103. (snysmymrik@hotmail.com) 2002/08/08 00:32
[ответить]
>>98.Колдун Виктор
>А в оригинале для удвоения звука добавляется знак "hей".
О-хо-хо... Кажется, я умудрился обьяснить неправильно.
Нет удвоения звука. Есть просто добавление буквы хей, которая звучит в имени Авраам как hа, а в Сара просто как А. Но если поставить её, скажем, после буквы "гимель" (или любой другой буквы), то удвоения "ГГ" не будет, но прозвучит Га. (Или Гаа, Гиа, Геа и т.п, в зависимости от огласовки гимеля).
102. (koldun@inventnet.com) 2002/08/07 23:17
[ответить]
>>100.Арбеньев Андрей
>
> Мировых религий, по моему, сейчас нет.
Есть. Просто это термин такой, характеризующий религии имеющие распространение во многих странах. В отличие от сугубо национальных, например Синтоизма.
>Есть - религии мира.
...успешно приспособленные под нужды военных.
101. (koldun@inventnet.com) 2002/08/07 23:03
[ответить]
>>99.Dr. Kumar
>Если бы деревья, ставшие со временем "вишневыми" начинали с того к чему пришли, то так бы и канули в Лету никому неизвестными косточками...
Нет.
Деревья не могут "начинать с того к чему пришли". Они просто повторяют предписанный им природой цикл жизни. Без права выбора. В отличие от людей!
Мировых религий, по моему, сейчас нет. Есть - религии мира.
99. Dr. Kumar2002/08/07 14:46
[ответить]
Если бы деревья, ставшие со временем "вишневыми" начинали с того к чему пришли, то так бы и канули в Лету никому неизвестными косточками...
98. (koldun@inventnet.com) 2002/07/26 22:41
[ответить]
>>97.Лана
>Не спорьте! Ну пожалуйстааа!
И в мыслях не было.
>Я ведь как раз об этом и спрашивала – в переводе, по-русски так пишется, а почему?
Потому что удвоение звука в русском языке записывается удвоением букв.
>Это уже – к оригиналу обращение.
А в оригинале для удвоения звука добавляется знак "hей".
>Спасибо, что подсказали.
Да мы и сами то не знали до тех пор пока тебе объяснять не начали...
>И каббала ни при чем, что радует :))
В наше время Каббала уже везде ни при чем.
97. (altbinrus@mail.belgorod.ru) 2002/07/26 14:17
[ответить]
Не спорьте! Ну пожалуйстааа!
Я ведь как раз об этом и спрашивала – в переводе, по-русски так пишется, а почему? Это уже – к оригиналу обращение. Спасибо, что подсказали. И каббала ни при чем, что радует :))
96. (koldun@inventnet.com) 2002/07/25 22:00
[ответить]
>>95.Cнусмумрик
>>>94.Колдун Виктор
>
>>Мумрик, это хорошо, что ты такой умный, имея текст на ИВРИТЕ. Но, Ты будешь смеяться, оказывается есть люди у которых переводной текст с УДВОЕНИЕМ букв. Предлагаешь им прочесть краткий курс иврита, шоб они поняли , что это за "шин-рэш-йуд" ?
>
>Да-а... 8-))))
Вот и прочти.
Кстати, добавление hей как раз и продлевает "удваивает" звук. Просто в иных языках это по иному записывается, а именно удвоением. А то и удвоением с дефисом, вроде твоего "Да-а...".
Шо, Мумрик, лень было перещелкнуть на латиницу, чтобы написать "правильное" Даhа... ?! Мне тоже лень. Посему удвояю...
95. (snysmymrik@hotmail.com) 2002/07/25 21:44
[ответить]
>>94.Колдун Виктор
>Мумрик, это хорошо, что ты такой умный, имея текст на ИВРИТЕ. Но, Ты будешь смеяться, оказывается есть люди у которых переводной текст с УДВОЕНИЕМ букв. Предлагаешь им прочесть краткий курс иврита, шоб они поняли , что это за "шин-рэш-йуд" ?
Да-а... 8-))))
94. (koldun@inventnet.com) 2002/07/25 20:32
[ответить]
>>89.Cнусмумрик
>>>88.Колдун Виктор
>
>>>Ведь сначала Авраама и Сарру звали Аврам и Сара.
>>
>>Да.
>
>А вот и не да. Виктор, мне ли тебя учить Торе???
Всё может быть.
>Авраhама звали Аврам. А Сарhу звали Сарай (шин-рэш-йуд). В оба имени добавлена буква hей, что означает имя бога. И никакого удвоения.
Мумрик, это хорошо, что ты такой умный, имея текст на ИВРИТЕ. Но, Ты будешь смеяться, оказывается есть люди у которых переводной текст с УДВОЕНИЕМ букв. Предлагаешь им прочесть краткий курс иврита, шоб они поняли , что это за "шин-рэш-йуд" ?
Кстати, даже в твоем комменте получилось удвоение "а" в имени Авраама, хоть и разделенное латинской литерой "h" !!!
>И еще: какой язык в Израиле считается литературным?
Иврит.
92. (lonk@pds.sut.ru) 2002/07/25 18:05
[ответить]
>>91.Лана
>А на арамейском сейчас кто-нить говорит еще? Или он уже вроде латыни и древнегреческого стал?
Мой сосед по офису утверждает, что это его родной язык.
Сам он из Турции. Православный по вероисповеданию.
91. (altbinrus@mail.belgorod.ru) 2002/07/25 17:55
[ответить]
А языки я, как все на свете всегда, перепутала, двоешница... Значит, это идиш - новый? А буквы - старые? Постараюсь запомнить. Спасибо :)
А на арамейском сейчас кто-нить говорит еще? Или он уже вроде латыни и древнегреческого стал?
И еще: какой язык в Израиле считается литературным?
90. (altbinrus@mail.belgorod.ru) 2002/07/25 17:51
[ответить]
>>89.Cнусмумрик
>>>88.Колдун Виктор
>
>>>Ведь сначала Авраама и Сарру звали Аврам и Сара.
>>
>>Да.
>
>А вот и не да. Виктор, мне ли тебя учить Торе???
>
>Авраhама звали Аврам. А Сарhу звали Сарай (шин-рэш-йуд). В оба имени добавлена буква hей, что означает имя бога. И никакого удвоения.
Во как! А ведь похоже на правду. Спасибо громадное, Снусмумрик!
Виктор, тебе - само собой. :)
Удачи!
89. (snysmymrik@hotmail.com) 2002/07/25 02:35
[ответить]
>>88.Колдун Виктор
>>Ведь сначала Авраама и Сарру звали Аврам и Сара.
>
>Да.
А вот и не да. Виктор, мне ли тебя учить Торе???
Авраhама звали Аврам. А Сарhу звали Сарай (шин-рэш-йуд). В оба имени добавлена буква hей, что означает имя бога. И никакого удвоения.
88. (koldun@inventnet.com) 2002/07/25 01:20
[ответить]
>>87.Лана
>>>86.Колдун Виктор
>Кстати, вопрос. Что означает удвоение буквы в имени?
Толком не знает никто. (Столько лет прошло). Но есть несколько мистических толкований связанных с нумерологией. При добавлении буквы меняется "контрольная сумма " имени, а значит, согласно Каббалистике, и судьба. Но лично я держусь от мистики и каббалы подальше, посему реагирую просто - "значит был тому резон".
>Ведь сначала Авраама и Сарру звали Аврам и Сара.
Да.
>И еще: правда ли, что иврит - не настоящий язык, а что-то родившееся вместе с государством Израиль (в смысле, современным)?
Нет. Иврит очень древний язык. Настолько древний, что уже во времена Иисуса уже был чем то вроде нынешнего церковнославянского. Иисус общался в основном на арамейском языке - "народном" варианте иврита.
После падения государства Израиль, иврит вообще стал сугубо книжно-литургическим языком.
После восстановления Израиля в 1947 г. решено было сделать государственным языком иврит (при голосовании по этому поводу - победа с небольшим перевесом над английским, вот так вот!). Но так как "настоящего иврита" уже никто не знал был создан "новый" иврит с максимальным приближением к "старому". Однако по мнению большинства специалистов разница между "новым" и "старым" ивритом оказалась намного больше, чем ожидали. "(в общем, хотели как лучше, а получилось как всегда) Но это пустяки, поскольку все уже привыкли к тому ивриту, который есть.
>И если нет, то что это за язык?
>Про идиш, я, вроде, знаю, что это - древний еврейский язык, на нем Тора и проч. написано. Так?
Нет. Идиш молодой язык одной из групп европейских евреев. Формировался в основном в германии, посему сильно похож на немецкий язык. Но пишется ивритскими буквами.
Ныне пере
>Вот. Извини, что так, по-деловому... Нет, чтоб просто :)
>Спаси Бог.
>Лана
>
>
>
87. (altbinrus@mail.belgorod.ru) 2002/07/24 18:18
[ответить]
>>86.Колдун Виктор
>>>85.Лана
>>>>84.Колдун Виктор
>
>
>>Сарру и Рахель (РахИль?) вроде, знаю. А Ривка и Лея - кто такие?
>>:)
>
>Сарра - жена Авраама. (Бог, в свое время, дал наказ Аврааму во всем ее слушаться.)
