41. (filatovasvetlana@yandex.ru) 2007/06/27 15:42
[ответить]
Ну и что там с результатами?
40. (lilitweb@rambler.ru) 2007/06/23 19:15
[ответить]
Юлия, именно так
А чем больше люди бомжуют, тем больше дичают... какие уж тут стихи, тут бы научить грамоте и гигиене
39. * (leocenter-juliett@yandex.ru) 2007/06/22 18:09
[ответить]
>>37.Горностаев
> Под термином "осёдлый образ жизни" я имею в виду нечто иное, чем постоянное место проживания.
> Это означает привязанность к территории по производственному признаку. ИМХО.
Игорь, то, что вы описали - это образ жизни не оседлый, а крепостной: человек экономически лишен возможности свободного выбора места проживания в зависимости от собственного желания и потребности в его услугах как работника. Типичная совково-крепостная система.
По вашей "классификации" получается, например, что всё население США - кочевники :))
Насколько я знаю, проблема цыган, пытающихся "закрепиться" на постоянном месте, та же, что и у русских бомжей - никто не желает им предоставлять право на землю или жилище: в наше время всё это стоит денег и на каждый клочок недвижимости - масса желающих, как законных, так и незаконных, но близких к власти или имеющих возможность дать взятку. Более того, так же, как и нищих русских, их стараются согнать даже с принадлежащей им земли, если та кому-то приглянулась. А "простые люди" не лучше относятся, чем власти: не хотят их терпеть рядом, на тех же основаниях, что и русских маргиналов - от них, дескать, беспорядок, грязь и дурной запах. И вместо того, чтобы помочь наладить нормальную жизнь, чтобы всего этого не было, стараются прогнать.
38. (romanykultury@email.su) 2007/06/21 20:50
[ответить]
>>37.Горностаев
> Под термином "осёдлый образ жизни" я имею в виду нечто иное, чем постоянное место проживания.
> Это означает привязанность к территории по производственному признаку. ИМХО.
> Так, по Энгельсу, пролетариат должен быть лишен недвижимой собственности, что бы та не репятствовала его перемещению туда, где требуются рабочие руки. Но если человеку всё равно, где дом - продал и купил новый в другом месте - то (имхо) он не ведет "осёдлый образ жизни". Вот когда у него будет микрорайон из родственников, когда у него будет работа в городе-заводе, когда он будет обрабатывать землю около этой деревни, или т.п.. Вот тогда - это оседлый образ жизним. Еще раз - имхо.
Угу, ещё бы каждому цыгану было возможно найти работу именно по месту проживания.
Что касается продажи домов, то это характерно только для семей, раз в 20 лет меняющих город, и то не всегда, потому что они чаще просто обмениваются домами с родственниками.
В любом случае, это не тот стиль жизни, который может реально помешать развитию людей, изачально делает их некультурными и т.п.
И проблема, собственно, не в трудовой миграции, отнюдь.
К сожалению, как я вижу, никто из участников дискуссии (эк солидно сказано) не имеет предсьтавления, какие же у цыган настоящие проблемы, и черпает их откуда-то из фильма про Будулая :)
А вот мне, к сожалению, с ними, с настоящими проблемами, приходится работать
37. Горностаев2007/06/21 14:58
[ответить]
Под термином "осёдлый образ жизни" я имею в виду нечто иное, чем постоянное место проживания.
Это означает привязанность к территории по производственному признаку. ИМХО.
Так, по Энгельсу, пролетариат должен быть лишен недвижимой собственности, что бы та не репятствовала его перемещению туда, где требуются рабочие руки. Но если человеку всё равно, где дом - продал и купил новый в другом месте - то (имхо) он не ведет "осёдлый образ жизни". Вот когда у него будет микрорайон из родственников, когда у него будет работа в городе-заводе, когда он будет обрабатывать землю около этой деревни, или т.п.. Вот тогда - это оседлый образ жизним. Еще раз - имхо.
Будем ждать нового конкурса. :))
36. (romanykultury@email.su) 2007/06/21 13:40
[ответить]
>>35.ИГорн
>>>29.Гайворонский Федор
>>>>27.Конкурс Цыганской Песни-2
>
> Это столь сложный вопрос, что в рамках форумного спора его никогда не удасться решить. Даже не стоит браться.
> По сути спор более глубокий, нежли между Каином и Авелем. Нельзя ЗАСТАВИТЬ народ ведущий образ жизни СОБИРАТЕЛЕЙ вести осёдлый образ жизни. Хотя весь мир и признает, что надо жить "осёдло". Признают это и лучшие представители цыганской общности.
