57. schyka (schyka@livejournal.com) 2007/01/16 19:50
[ответить]
В русском языке все гораздо понятней устроено, чем это может казаться, нужно только в словари смотреть внимательней. Прилагательное от литературного "героя", его же можно звать и персонажем, и действующим лицом, и маской - для такого случая есть прилагательное "геройский". А вот когда речь идет уже о значимых поступках этого субъекта, таких, которые можно расценивать как подвиги, тогда уже понятна, что есть в произведении смысл "героичейкий".
56. 2007/01/11 16:49
[ответить]
>>55.Аксель
>В статье неточно, на мой взгляд, сказано о Жанне д'Арк, которая якобы "спасла французов от жестокостей английской оккупации и ужасов продолжительной войны". Основываясь на том, что мне известно об этой исторической личности, считаю, что Жанна стала скорее символом формирующейся французской нации.
Это тема для обсуждения на другой странице:
Пока могу только ответить, что у Вас очень странная информация.
>Многие историки полагают, что победы, одержанные в то время французами, не привели даже к перелому в Столетней войне.
Мне такие историки неизвестны. Все признанные историки полагают наоборот.
55. * (ulpius@yandex.ru) 2007/01/11 09:34
[ответить]
В статье неточно, на мой взгляд, сказано о Жанне д'Арк, которая якобы "спасла французов от жестокостей английской оккупации и ужасов продолжительной войны". Основываясь на том, что мне известно об этой исторической личности, считаю, что Жанна стала скорее символом формирующейся французской нации. Многие историки полагают, что победы, одержанные в то время французами, не привели даже к перелому в Столетней войне.
54. * (gd8a@virginia.edu) 2007/01/06 18:39
[ответить]
>>16.Ledanika
>>>15.Славкин Ф.А.
>>>>14.Ledanika
Какой герой в Курочке-Рябе?
>
>Мышка. Она "двинула" сюжет.
В сказке героев нет, есть персонажи-функции, т.е. образы, действующие в интересах действия, заранее объявленного как нереальное. Герой является атрибутом текста, претендующего на реальность, которую он/она осмысливает (включая свою личность и свои действия).
"Героическая Сказка" как жанр - смелое нововведение, хотя и правомерное - учитывая запросы постпостмодернизма. А что - ведь когда жрица Афродиты Гера покончила с собой никто о ней как о героине и не помышлял.
53. * (romanat2002@mail.ru) 2006/12/15 22:48
[ответить]
>>52.Леданика
>>>50.mek
>>>>49.Чернышева Наталья Сергеевна
>>>Ведь, как мне кажется, когда есть дикое желание писать, то человек пишет, пишет то, что из него прёт, а затем уже разбирается, героическая у него сказка получилась или нет.
>
>Хорошо сказано :))
А то! Кратко ,емко и в самый глаз (вместо брови).
Все огрехи и несуразности вылазят только тогда, когда произведение остынет и превратится в обычный текст на мониторе - то есть месяца через два. Тогда и критику воспринимаешь спокойнее и сама за голову берешься - блин, я же совсем не то хотела скзать и не так и не с такими запятыми! А озарение уже погасло и маячок мигает на другое и бросаешь в се и снова пишешь и горишь в этом огне каждую секунду.
Поэтому Сишные конкурсы - если отбросить злопыхательство и не связываться вообще с такими злобными типами - способны многому научить.
Ната
52. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/14 20:44
[ответить]
>>50.mek
>>>49.Чернышева Наталья Сергеевна
>>Ведь, как мне кажется, когда есть дикое желание писать, то человек пишет, пишет то, что из него прёт, а затем уже разбирается, героическая у него сказка получилась или нет.
Хорошо сказано :))
51. 2006/12/14 16:44
[ответить]
>>50.mek
>>>49.Чернышева Наталья Сергеевна
>>Я думаю, беда многих начинающих пишущих - например, таких, как я, - в том ,что литературного образования-то и нету! а есть дикое желание писать и писать успешно. Но в результате неосведомленности в подобных вопросах успех получается не всегда.
>Ответы на обсуждаемый вопрос могут помочь расклассифицировать уже написанное. Ведь, как мне кажется, когда есть дикое желание писать, то человек пишет, пишет то, что из него прёт, а затем уже разбирается, героическая у него сказка получилась или нет.
Я тоже полагаю, что написание художественных текстов не может зависеть от подобных статей. Мало кто из классиков читал критиков и литературоведов. В данном случае я написал статью просто для того, чтобы снизить накал возможных трений вокруг конкурса Героической Сказки. Если же она принесёт и дополнительную пользу, я буду искренне рад.