>
>Ривка - жена Ицхака.
>
>Рахель и Лея - сестры, дочери Лавана, за женитьбу на которых Яков отработал у него по 7 лет за каждую. Вообще-то Яков хотел жениться только на Рахели, Лея была полуслепой, а для кочевника это почти смертный приговор, но на хитрого Якова нашелся не менее хитрый Лаван...
Ага, ага... Всех вспомнила. Кроме Ицхака. Ну, Сарру-то и так знала. Вообще, по ВЗ у меня сынок специалист... А я уж забывать начала всех.
Кстати, вопрос. Что означает удвоение буквы в имени?
Ведь сначала Авраама и Сарру звали Аврам и Сара.
И еще: правда ли, что иврит - не настоящий язык, а что-то родившееся вместе с государством Израиль (в смысле, современным)?
И если нет, то что это за язык?
Про идиш, я, вроде, знаю, что это - древний еврейский язык, на нем Тора и проч. написано. Так?
Вот. Извини, что так, по-деловому... Нет, чтоб просто :)
Спаси Бог.
Лана
86. (koldun@inventnet.com) 2002/07/21 16:54
[ответить]
>>85.Лана
>>>84.Колдун Виктор
>Сарру и Рахель (РахИль?) вроде, знаю. А Ривка и Лея - кто такие?
>:)
Сарра - жена Авраама. (Бог, в свое время, дал наказ Аврааму во всем ее слушаться.)
Ривка - жена Ицхака.
Рахель и Лея - сестры, дочери Лавана, за женитьбу на которых Яков отработал у него по 7 лет за каждую. Вообще-то Яков хотел жениться только на Рахели, Лея была полуслепой, а для кочевника это почти смертный приговор, но на хитрого Якова нашелся не менее хитрый Лаван...
85. (altbinrus@mail.belgorod.ru) 2002/07/21 15:52
[ответить]
>>84.Колдун Виктор
>>>83.Лана
>>Пробегая мимо: привет :) Большой-большой. И теплый.
>
>Ни куда не торопясь: Спасибо огромное. И взаимный привет. Тоже большой. И тоже теплый. Не смотря на жару.
>
>>А насчет мировых религий... Вот:
>>Храни тебя Бог. Тот, Который Авраама, Исаака и Иакова.
>>Правильно?
>
>Правильно. Только мы еще добавляем: Бог Сарры, Ривки, Рахели и Леи.
>
>>Ну вот :)
>
>Вот :)
>
Сарру и Рахель (РахИль?) вроде, знаю. А Ривка и Лея - кто такие?
:)
А насчет мировых религий... Вот:
Храни тебя Бог. Тот, Который Авраама, Исаака и Иакова.
Правильно?
Ну вот :)
82. (koldun@inventnet.com) 2002/07/03 23:46
[ответить]
>>81.Манида Илья Сергеевич
>а К ЧЕМУ ОНИ ПРИШЛИ, ИЗВИНИТЕ (капс лок, извините).
Они не пришли.
Они ИДУТ...
81. (volchararu@yahoo.com) 2002/07/03 22:14
[ответить]
а К ЧЕМУ ОНИ ПРИШЛИ, ИЗВИНИТЕ (капс лок, извините).
79. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/18 23:00
[ответить]
>>78.Виконтов Дмитрий Викторович
>>>76.Колдун Виктор
>>>>76.Один Александр
> Уважаемый Виктор Колдун. Не мое дело вам советовать, но такие штуки стоит нещадно выкидывать, не отвечая. А потом еще и руки вымыть с мылом. Виконтов Дмитрий
Может Вы и правы. Только я предпочитаю, по возможности, давать подобным горлопанам отпор. Дабы не увлекались.
78. (server14@yandex.ru) 2002/05/18 16:25
[ответить]
>>76.Колдун Виктор
>>>76.Один Александр
Извините, что вмешиваюсь, но больно уж захватывающая беседа выходит...
>
>>Спасибо, Виктор, за вашу неустанную бескомпромиссную борьбу с нашим уродским президентом Путиным и его компатриотическим окружением.
Простите, а зачем вы его выбирали (кажется, 50% - "за")? Кроме того, на то время, насколько я помню ход выборов, была вполне определенная альтернатива в виде г-на Примакова и С.
>>С удивлением узнал, что Вы, оказывается, живете не в России, а совсем в другом государстве - в красивом старинном западноукраинском городе Львове.
>
>А уж я то этому как удивляюсь. По несколько раз в день.
А мир однако тесен, Виктор. Кроме шуток, действительно удивительно.
>
>> поэтому считал Вас своим соотечественником, настолько Вы, иностранец, всегда были глубоко проинформированы о нашем тяжелом положении в России и настолько Вы всегда близко к сердцу принимали проблемы моей многострадальной страны и ее народа, замордованного многовековым православным изуверством.
Фантастика! А я думал что инквизиция была только в Испании (или я неправильно понял слово "изуверство"?)
>>Вы всегда знаете верные ответы на все наши злободневные "русские вопросы".
А разве этих вопросов так много? Кажется, всего два, еще Некрасовым подмеченых...
>>Жаль, что таких людей очень мало в нашем Отечестве.
>
>Беда не приходит одна.
>
>>Умницу Явлинского, видного экономиста, еврея и тоже жителя Львова, приехавшего после окончания вуза в Россию, чтобы возглавить эту разоренную...
Оказывается у нас во Львове и такие факультеты есть: "спасители разоренных стран"...
>>Нет пророков в этом ксенофобском отечестве!
Интересно, ксенофобное общество - это я понимаю, а "ксенофобное отечество" - это что за зверь?
>>Да Вы и сами знаете, что сейчас происходит повсеместное вытеснение умных и честных людей: Березовский, Гусинский, сотни других демократов первой волны
...а у нас Лазаренко есть, тоже крутой демократ и умный человек: вовремя додумался смыться.
>>...те демократы, кто не успел убежать, - попали в тюрьмы и лагеря...
Опять не понял: у вас что, в Думе больше демократов нет?
>>Как собираются обходится новые хозяева страны без такой интеллектуальной элиты?!
>>Кстати, "наши" подлецы из подконтрольных "полковнику Пукину" СМИ недавно пытались нагло опорочить ваш родной город Львов, "раззвонив" на весь мир, что ваши власти приравняли эсэсовцев, участвовавших в казнях евреев, к "ветеранам Великой Отечественной войны"...
Мой родной город Львов (да и разве это львовские власти приняли сие замечательное решение?) прекрасно с этой задачей справился сам, без посторонней помощи. А во-вторых, для наших "захиднякив" мишенью номер 1 были далеко не всегда евреи.
>>>Почему? Потому что все эти "эсэсовские" небылицы - геббельсовская ложь, инспирированная путинским окружением! Ничего этого во Львове не было и нет! Зато наши сервильные российские политиканы уже вовсю разыгрывают "эсэсовскую" антиукраинскую карту! Спасибо, Виктор, что открыли нам глаза!
"Эту карту" разыгрывают все, кому не лень.
>>Руки прочь от Украины! Обратите внимание на свои проблемы, господа российские "патриоты"!
Давайте в Украине мы как-то сами разберемся, без братской помощи.
>>Ведь это с вашего наглого попустительства в России расцветает православное мракобесие, уничтожаются свободолюбивые "шахиды" в Ичкерии, растет и ширится шовинистическое движение...
Это не те ли "шахиды", которые организовали доставку гексогена в два московских дома?
>>Дошло до того, что в день рождения Гитлера мы все ожидали кавказских погромов, к которым две недели народ "подготавливали" пропутинские СМИ.
А что, должна была быть нацистская демонстрация?
>>Ни один русский патриот не уйдет от суда истории!
Есть хорошая поговорка "добро побеждает всегда - ибо летописи пишут победители".
>>Ударим иудаизмом по православию!
>>Мы здесь все, как один, с Юлием Петровом во главе, поддерживаем Вас в Вашей бескомпромиссной борьбе с нашим государством!
А статью за разжигание межнациональной (или как это назвать точнее?) вражды в России уже отменили? А вы случайно не с броневичка призываете к борьбе с Россией?
>>P.S. Слышали? В Дагестане при подрыве фугаса полторы сотни "совков" убито и покалечено на параде, посвященном празднованию Победы... Среди них очень много детей... Опять сбили Путину патриотический угар...
Мда-а...
>
>А хошо таки, что Россия не совсем цивилизованная страна. В цивилизованных странах за такие слова яйца отрывают.
Действительно жаль.
Уважаемый Виктор Колдун. Не мое дело вам советовать, но такие штуки стоит нещадно выкидывать, не отвечая. А потом еще и руки вымыть с мылом. Виконтов Дмитрий
77. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/11 13:48
[ответить]
>>78.Один Александр
Пшёл вон, дурак.
76. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/10 22:31
[ответить]
>>76.Один Александр
>Спасибо, Виктор, за вашу неустанную бескомпромиссную борьбу с нашим уродским президентом Путиным и его компатриотическим окружением.
А шо, я с ними боролся? И кто победил?!
>С удивлением узнал, что Вы, оказывается, живете не в России, а совсем в другом государстве - в красивом старинном западноукраинском городе Львове.