Неа, это признают все цыгане, кроме интеллигентов - романтиков.
96-98% российских цыган - ОСЁДЛЫЕ. Хорошая цифра, а? Из них около 40% подвержены трудовым миграциям, т.е. сезонным уездом из родного дома на работу (строители, попрошайки, музыканты) либо представители некоторых других трудовых профессий, который раз в 20 лет меняют город, причём круг этих городов включает в себя всего 2-3 штуки.
>Но за короткий промежуток времени ( 100-200 лет - короткий) убедить поменять менталитет.. Хм...
Первые осёдлые цыгане в России существовали уже во времена Пушкина
> И что делать? Продолжать гонять из края в край? Чукчи... Выделить цыганам область тундры, что б они там корешки откапывали? Не смешно.
Кстати, кочевниками становятся именно цыгане, лишённые места жительства, т.е. ставшие бомжами
> Нда... Нельзя решить вопрос в рамках форума.
Тем более, не зная о проблеме ничего, не имея никаких данных, кроме громких заголовков прессы
> Хотя если сравнить с 50-летней давностью, нельзя не отметить, что кочевых цыган стало значительно меньше.
да ну?по сравнению с 1957 году их стало больше. начиная с 90хх годов. по уже упомянутой мной причине.
35. ИГорн2007/06/21 09:31
[ответить]
>>29.Гайворонский Федор
>>>27.Конкурс Цыганской Песни-2
Это столь сложный вопрос, что в рамках форумного спора его никогда не удасться решить. Даже не стоит браться.
По сути спор более глубокий, нежли между Каином и Авелем. Нельзя ЗАСТАВИТЬ народ ведущий образ жизни СОБИРАТЕЛЕЙ вести осёдлый образ жизни. Хотя весь мир и признает, что надо жить "осёдло". Признают это и лучшие представители цыганской общности. Но за короткий промежуток времени ( 100-200 лет - короткий) убедить поменять менталитет.. Хм...
И что делать? Продолжать гонять из края в край? Чукчи... Выделить цыганам область тундры, что б они там корешки откапывали? Не смешно.
Нда... Нельзя решить вопрос в рамках форума.
Хотя если сравнить с 50-летней давностью, нельзя не отметить, что кочевых цыган стало значительно меньше.
Т.е. оттого, что мы пришли, нам надо программу, отличную от всех других нац. меньшинств?
А вы разбираетесь в педагогике? Вот я, как педагог вижу и понимаю, как действует на скорость и количество получения образования НЫНЕШНЯЯ повсеместная система, когда дети начинают учиться разом всему на полузнакомом языке, и кстати, при этом не получают знаний ни о родной культуре (окромя народной), ни о поведении в рамках государственной. Пример, приведённый Вами, кстати, совершенно точно показывает плоды действующей сейчас системы. В семьях, где домашнее дошкольное образование налажено уже поколениями, нет проблем у детей ни с дальнейшим обучением в школе, ни с социализацией. Их опыт мы используем наряду с наработками замечательных русских, кстати, педагогов и психологов.
И форма образования, которую мы налаживаем сейчас, повышает процент интеграции цыган в среде обитания, то бишь государстве, потому что предусматривает дополнительное обучение нормам нецыганского общества, социализации и т.п. (согласитесь, если ребёнок растёт в обществе, чьи культурные нормы отличаются от общегосударственных, то его НЕОБХОДИМО обучить общепринятым), а также повышает эффективность обучения и его длительность, поскольку дети не сходят с дистанции в 4-9 классах, а приходят в среднюю школу подготовленными лексически, социально, и по знаниям.
П.с.
И почему тогда такой долг не отдают калмыки? У них ИДЕНТИЧНАЯ история!
32. (akozy@yandex.ru) 2007/06/21 01:32
[ответить]
>>30.Лилит
>>>29.Гайворонский Федор
>Т.е. чукчам так можно, а конкретно цыганам - нет?
>Нормальный подход.
Да, потому что чукчи - коренной народ территории нынешней России. Потому что русские завоевали чукчей, а значит должны платить за это завоевание и терпеть тех, кого завоевали.Вечно. Чукчи живут на своей земле и имеют право жить так, как хотят. А вы - пришли. Вас милостиво пустили. Не выгнали, как в свое время в Англии, а позволили жить. Вас никто не завоевывал. Поэтому вы в долгу перед Россией, а не Россия перед вами. Значит не надо устраивать здесь Романистан. Значит - платите долг. Вечно.