А уж я то этому как удивляюсь. По несколько раз в день.
>Про Украину, про Кучму, etc. я от Вас ни разу ничего не слышал,
А про них иные сайты имеются. Можете поискать через Яндекс. Если интересно.
Кстати. А еще я ничего не говорил об Королеве Елизавете и Великобритании. Может примете меня за англичанина. По чудаковатости своей поселившемся во Львове.
> поэтому считал Вас своим соотечественником, настолько Вы, иностранец, всегда были глубоко проинформированы о нашем тяжелом положении в России и настолько Вы всегда близко к сердцу принимали проблемы моей многострадальной страны и ее народа, замордованного многовековым православным изуверством.
Вах... Вас еще и православие замордовало? Как? Когда? Почему не доложили?!
>Вы всегда знаете верные ответы на все наши злободневные "русские вопросы".
Умные книжки читаю, однако.
>Жаль, что таких людей очень мало в нашем Отечестве.
Беда не приходит одна.
>Умницу Явлинского, видного экономиста, еврея и тоже жителя Львова, приехавшего после окончания вуза в Россию, чтобы возглавить эту разоренную коммунистами страну, тупые и злобные русские совки-антисемиты прокатили на выборах, выбрав в президенты агента КГБ!
"Всякий народ имеет того правителя, которого заслуживает".
Это кстати, о России было сказано. (Послом Сардинии.)
>Нет пророков в этом ксенофобском отечестве!
"Но и в других отечествах не густо" /В.С.Высоцкий/
>Да Вы и сами знаете, что сейчас происходит повсеместное вытеснение умных и честных людей: Березовский, Гусинский, сотни других демократов первой волны
Ну если у вас Березовский и Гусинский демократы, да еще первой волны, то дела ваши действительно плохи.
>...те демократы, кто не успел убежать, - попали в тюрьмы и лагеря...
Ну. От судьбы не уйдешь. И не убежишь.
>Как собираются обходится новые хозяева страны без такой интеллектуальной элиты?!
Придумают себе новую. Не впервой.
>Нам всем здесь теперь приходится туго, надежды на продолжение реформ почти не осталось...
А вы сии рехвормы сначала начните, а продолжаться они ужо сами. По инерции.
>Кстати, "наши" подлецы из подконтрольных "полковнику Пукину" СМИ недавно пытались нагло опорочить ваш родной город Львов, "раззвонив" на весь мир, что ваши власти приравняли эсэсовцев, участвовавших в казнях евреев, к "ветеранам Великой Отечественной войны"...
В цивилизованном обществе, после таких слов человек идет в суд. Либо как свидетель либо как клеветник. Предоставте доказательства. Предоставьте имена и адреса участников казней, которым во Львове был предоставлен статус ветерана Великой Отечественной войны. В противном случае, я буду вынужденным обьявить вас клеветником и провокатором.
>Нет предела цинизму этих путинских борзописцев!
Я заметил.
>Виктор Колдун - потомственный львовский еврей,
Опять невпопад. Я в данный момент ЖИВУ во Львове. А родом я с более других мест.
>представитель писательской элиты города Львова,
Эх-х-х. Жаль элита этого не знает.
>историк иудаизма,
Ну... разве что самой ранней стадии. Дальше эпохи пророков мои интересы пока не распространяются.
>известнейший в Сети общественный деятель,
Ой. Да вы мне таки льстите...
>человек большого юмора,
Приходится.
>Интеллигент с большой буквы,
Нет. Я не интилигент. У меня профессия имеется.
>который по определению должен бы бить в набатный колокол и взывать к памяти жертв Холокоста везде, где только можно, в том числе на "Самиздате", - об этом молчит!
Тора предписывает заниматься каждым делом в свое время и в своем месте. На Си я отдыхаю. И не считаю его тем местом, где надо "гнать волну". А вопросами антисемитизма я занимаюсь в более подходящих местах.
>Виктор Колдун, еврей и житель Львова, об этом мифическом антисемитском "событии", произошедшем у него под носом,
У меня "под носом" происходят более интересные события. Причем реальные, а не мифические.
>ничего не знает и продолжает, как всегда, спокойно и методично бороться с более актуальными для него в данный момент проблемами - мракобесием в РПЦ и патриотическим угаром в далекой Москве!
Ну я ж нечаянно.
Хотя...
Представьте себе, что я бы начал борьбу с Третьим Римом по-настоящему. У-х-х... Да там бы камня на камне не осталось... Аж самому страшно...
>>Почему? Потому что все эти "эсэсовские" небылицы - геббельсовская ложь, инспирированная путинским окружением! Ничего этого во Львове не было и нет! Зато наши сервильные российские политиканы уже вовсю разыгрывают "эсэсовскую" антиукраинскую карту! Спасибо, Виктор, что открыли нам глаза!
Если кто-то считает, что вышенакорябанный текст сарказм, то он ошибается. Это ПРАВДА. И не та что газета, а та что самая что ни на есть правда. И раз меня наперед поблагодарили за раскрытие глаз придется это сделать.
Итак.
******* Краткий курс истории КПЗУ. *******
До 1939 Западная Украина находилась под властью Польши. В советской литературы перед Польшей стоят эпитеты "панской", "буржуазной", "белой"..., но мы их опустим. Для экономии места. Жизнь была явно не сахар. Поляки не шибко любили украинцев, те им отвечали взаимностью. Но когда в 1939 году Гитлер и Сталин раздерибанили Польшу напополам на земли Западной Украины пришла орда Освободителей. "Освобождение" происходило в лучших традициях коммунистического беспредела. Буквально через несколько дней после начала советизации народ взвыл по "старым добрым временам". Хотя еще раз подчеркиваю - жизнь под властью Польши была весьма хреновая и сопровождалась регулярными восстаниями.
А когда же в 1941 году пришли новые "освободители" их встречали цветами и музыкой. Но, через пару дней, народ опять взвыл. Новые "освободители" оказались еще хуже старых.
И тут начало происходить следуещее - мощная подпольная сеть, созданная еще во время борьбы с польской окупацией, начала раскалываться. Одни перешли на службу к фашистам. И проявили там такое рвение, что порою офицерам СС (!) приходилось сдерживать их "рвение", особенно по части антисемитизма. Что было то было. Другие начали с фашизмом бороться. Причем опять таки одни боролись в составе партизанского движения СССР, другие вполне самостийно. Иногда "самостийные" части ОУН проводили совместные операции с партизенскими отрядами НКВД. Такие эпизоды описаны даже в советской литературе. Например - Дмитрий Медведев "Сильные Духом". А были и просто бандиты, желающие под шумок чем-то поживиться. И в великом множестве.
И раз тема коснулась антисемитизма, то маленькая справочка - в частях ОУН сражалось множество евреев. Были даже еврейские отряды. Многие ОУНовцы прятали евреев, рискуя жизнью. И в то же время вся "обслуга" гетто и концлагерей была "местной". Такова она - История.
Это уже потом советская пропаганда всех свалила в одну кучу. Кстати о потом:
Потом вернулась Советская Армия. За ней НКВД. И начался "разбор полетов". Всех кто сотрудничал с фашистами либо шлепнули на месте либо по приговору чрезвычаек. Всех "самостийников" начали сажать по лагерям с внушительными сроками. Им это не понравилось и они попрятались по лесам. Впрочем там же попрятались и случайно уцелевшие эсэсовцы и обычные бандиты. Но советская власть их не особо разделяла, а обозвала всех "бандеровцами" и начала планомерно истреблять.
Но.
Борьба с "бандеровцами" проводилась более чем странно. То что можно было сделать за три дня проводилось более десяти лет. Но это уже совершенно иная история.
А теперь по существу:
На волне предвыборного патриотизма кто-то предложил признать ветеранами ОУНовцев НЕ ПРИНИМАВШИХ ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ГИТЛЕРУ.
Как на меня, то ничего плохого в этом нет. Разве что под этот шумок попытаются, да фактически и пытаются, пролезть чудом уцелевшие в лагерях бывшие эсэсовцы. Но и эта проблема разрешима.
А делать из этого шум на весь мир... Смысл?!
А вот смысл таки есть!
Как я уже упоминал война с "бандеровцами" длилась больше десяти лет. И это в Советском Союзе, где можно было получить "вышак" только за анекдот. Не прав да ли загадочно?! Чечен в три дня выселили, а они погорячей украинцев, даже западных, и местность у них попартизанистей. Калмык, татар, немцев поволжья свезли в Казахстан и глазом не моргнули. А тут десять лет упорной борьбы. Хотя на счет "упорной" я малость перебрал. Особых боевых действий не происходило. Да и не особых тоже.
Как оказалось... Вернее как совсем уж стало невозможно утаить, то выплыло, что БОЛЬШИНСТВО отрядов ОУН было организовано НКВД. А в остальных обязательно присутствовало по несколько сексотов. Документов по этому поводу имеется предостаточно. Львовская пресса даже пыталась их публиковать. Но быстро одумалась. Представьте каково читать резолюцию на доносе "Информации агента Такогото можно верить, поскольку он является родным братом Тогонакогостучит..." История...
Вот вам и десять лет упорной борьбы, которая на проверку оказывается чем-то вроде учений и соцсоревнования между разными отделами НКВД.
Так что путинское ведомство к этому отношение очень даже имеет.
Сначала хлопцев силой или обманом (в основном) загнало в "повстанцы", потом их поймало и посадило, а сейчас вопит о том, что семидяситилетние старцы желают хоть какой-то компенсации за сгубленную молодость.
>Руки прочь от Украины! Обратите внимание на свои проблемы, господа российские "патриоты"!
Так и я об том же. Мы тут как-ни-будь сами разберемся.
>Евреи во Львове и слыхом не слыхивали ни о каком оправдании эсэсовцев!
>Ведь это с вашего наглого попустительства в России расцветает православное мракобесие, уничтожаются свободолюбивые "шахиды" в Ичкерии, растет и ширится шовинистическое движение...
Ну почему же попустительства. Никакоко попустительства нет и в помине. Всё четко спланированно и организованно. Просто у вас еще архивы не вскрыли.
Или, может, кто-то поверит, что знаменитые "чеченские авизо" прошли без санкции Москвы? Не говоря уж об остальном хасавюрте.>
>Дошло до того, что в день рождения Гитлера мы все ожидали кавказских погромов, к которым две недели народ "подготавливали" пропутинские СМИ.
Если бы не "СМИ", то о том дне рожденье хер бы кто вспомнил.
>Погромов почему-то не было,
Это вы радуетесь или сожалеете?
>Вот до чего довел страну этот фигляр ВВП!..
А зачем же вы такого избрали, раз такие умные?!
>
>Спасибо вам, Виктор, за поддержку демократического движения в нашей стране и за "особую" любовь к России и русскому народу.
Так есть же за что любить.
>Но пассаран!
Смотря кто...
>Ни один русский патриот не уйдет от суда истории!
Если Истории будет больше нечем заняться...
>Ударим иудаизмом по православию!
И оно вам надо?!
>Хай живе, Степан Бендера!
Это, случайно, не двоюродный брат Остапа Бендера и Степана Бандеры?
>Мы здесь все, как один, с Юлием Петровом во главе, поддерживаем Вас в Вашей бескомпромиссной борьбе с нашим государством!
Бедная Россия...
>P.S. Слышали? В Дагестане при подрыве фугаса полторы сотни "совков" убито и покалечено на параде, посвященном празднованию Победы... Среди них очень много детей... Опять сбили Путину патриотический угар...
А хошо таки, что Россия не совсем цивилизованная страна. В цивилизованных странах за такие слова яйца отрывают.
>Вы уж не забудьте поздравить своего бывшего соотечественника "Алешу" Даена, поклонника ичкерийских "шахидов"... Он кипятком ссыт - любит такие новости из России...
Да нет. Вы уж как-ни-будь сами.
З.Ы. Будете проходить мимо - проходите.
75. (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/09 20:07
[ответить]
>>74.Петя
>>>71.Свердлов Леонид
>>>>69.Петя
>Если верующий может делать «хорошо», не держа в голове 1, 2, 3, (т.е. поступать как атеист), то тогда зачем мне настаивать, на том, чтобы он верующим был? И зачем мне восхвалять его веру? Пусть, ради Бога:), будет хоть и атеистом. Он в этом случае все равно социально-адекватный человек.
>Так вот, если атеист «поступает хорошо только потому, что боится милиции или ждет за это награды», то на хрена мне такой атеист? Пусть уж лучше верующим будет. Уж из тех соображений, что милиция не вездесуща, а Бог вездесущ.
О том и речь. Хороший человек поступает хорошо не потому, что он кого-то боится или ждет награды. А верующий он или атеист это не важно.
74. Петя (shavva@oves.tagmet.ru) 2002/05/09 19:45
[ответить]
>>71.Свердлов Леонид
>>>69.Петя
>Это очень плохой верующий, если он поступает хорошо только в порядке исполнения заповедей.
Однако отправной точкой любой веры в Бога является забота о своем благосостоянии после смерти. Далее читаем, что В. Колдун написал:
1. >>>Посему можно лишь праведно, по возможности, жить и надеяться на вознаграждение в виде Рая.
2. >>>Согласно дефиниций, место в Раю обеспечивается исключительно отношением Бога к человеку.
3. >>>А отношение же Бога к человеку зависит исключительно от выполнения человеком Заповедей.
Здесь только нумерация слегка изменена и установлена, для четкости восприятия. Я, знаете ли, мотивацию поведения верующих не очень хорошо себе представляю, но сомневаться в компетентности В. Колдуна оснований не имею. Если верующий может делать «хорошо», не держа в голове 1, 2, 3, (т.е. поступать как атеист), то тогда зачем мне настаивать, на том, чтобы он верующим был? И зачем мне восхвалять его веру? Пусть, ради Бога:), будет хоть и атеистом. Он в этом случае все равно социально-адекватный человек.
>Он как атеист, который поступает хорошо только потому, что боится милиции или ждет за это награды.
Ну, здесь, извините, следующее. Во-первых если ты не поступаешь «хорошо», милиция тебе не страшна, она страшна, когда ты поступаешь «плохо», во-вторых не все «хорошие» поступки в обществе учитываются и вознаграждаются, но общественная потребность в таких неподвергающихся учету и вознаграждению поступках очень велика, и люди в огромных количествах совершают эти поступки, не держа в голове 1, 2, 3. Так, к примеру, в комнату, где я сейчас нахожусь завтра (в выходной день) придут 7 человек для того, чтобы сделать большую сложную и очень ответственную работу. Двое из них придут просто потому, что знают: я без них затрачу непростительно большое время и, возможно сорву работу двоих, которые придут послезавтра. Свои услуги эти двое предложили мне сами. Они прекрасно знают, что я никак не смогу их вознаградить. Мотивацию их поведения, я прекрасно понимаю, она такая же как моя. Я выполню работу, которую я на себя добровольно взвалил (никаких отрицательных последствий в случае отказа для меня бы не было: я вообще в отпуске; просто без меня, с моим уровнем квалификации, мои товарищи по работе наломали бы кучу дров, и последствия были бы очень тяжелыми).Cкорее всего, несмотря на помощь этих двоих, завтра я явлюсь на работу к 10-00, а уйду с работы послезавтра, не ранее 20-00, при этом напряженнейший труд будет прерван максимум на 1-1,5 часа сна на диване в рекреации. А потом я получу высшее наслаждение (оно и есть вознаграждение) от выполненной работы, я почувствую себя очень хорошим человеком без всяких 1, 2, 3. Я вообще-то сейчас, в этой комнате, для того, чтобы подготовить «фронт работ» для всех нас на завтра, и эта писанина – для меня грех вылыкий, не удержался я. Надо заканчивать. Ну, ещё чуть-чуть.
Так вот, если атеист «поступает хорошо только потому, что боится милиции или ждет за это награды», то на хрена мне такой атеист? Пусть уж лучше верующим будет. Уж из тех соображений, что милиция не вездесуща, а Бог вездесущ. Дальше отвечу (если Вам интересно), как время будет. Еще раз извините.
С уважением.
73. (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/09 18:17
[ответить]
>>72.Колдун Виктор
>>>70.Свердлов Леонид
>>>>68.Колдун Виктор
>>>>>67.Свердлов Леонид
>>>>>>56.Колдун Виктор
>
>>...Первым в рай попал казненный разбойник.
>
>Нет !!!
Зачем же так кричать? Я же не глухой.
>
>Бывший разбойник, который:
>
>1. Понёс установленное наказание за свои преступление.
>2. Признал свою греховность.
>3. Признал справедливость своего наказания.
>4. Раскаялся.
>
>ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ !
Так я с этим и не спорю. Я писал насчет "гарантий для грешников". Бог ни у кого не отбирает последнего шанса, даже у самых отъявленных грешников. Кстати, первый пункт, на мой взгляд, как раз непринципиален. Принципиален, по-моему, только четвертый.
>>А еще на сайте есть масса народу, никогда правил не нарушавшая. А их, тем не менее, не номинируют.
>
>А на што, собственно, "номинируют"? Стоит ли номинация тех неудобств и беспокойства, которые она принесет номинанту. Ведь "дружбаны" конкурентов на них столько грязи выльют, что самиздатовские разборки покажутся детскими играми в песочнице. Кстати, "процесс" грязелечения уже пошёл.
Не скажите. Я, например, туда только за участием. Победить я не рассчитываю. Зато мир посмотрю, себя покажу. Не съем, так понадкусываю. А пусть поливают - на миру и смерть красна. Кстати, меня еще никогда нигде и никто не поливал. Видимо, я еще слишком мелкая сошка - на меня и фекалий не хватает.
>>>А то сюжет создавать уже научился. И мыслей на единицу текста более чем... Но вот с литературной стороной тужее. Лана с Яковом устали править.
>>Надо обеспечивать людям достойный отдых: пиво и пр. И каждому по эксклюзивному унитазу. И по зеркалу.
>И по гобелену. С дарственной надписью.
Точно.
>>>Это только в олимпийском комитете могут зло шутить о том, что главное не результат, а участие. Это такой чёрный юмор олимпийцев. Главное как бы участие, а медали только самым первым.
>>А что с них толку, с этих медалей? Сколько в них золота? Неужели ради них все так корячатся? Я думаю, что все-таки не в них дело.
>Само собой.
>Спонсорская доплата, однако. И хорошая, местами, доплата. Плюс слава. Как там у Блока "...И вот он - краткий миг рукоплесканья и жалкий мировой рекорд"
Слава, думаю, самое главное. На Тенетах, например, ни медалей, ни спонсоров. А вон все как очко рвут. Не в деньгах счастье. Деьги это средство, а не цель. Впрочем, мы это уже обсуждали по поводу коммунизма.
>>>>Разозлить его несоблюдением правил тоже не у всех получается, но это явно проще.
>>>Только не следует забывать, что на его компутере кнопок немного больше, чем на компутерах скандалистов. Попадет под горячий палец кнопка DELETE ... и "ха-ха-два-раза"...
>>Ужо им! Есть грозный судия - он ждет.
>>Ну, хочется верить.
>Ну почему же. Вон гитлерюгенда Китайцева вычистили.
Правда? Как-то я это просмотрел? Впрочем, он-то как раз в последнее время вел себя довольно тихо. А ведь тут иной раз такое увидишь, что и призадумаешься: если Модератор действительно такой мудрый и справедливый, то почему он все это допускает? Может и нет никакого модератора?
>>>>Кстати, есть такое мнение, что если отказаться от своей русскости, православия и т.д., то России проще будет войти в сообщество цивилизованных стран.
>>>
>>>Да т.н. цивилизованным странам "шо пэн - шо моцарт". Дело не в вероисповеданьи, а в его толерантности к другим. А то, когда многие высокопоставленные (!) "правильно славящие" дурными голосами орут о недопущении Иоана Павла второго на "землю Русскую", в то время как его с искренним уважением принимает весь мир включая Иудейских и Исламских иерархов, то западной прессе более чем просто слепить образ "дикого медведя".
>>Так я же о православии, а не о РПЦ. За тысячелетнюю историю много чего было. А образ не из отдельных глупостей отдельных чиновников лепится.
>Увы, но именно из них и лепится. Простые люди редко попадают "в кадр".
Есть такое дело, но если судить по одним вождям, то о людях сложится совершенно отвратное мнение. Пустое - кто не слеп, тот видит. Я и сам никогда о людях по вождям не судил, и друзья мои так не делают. Да и большинство моих иностранных знакомых к новостям относятся весьма критически, понимая разницу между трепом и правдой, и предпочитают делать окончательные выводы на основании личных наблюдений. Благо, на Западе у людей больше возможностей для этого.
>>Не такие уж дураки на Западе. А мало ли херни политики порют, что наши, что западные?
>Тем паче. Их дураки и используют наших как прикрытие - мол смотрите что они творят и какие мы после этого паиньки.
Ну, и не становятся от этого умнее. А умные люди, способные проанализировать факты, смотрят на это как на чемпионат мира по идиотизму.
>>Это же не причина, чтобы делать выводы обо всем народе.
>Да? А много ли русских согласны иметь соседом чеченца? Даже самого порядочного.
>А палестино-израильский идиотизм?!
Это уже крайние и предельно запущенные варианты. И обе стороны в этих конфликтах выглядят очень неприглядно. Россияне, к счастью, еще ничем до такой степени не оскандалились. Было, правда время, когда всех пугали русской мафией. Кстати, это, по-моему в России журналисты придумали, на Западе просто подхватили. Но сейчас, кажется, уже прошло.
>>Умные люди, во всяком случае, таких выводов не делают. И отличить "многих высокопоставленных" от всех православных они в состоянии.
>...при желании. А желания у них как правило нет. Зачем тратить время и средства на выяснения плохой-хороший, если можно сразу построть "национальную индейскую избу" и застраховать себя от всяких сюрпризов. Имею личный опыт подобного отношения "их" к "нам".
Ну, это как у кого. Иной и соседа из другой деревни на всякий случай сволочью считает, что уж о русских говорить. Но с такими, как раз, хрен. Без их любви обойдемся. Мы ведь говорим об отношении к России цивилизованного мира, а не отдельных его нецивилизованных представителей.
>>Ну, как раз у тех, кто при деньгах, проблем с визами не бывает. Только, когда я стоял в очереди у германского посольства, я там новых русских не видел. А те, кто стоял в очереди на ПМЖ, вообще такое гнусное зрелище представляли, что мне просто было жаль немцев. Я бы таких в дом к себе не пустил. Судя по всему, у большинства не было ни денег, ни совести, ни элементарных представлений о приличиях. О патриотизме я, естественно, не говорю. А в очереди за гостевыми-туристическими-рабочими визами стояли вполне нормальные люди. Ругани и драк за место под солнцем я в этой очереди никогда не видел.
>Я этот вопрос обозреваю под немного иным углом, но результаты точно такие же.
Рад, что результаты совпали. А что за другой угол?
>>Кстати, о поведении новых русских за границей. Вы что, собственно имеете в виду? Чего они такого страшного натворили, чего туристы из других стран себе не позволяют? Я про такое не слышал.
>Уже угомонились. А поначалу таки позабавили старушку Европу. Сильно накуролесить им полиция, естественно, не дала, но в деле бездумного растрачивания денег (ворованного никогда не жалко) они изумили всех. И дело не столько в суммах, на западе своих нуворишей хватает, сколько именно в БЕЗДУМНОЙ трате денег. У "них" это не принято. Даже во время кутежа.
Это да. Даже сам могу привести примеры из жизни.
1. Во время кризиса 1998г. я работал в одной крупной западной фирме. Однажды к нам приехала делегация из одного российского министерства и представители бизнеса. Мне довелось им переводить. Они, конечно, просили кредитов, плакались, как в России все плохо и бедно, что буквально не хватает на хлеб. После переговоров их повели на праздник. Там все выпили, обратно надо было ехать на метро, поскольку иначе с того праздника не выбраться (непроходимая толпа на пару километров вокруг). И вот, спускаясь в метро, мой начальник спросил, есть ли у гостей деньги. В ответ все достали из карманов толстые пачки купюр по тысяче(!) марок, перевязанные резиночками. Кстати, такие купюры я видел только у русских. Немцы такими не пользовались: банкоматы выдавали купюры не больше сотенной. А крупные покупки оплачиваются почти всегда безналом. Когда начальник вправил себе челюсть, он смог сказать только: "Давайте не будем махать этим делом в метро. Я уж за вас заплачу".
2. Есть у меня в разделе рассказ "Пицца и Ротвейлер". Там про русскую девушку, в которую влюбилась половина студенческого общежития в одном немецком городке. Это в основном правдивая история, но я описал не все обстоятельства. Я, например, не написал, что вначале многие рассчитывали произвести на нее впечатление своей западной крутизной. Однако, когда она во всей общаге не нашла ни одного, кто мог бы ей разменять тысячу марок, а других банкнот у нее не было, все они поняли, как же они, по сути дела, наивны.
Это все есть, конечно, но я не думаю, что эти факты как-то отвращают немцев от русских. С какой стати? Они должны нам завидовать что-ли? Ну, есть у русских некоторые необычные национальные черты (не любят они мелкие купюры), ну и что? У каждого народа есть свои странности. Над ними можно смеяться, но относиться к народу плохо на этом основании нелепо.
А тем, кто зарабатывает деньги на туристах, уж вообще новых русских любить надо как родных.
Кстати, американцы, говорят, в этом отношении мало чем отличаются. Я работал некоторое время в одной американской фирме. Распальцовки там были такие, что новым русским и не снилось. И что?
Я ведь речь веду о том, почему русским трудно получить визу. Так вот, всяко не потому, что они много денег тратят. Скорее, наоборот.
>>>>Если бы они знали, что русские любят Родину, то было бы проще.
>>>Так и ехали бы другие люди. Не те кто наворовал, а те кто заработал. А это две уж очень большие разницы.
>>Безусловно. А для этого надо навести порядок в своем доме. А для этого нужно осознать, что это наш дом, нам и нашим етям в нем жить, и другого не будет. В этом патриотизм и заключается.
>Те кто приденьгах и власти так не считают. Они детишек учат по заграницам. Да и дома покупают там же. Зато о патриотизме они кричат громче всех. Служба такая.
Ну и хрен с ними. Пусть считают что хотят. Нам-то какое дело? Свою жизнь нам самим и строить, а ждать пока у вождей совесть проснется и они нас пожалеют, глупо. А о патриотизме надо судить не по крикам, а по делам. От одного хорошего сантехника пользы стране и обществу больше, чем от ста распиздяев с флагами. А вреда меньше. И кто из них после этого патриот?
>>>>Так немец гораздо с большей вероятностью получит визу в США, чем русский. Именно потому, что он точно в свою Германию вернется.
>>>Правильно. Ему есть КУДА возвращаться - дом, работа, семья, перспектива... А к чему возвращаться "нашему человеку"? К разбитому корыту расписанному заманушными патриотическими призывами? И оно ему надо?!
>>Не надо. Так и нужно менять это положение. Конечно, человека, который сам себя не уважает, никто уважать не будет.
>Согласен.
И страну уважать не будут, пока собственный народ ее не зауважает.
72. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/09 17:07
[ответить]
>>70.Свердлов Леонид
>>>68.Колдун Виктор
>>>>67.Свердлов Леонид
>>>>>56.Колдун Виктор
>...Первым в рай попал казненный разбойник.
Нет !!!
Бывший разбойник, который:
1. Понёс установленное наказание за свои преступление.
2. Признал свою греховность.
3. Признал справедливость своего наказания.
4. Раскаялся.
ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ !
>А еще на сайте есть масса народу, никогда правил не нарушавшая. А их, тем не менее, не номинируют.
А на што, собственно, "номинируют"? Стоит ли номинация тех неудобств и беспокойства, которые она принесет номинанту. Ведь "дружбаны" конкурентов на них столько грязи выльют, что самиздатовские разборки покажутся детскими играми в песочнице. Кстати, "процесс" грязелечения уже пошёл.
>>А то сюжет создавать уже научился. И мыслей на единицу текста более чем... Но вот с литературной стороной тужее. Лана с Яковом устали править.
>Надо обеспечивать людям достойный отдых: пиво и пр. И каждому по эксклюзивному унитазу. И по зеркалу.
И по гобелену. С дарственной надписью.
>>Это только в олимпийском комитете могут зло шутить о том, что главное не результат, а участие. Это такой чёрный юмор олимпийцев. Главное как бы участие, а медали только самым первым.
>А что с них толку, с этих медалей? Сколько в них золота? Неужели ради них все так корячатся? Я думаю, что все-таки не в них дело.
Само собой.
Спонсорская доплата, однако. И хорошая, местами, доплата. Плюс слава. Как там у Блока "...И вот он - краткий миг рукоплесканья и жалкий мировой рекорд"
>
>>>Разозлить его несоблюдением правил тоже не у всех получается, но это явно проще.
>>Только не следует забывать, что на его компутере кнопок немного больше, чем на компутерах скандалистов. Попадет под горячий палец кнопка DELETE ... и "ха-ха-два-раза"...
>Ужо им! Есть грозный судия - он ждет.
>Ну, хочется верить.
Ну почему же. Вон гитлерюгенда Китайцева вычистили.
>
>>>Кстати, есть такое мнение, что если отказаться от своей русскости, православия и т.д., то России проще будет войти в сообщество цивилизованных стран.
>>
>>Да т.н. цивилизованным странам "шо пэн - шо моцарт". Дело не в вероисповеданьи, а в его толерантности к другим. А то, когда многие высокопоставленные (!) "правильно славящие" дурными голосами орут о недопущении Иоана Павла второго на "землю Русскую", в то время как его с искренним уважением принимает весь мир включая Иудейских и Исламских иерархов, то западной прессе более чем просто слепить образ "дикого медведя".
>Так я же о православии, а не о РПЦ. За тысячелетнюю историю много чего было. А образ не из отдельных глупостей отдельных чиновников лепится.
Увы, но именно из них и лепится. Простые люди редко попадают "в кадр".
>Не такие уж дураки на Западе. А мало ли херни политики порют, что наши, что западные?
Тем паче. Их дураки и используют наших как прикрытие - мол смотрите что они творят и какие мы после этого паиньки.
>Это же не причина, чтобы делать выводы обо всем народе.
Да? А много ли русских согласны иметь соседом чеченца? Даже самого порядочного.
А палестино-израильский идиотизм?!
>Умные люди, во всяком случае, таких выводов не делают. И отличить "многих высокопоставленных" от всех православных они в состоянии.
...при желании. А желания у них как правило нет. Зачем тратить время и средства на выяснения плохой-хороший, если можно сразу построть "национальную индейскую избу" и застраховать себя от всяких сюрпризов. Имею личный опыт подобного отношения "их" к "нам".
>Ну, как раз у тех, кто при деньгах, проблем с визами не бывает. Только, когда я стоял в очереди у германского посольства, я там новых русских не видел. А те, кто стоял в очереди на ПМЖ, вообще такое гнусное зрелище представляли, что мне просто было жаль немцев. Я бы таких в дом к себе не пустил. Судя по всему, у большинства не было ни денег, ни совести, ни элементарных представлений о приличиях. О патриотизме я, естественно, не говорю. А в очереди за гостевыми-туристическими-рабочими визами стояли вполне нормальные люди. Ругани и драк за место под солнцем я в этой очереди никогда не видел.
Я этот вопрос обозреваю под немного иным углом, но результаты точно такие же.
>Кстати, о поведении новых русских за границей. Вы что, собственно имеете в виду? Чего они такого страшного натворили, чего туристы из других стран себе не позволяют? Я про такое не слышал.
Уже угомонились. А поначалу таки позабавили старушку Европу. Сильно накуролесить им полиция, естественно, не дала, но в деле бездумного растрачивания денег (ворованного никогда не жалко) они изумили всех. И дело не столько в суммах, на западе своих нуворишей хватает, сколько именно в БЕЗДУМНОЙ трате денег. У "них" это не принято. Даже во время кутежа.
>>>Если бы они знали, что русские любят Родину, то было бы проще.
>>Так и ехали бы другие люди. Не те кто наворовал, а те кто заработал. А это две уж очень большие разницы.
>Безусловно. А для этого надо навести порядок в своем доме. А для этого нужно осознать, что это наш дом, нам и нашим етям в нем жить, и другого не будет. В этом патриотизм и заключается.
Те кто приденьгах и власти так не считают. Они детишек учат по заграницам. Да и дома покупают там же. Зато о патриотизме они кричат громче всех. Служба такая.
>>>Так немец гораздо с большей вероятностью получит визу в США, чем русский. Именно потому, что он точно в свою Германию вернется.
>>Правильно. Ему есть КУДА возвращаться - дом, работа, семья, перспектива... А к чему возвращаться "нашему человеку"? К разбитому корыту расписанному заманушными патриотическими призывами? И оно ему надо?!
>Не надо. Так и нужно менять это положение. Конечно, человека, который сам себя не уважает, никто уважать не будет.
Согласен.
>>Так что дело не в православии. Дело в его носителях.
>Вот и я о том же. Не православие виновато.
О тож бо і воно...
71. (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/09 15:07
[ответить]
>>69.Петя
>>>56.Колдун Виктор
>>>>55.Свердлов Леонид
>>>>>44.Петя
>>>>5. Чисто нравственный аспект. Добрый, порядочный атеист у меня лично вызывает намного больше уважения, чем даже мать Тереза: атеист себе места в раю не зарабатывает, он просто добр и порядочен.
>>>Настоящий христианин тоже место в раю не зарабатывает: "Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".
>>
>>Согласно дефениций, место в Раю обеспечивается исключительно отношением Бога к человеку. Это Его вотчина и Ему решать кто там будет жить в дальнейшем.
>>
>>А отношение же Бога к человеку зависит исключительно от выполнения человеком Заповедей.
>>
>>То есть - нельзя "заработать" место в Раю. Нету такой работы и такой оплаты. Нету! Посему можно лишь праведно, по возможности, жить и надеяться на вознаграждение в виде Рая.
>Я сильно извиняюсь. А между «вознаграждением» и «оплатой» есть таки принципиальной разницы? Я же битый час Вам объясняю: атеиста воспитали – он таки знает, что такое «хорошо» и что такое «плохо» и делает Вам «хорошо» потому, что Вам это надо. А ему хорошо, потому, что, сделав Вам «хорошо», он ощущает себя хорошим человеком и радуется. А верующий тоже делает Вам «хорошо», но только в порядке исполнения заповедей, и радуется, что заповедей не нарушил, и, стало быть, от Бога, который обалденно свирепый дядько, по тыкве не получит. Чувствуете?
Это очень плохой верующий, если он поступает хорошо только в порядке исполнения заповедей. Он как атеист, который поступает хорошо только потому, что боится милиции или ждет за это награды.
>Но дюже углубляться в полемику с Вам по этому поводу не имею времени. Пардоньте. Заранее согласен: я не прав.
>>>>Кажется, мы все не прочь быть гражданами планеты Земля. А может быть, ради этого «Да здравствует атеизм – общий знаменатель всего Человечества!»?
>>>А нужно ли все человечество подводить под общий знаменатель? В СССР пытались все народы подвести под общий знаменатель, так и что вышло из той интернациональной дружбы? Настоящее единство возможно только в многообразии.
>>
>>Согласен.
>Та я б же тоже был согласен. Но перспективу вижу. Поскольку на ближайшее время сохранится множество многообразий: 1) иудеи – мусульмане (Ближний Восток), 2) христиане – мусульмане (Пост-Югославское пространство, Чечня), 3) мусульмане – индусы (Пакистан –Индия, Индонезия) 4) униаты – православные (Западная Украина), 5) католики – протестанты (Ольстер) – все это - первое, что в голову пришло – то кровушка будет литься и впредь. А её по сходным поводам религиозного многообразия уже океан пролился – всем захлебнуться и утонуть.
Кровь всегда проливается от того, что люди нетерпимы ко всему непохожему. Конечно, решением всех межнациональных проблем могла бы стать отмена национальных отличий (только как? Всем перекрасить волосы и сделать пластическую операцию?), а решением межрелигиозных проблем могло бы стать введение атеизма. Только всех проблем это все равно бы не решило. Все равно остались бы богатые и бедные, умные и глупые и т.д. и стали бы они друг друга мочить по классовым или идейным соображением. Чтобы совсем не было никаких конфликтов, надо, чтобы все люди были на одно лицо, с одинаковыми мыслями и одинаковым мировоззрением. Добиться этого невозможно. И надо ли? Я бы не хотел жить в таком мире даже ценой прекращения всех войн.
>Вы ж обратите внимание: во всем мире, всегда, на кончике штыка солдата-завоевателя всегда было «За ВЕРУ, царя и отечество», с поправками на региональную лексику. (А мы теперь Чечню расхлебываем, но РПЦ, есесьно, ни при чем, это только проклятая католическая церковь грешна, она и должна была покаяться). А вот «За АТЕИЗМ» войн не было.
За отсутствие идеологии, конечно, никто не воюет. А идеология может прикрываться как религией, так и атеизмом. Например, французские революционеры в Вандее, Наполеон, большевики. Они были атеистами, но гуманизма проявляли не больше, чем какие-нибудь крестоносцы.
>«За ПОБЕДУ НАД МИРОВОЙ БУРЖУАЗИЕЙ» – были (Венгрия, Чехословакия). Брежнев в Чехословакию войска вводил, а с главой РПЦ лобзался. Потому у верующих к атеистам ненависти намного меньше, чем к адептам враждебных, неправильно в Бога верующих конфессий.
Я думаю, не потому. Просто им делить с атеистами нечего. Конкуренция может быть только между производителями аналогичного товара.
>Отсюда вывод. Хотите поток крови уменьшить? Провозгласите (хотя бы пока провозгласите) атеизм конечным духовным состоянием человечества. При этом принцип свободы совести должен оставаться незыблемым. Но. В России прекратить поздравления Президента православным (поскольку они бывают только православным) с их праздниками и демонстрации по центральному телевидению посещений православных храмов Президентом: это, с учетом харизмы Президента, нарушение принципа свободы совести не только атеистов, но и верующих, конфессий, отличных от православия.
Конечно, если президент сам неверующий, а в церковь ходит только за рейтингом, это гнусно. Но неизбежно. Мало ли чего политики делают ради рейтинга. А если он действительно верующий? Что же ему теперь запретить ходить в церковь? А ЦТ действительно стоило бы рассказывать о всех конфессиях России, а не только о православии. Впрочем, оно, вроде бы, рассказывает. А еще лучше - дать стране возможность смотреть не только передачи из Москвы. Если бы на всю страну вещала, скажем, еще и Казань, то симметрии, в т.ч. и религиозной, было бы больше.
>В США - стереть к черту «Мы верим в Бога» с национальной валюты (по тем же мотивам).
Типа "Уберите Ленина с денег!". Ну, американцы уж без нас разберутся. Конечно, ханжество и суесловие вещи отвратительные, но от них все равно никуда не денутся. Кстати, это грех. И верующим это должно быть не менее отвратительно, чем атеистам. Так что, тому, кто эту надпись придумал, по-моему, есть о чем помолиться и покаяться.
>С уважением и миролюбием, как и подобает атеисту.
Это любому культурному человеку подобает.
Взаимно.
70. (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/09 15:07
[ответить]
>>68.Колдун Виктор
>>>67.Свердлов Леонид
>>>>56.Колдун Виктор
>
>>Именно это я имел в виду. Так оно часто бывает. Например, на СИ, чтобы стать любимцем Мошкова, недостаточно соблюдать все его правила. Только за это он на Тенета вряд ли кого номинирет.
>
>Зато если строго нарушать правила, то точно не номинирует. Гарантии только грешникам.
Строго это как? Среди номинированных есть люди, нарушавшие правила сайта. Модератор одной рукой удалял их комментарии, а другой номинировал. Бог грешников любит. Первым в рай попал казненный разбойник.
А еще на сайте есть масса народу, никогда правил не нарушавшая. А их, тем не менее, не номинируют.
>>А что делать, чтоб номинировал?
>Тайна сия велика есть.
Вот именно.
>>Писать хорошо?
>Ну это в самом крайнем случае. Если по другому не выгорит.
>(И таки ведь не выгорит...)
>>А как?
>Знал бы - так и писАл бы.
>А то сюжет создавать уже научился. И мыслей на единицу текста более чем... Но вот с литературной стороной тужее. Лана с Яковом устали править.
Надо обеспечивать людям достойный отдых: пиво и пр. И каждому по эксклюзивному унитазу. И по зеркалу.
>>Не всякий умеет.
>Так и не надо. Пусть каждый занимантся тем чем может.
>Это только в олимпийском комитете могут зло шутить о том, что главное не результат, а участие. Это такой чёрный юмор олимпийцев. Главное как бы участие, а медали только самым первым.
А что с них толку, с этих медалей? Сколько в них золота? Неужели ради них все так корячатся? Я думаю, что все-таки не в них дело.
>>Разозлить его несоблюдением правил тоже не у всех получается, но это явно проще.
>Только не следует забывать, что на его компутере кнопок немного больше, чем на компутерах скандалистов. Попадет под горячий палец кнопка DELETE ... и "ха-ха-два-раза"...
Ужо им! Есть грозный судия - он ждет.
Ну, хочется верить.
>>Кстати, есть такое мнение, что если отказаться от своей русскости, православия и т.д., то России проще будет войти в сообщество цивилизованных стран.
>
>Да т.н. цивилизованным странам "шо пэн - шо моцарт". Дело не в вероисповеданьи, а в его толерантности к другим. А то, когда многие высокопоставленные (!) "правильно славящие" дурными голосами орут о недопущении Иоана Павла второго на "землю Русскую", в то время как его с искренним уважением принимает весь мир включая Иудейских и Исламских иерархов, то западной прессе более чем просто слепить образ "дикого медведя".
Так я же о православии, а не о РПЦ. За тысячелетнюю историю много чего было. А образ не из отдельных глупостей отдельных чиновников лепится. Не такие уж дураки на Западе. А мало ли херни политики порют, что наши, что западные? Это же не причина, чтобы делать выводы обо всем народе. Умные люди, во всяком случае, таких выводов не делают. И отличить "многих высокопоставленных" от всех православных они в состоянии.
>>Например, сложности с получением виз вовсе не в том, что они не хотят видеть у себя русских, а в том, что они боятся тех, кто уезжать обратно не захочет.
>Плюс поведение наших ребят за границей. Времена "руссо туристо - облико морале" прошли. Сейчас едут те у кого есть деньги. Ну а у кого в нашей стране "есть деньги" мы таки знаем...
Ну, как раз у тех, кто при деньгах, проблем с визами не бывает. Только, когда я стоял в очереди у германского посольства, я там новых русских не видел. А те, кто стоял в очереди на ПМЖ, вообще такое гнусное зрелище представляли, что мне просто было жаль немцев. Я бы таких в дом к себе не пустил. Судя по всему, у большинства не было ни денег, ни совести, ни элементарных представлений о приличиях. О патриотизме я, естественно, не говорю. А в очереди за гостевыми-туристическими-рабочими визами стояли вполне нормальные люди. Ругани и драк за место под солнцем я в этой очереди никогда не видел.
Кстати, о поведении новых русских за границей. Вы что, собственно имеете в виду? Чего они такого страшного натворили, чего туристы из других стран себе не позволяют? Я про такое не слышал.
>>Если бы они знали, что русские любят Родину, то было бы проще.
>Так и ехали бы другие люди. Не те кто наворовал, а те кто заработал. А это две уж очень большие разницы.
Безусловно. А для этого надо навести порядок в своем доме. А для этого нужно осознать, что это наш дом, нам и нашим етям в нем жить, и другого не будет. В этом патриотизм и заключается.
>>Так немец гораздо с большей вероятностью получит визу в США, чем русский. Именно потому, что он точно в свою Германию вернется.
>Правильно. Ему есть КУДА возвращаться - дом, работа, семья, перспектива... А к чему возвращаться "нашему человеку"? К разбитому корыту расписанному заманушными патриотическими призывами? И оно ему надо?!
Не надо. Так и нужно менять это положение. Конечно, человека, который сам себя не уважает, никто уважать не будет.
>Так что дело не в православии. Дело в его носителях.
Вот и я о том же. Не православие виновато.
69. Петя (shavva@oves.tagmet.ru) 2002/05/08 21:21
[ответить]
>>56.Колдун Виктор
>>>55.Свердлов Леонид
>>>>44.Петя
>>>5. Чисто нравственный аспект. Добрый, порядочный атеист у меня лично вызывает намного больше уважения, чем даже мать Тереза: атеист себе места в раю не зарабатывает, он просто добр и порядочен.
>>Настоящий христианин тоже место в раю не зарабатывает: "Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".
>
>Согласно дефениций, место в Раю обеспечивается исключительно отношением Бога к человеку. Это Его вотчина и Ему решать кто там будет жить в дальнейшем.
>
>А отношение же Бога к человеку зависит исключительно от выполнения человеком Заповедей.
>
>То есть - нельзя "заработать" место в Раю. Нету такой работы и такой оплаты. Нету! Посему можно лишь праведно, по возможности, жить и надеяться на вознаграждение в виде Рая.
Я сильно извиняюсь. А между «вознаграждением» и «оплатой» есть таки принципиальной разницы? Я же битый час Вам объясняю: атеиста воспитали – он таки знает, что такое «хорошо» и что такое «плохо» и делает Вам «хорошо» потому, что Вам это надо. А ему хорошо, потому, что, сделав Вам «хорошо», он ощущает себя хорошим человеком и радуется. А верующий тоже делает Вам «хорошо», но только в порядке исполнения заповедей, и радуется, что заповедей не нарушил, и, стало быть, от Бога, который обалденно свирепый дядько, по тыкве не получит. Чувствуете?
Но дюже углубляться в полемику с Вам по этому поводу не имею времени. Пардоньте. Заранее согласен: я не прав.
>>>Кажется, мы все не прочь быть гражданами планеты Земля. А может быть, ради этого «Да здравствует атеизм – общий знаменатель всего Человечества!»?
>>А нужно ли все человечество подводить под общий знаменатель? В СССР пытались все народы подвести под общий знаменатель, так и что вышло из той интернациональной дружбы? Настоящее единство возможно только в многообразии.
>
>Согласен.
Та я б же тоже был согласен. Но перспективу вижу. Поскольку на ближайшее время сохранится множество многообразий: 1) иудеи – мусульмане (Ближний Восток), 2) христиане – мусульмане (Пост-Югославское пространство, Чечня), 3) мусульмане – индусы (Пакистан –Индия, Индонезия) 4) униаты – православные (Западная Украина), 5) католики – протестанты (Ольстер) – все это - первое, что в голову пришло – то кровушка будет литься и впредь. А её по сходным поводам религиозного многообразия уже океан пролился – всем захлебнуться и утонуть.
Вы ж обратите внимание: во всем мире, всегда, на кончике штыка солдата-завоевателя всегда было «За ВЕРУ, царя и отечество», с поправками на региональную лексику. (А мы теперь Чечню расхлебываем, но РПЦ, есесьно, ни при чем, это только проклятая католическая церковь грешна, она и должна была покаяться). А вот «За АТЕИЗМ» войн не было. «За ПОБЕДУ НАД МИРОВОЙ БУРЖУАЗИЕЙ» – были (Венгрия, Чехословакия). Брежнев в Чехословакию войска вводил, а с главой РПЦ лобзался. Потому у верующих к атеистам ненависти намного меньше, чем к адептам враждебных, неправильно в Бога верующих конфессий. Отсюда вывод. Хотите поток крови уменьшить? Провозгласите (хотя бы пока провозгласите) атеизм конечным духовным состоянием человечества. При этом принцип свободы совести должен оставаться незыблемым. Но. В России прекратить поздравления Президента православным (поскольку они бывают только православным) с их праздниками и демонстрации по центральному телевидению посещений православных храмов Президентом: это, с учетом харизмы Президента, нарушение принципа свободы совести не только атеистов, но и верующих, конфессий, отличных от православия. В США - стереть к черту «Мы верим в Бога» с национальной валюты (по тем же мотивам).
С уважением и миролюбием, как и подобает атеисту.
68. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/08 20:19
[ответить]
>>67.Свердлов Леонид
>>>56.Колдун Виктор
>Именно это я имел в виду. Так оно часто бывает. Например, на СИ, чтобы стать любимцем Мошкова, недостаточно соблюдать все его правила. Только за это он на Тенета вряд ли кого номинирет.
Зато если строго нарушать правила, то точно не номинирует. Гарантии только грешникам.
>А что делать, чтоб номинировал?
Тайна сия велика есть.
>Писать хорошо?
Ну это в самом крайнем случае. Если по другому не выгорит.
(И таки ведь не выгорит...)
>А как?
Знал бы - так и писАл бы.
А то сюжет создавать уже научился. И мыслей на единицу текста более чем... Но вот с литературной стороной тужее. Лана с Яковом устали править.
>Не всякий умеет.
Так и не надо. Пусть каждый занимантся тем чем может.
Это только в олимпийском комитете могут зло шутить о том, что главное не результат, а участие. Это такой чёрный юмор олимпийцев. Главное как бы участие, а медали только самым первым.
>Разозлить его несоблюдением правил тоже не у всех получается, но это явно проще.
Только не следует забывать, что на его компутере кнопок немного больше, чем на компутерах скандалистов. Попадет под горячий палец кнопка DELETE ... и "ха-ха-два-раза"...
*****
>Кстати, есть такое мнение, что если отказаться от своей русскости, православия и т.д., то России проще будет войти в сообщество цивилизованных стран.
Да т.н. цивилизованным странам "шо пэн - шо моцарт". Дело не в вероисповеданьи, а в его толерантности к другим. А то, когда многие высокопоставленные (!) "правильно славящие" дурными голосами орут о недопущении Иоана Павла второго на "землю Русскую", в то время как его с искренним уважением принимает весь мир включая Иудейских и Исламских иерархов, то западной прессе более чем просто слепить образ "дикого медведя".
>Мне кажется, все как раз наоборот.
Возможно.
>Например, сложности с получением виз вовсе не в том, что они не хотят видеть у себя русских, а в том, что они боятся тех, кто уезжать обратно не захочет.
Плюс поведение наших ребят за границей. Времена "руссо туристо - облико морале" прошли. Сейчас едут те у кого есть деньги. Ну а у кого в нашей стране "есть деньги" мы таки знаем...
>Если бы они знали, что русские любят Родину, то было бы проще.
Так и ехали бы другие люди. Не те кто наворовал, а те кто заработал. А это две уж очень большие разницы.
>Так немец гораздо с большей вероятностью получит визу в США, чем русский. Именно потому, что он точно в свою Германию вернется.
Правильно. Ему есть КУДА возвращаться - дом, работа, семья, перспектива... А к чему возвращаться "нашему человеку"? К разбитому корыту расписанному заманушными патриотическими призывами? И оно ему надо?!
Так что дело не в православии. Дело в его носителях.
67. (lonk@pds.sut.ru) 2002/05/08 17:37
[ответить]
>>56.Колдун Виктор
>>>55.Свердлов Леонид
>Согласно дефениций, место в Раю обеспечивается исключительно отношением Бога к человеку. Это Его вотчина и Ему решать кто там будет жить в дальнейшем.
>
>А отношение же Бога к человеку зависит исключительно от выполнения человеком Заповедей.
>
>Тоесть - нельзя "заработать" место в Раю. Нету такой работы и такой оплаты. Нету! Посему можно лишь праведно, по возможности, жить и надеяться на вознаграждение в виде Рая.
>
>Увы, но мы можем лишь надеяться.
>
>Гарантии только грешникам! Им не в этой, ни тем более в той, ничего не "светит". Остальные имеют надежду.
Именно это я имел в виду. Так оно часто бывает. Например, на СИ, чтобы стать любимцем Мошкова, недостаточно соблюдать все его правила. Только за это он на Тенета вряд ли кого номинирет. А что делать, чтоб номинировал? Писать хорошо? А как? Не всякий умеет. Разозлить его несоблюдением правил тоже не у всех получается, но это явно проще.
>>>Кажется, мы все не прочь быть гражданами планеты Земля. А может быть, ради этого «Да здравствует атеизм – общий знаменатель всего Человечества!»?
>>А нужно ли все человечество подводить под общий знаменатель? В СССР пытались все народы подвести под общий знаменатель, так и что вышло из той интернациональной дружбы? Настоящее единство возможно только в многообразии.
>Согласен.
Кстати, есть такое мнение, что если отказаться от своей русскости, православия и т.д., то России проще будет войти в сообщество цивилизованных стран. Мне кажется, все как раз наоборот. Например, сложности с получением виз вовсе не в том, что они не хотят видеть у себя русских, а в том, что они боятся тех, кто уезжать обратно не захочет. Если бы они знали, что русские любят Родину, то было бы проще. Так немец гораздо с большей вероятностью получит визу в США, чем русский. Именно потому, что он точно в свою Германию вернется.
66. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/08 16:34
[ответить]
>>65.Зорин Яков
>Виктор! Добрый вечер! Я вернулся (из Крыма)...
Проздравляю!
Я клято сижу в офисе. Процесс реанимации старых файлов оказалься более чем нудным. Плюс вялотекущие переговоры с канадцами. (Мрак.)
>Все на свете, в том числе и религии, губит оппортунизм - забвение коренных интересов, ради сиюминутных выгод дня. Нет?
Да.
>Спасибо за поздравления.
Ну дык...
>Яков.
Виктор.
65. (zorin_max@mail.ru) 2002/05/08 01:38
[ответить]
Виктор! Добрый вечер! Я вернулся (из Крыма)...
Все на свете, в том числе и религии, губит оппортунизм - забвение коренных интересов, ради сиюминутных выгод дня. Нет?
Спасибо за поздравления. Яков.
64. (koldun@goldenmail.ru) 2002/05/08 00:59
[ответить]
>>63.Cнусмумрик
>>>62.Колдун Виктор
>
>>Есть !!!
>>
>>Но не для всех ...
>>
>Нету! У вас на всё один барабан, и никаких гарантий.
Когда есть ТАКОЙ барабан, то зачем еще какие-то гарантии ?!?!?!