50. * (mek#bk.ru) 2006/12/14 15:23
[ответить]
>>49.Чернышева Наталья Сергеевна
>Я думаю, беда многих начинающих пишущих - например, таких, как я, - в том ,что литературного образования-то и нету! а есть дикое желание писать и писать успешно. Но в результате неосведомленности в подобных вопросах успех получается не всегда.
Ответы на обсуждаемый вопрос могут помочь расклассифицировать уже написанное. Ведь, как мне кажется, когда есть дикое желание писать, то человек пишет, пишет то, что из него прёт, а затем уже разбирается, героическая у него сказка получилась или нет.
49. (romanat2002@mail.ru) 2006/12/14 14:57
[ответить]
Очень познавательная статья!
Узнала много нового.
Я думаю, беда многих начинающих пишущих - например, таких, как я, - в том ,что литературного образования-то и нету! а есть дикое желание писать и писать успешно. Но в результате неосведомленности в подобных вопросах успех получается не всегда.
Ната
48. *2006/12/14 12:53
[ответить]
>>45.Васильев Сергей Викторович
>Если бы организовывался конкурс, например, волшебной сказки, то любому возможному участнику на его вопрос - "что такое волшебная сказка?" можно было бы ответить ссылкой на энциклопедию, что сразу бы избавило организаторов от двусмысленности в понимании термина.
Ничуть не избавило бы. Во-первых, энциклопедий уйма, и любой участник возмутится, почему не использована его любимая? Во-вторых, ещё никто не объяснил, чем волшебная сказка отличается от фэнтези. Эта проблема стоит на всех конкурсах сказок и фэнтези, и энциклопедии ничуть не помогают.
>Однако, именно примеры входят в противоречие с формулировкой. Скажем, я не считаю "Золотой ключик" героической сказкой. Скорее, плутовской.
Ну так не считайте. В чём проблема?
>Именно из-за нечеткости определения возник спор - что такое герой, в чем его отличие от понятия "герой" в литературном смысле.
Этот спор уже практически утих. А если бы и возобновился, ничего страшного в этом я не вижу.
>Может, не нужно приводить примеры героических сказок? Каждый участник сам разберется, руководствуясь формулировкой, что для него есть "героическая сказка".
Чем это мешают такие примеры?
47. * (mek#bk.ru) 2006/12/14 12:51
[ответить]
>>45.Васильев Сергей Викторович
>Может, не нужно приводить примеры героических сказок? Каждый участник сам разберется, руководствуясь формулировкой, что для него есть "героическая сказка".
Здесь два вопроса: первый - что принимать на конкурс, каковы будут формальные критерии отбора (это разумнее обсуждать в форуме к правилам) и то же самое, но по большому счёту - попытки осмыслить, что такое героическая сказка, что такое вообще героизм.
На первый вопрос надо обязательно дать чёткий ответ, чтобы во время приёма работ не было обид и недоразумений. А серьёзное осмысление, пока что затеянное для того, чтобы помочь решению первого, однозначного ответа и не должно давать. Главное - поглубже копнуть.
46. *2006/12/14 12:51
[ответить]
>>45.Васильев Сергей Викторович
>Может, не нужно приводить примеры героических сказок? Каждый участник сам разберется, руководствуясь формулировкой, что для него есть "героическая сказка".
Как же не приводить примеры героических сказок, когда Вы, скажем, утверждали, что таковые только народные есть. А я утверждала, что не только. Как я Вам это докажу без примера? :)
Понимаете, Сергей Викторович, нам всем - и жюрям, и участникам - нужны критерии оценок. В частности и при помощи примеров. Иначе начнутся подобные споры во время Конкурса, что не есть здорово...
- Я написал героическую сказку!
- Да какая ж это героическая, когда не героическая?
Ну, и тому подобное... Не первый же раз на СИ конкурсы, это всегда определенный риск конфликтов на почве непонимания. ЛУчше снять такие возможности загодя (по возможности, конечно :))
А волшебная сказка уже была... И это было здорово! И дискуссий, поверьте, было немало прежде начала. И они нам всем очень помогли определиться с критериями. Одни поняли, как написать :) Другие - как оценивать :))
45. * (svasiliev@lekproekt.ru) 2006/12/14 12:44
[ответить]
Если бы организовывался конкурс, например, волшебной сказки, то любому возможному участнику на его вопрос - "что такое волшебная сказка?" можно было бы ответить ссылкой на энциклопедию, что сразу бы избавило организаторов от двусмысленности в понимании термина.
Так как термин "героическая сказка" не зафиксирован в энциклопедической литературе, организаторы дали свое определение, приведя примеры возможных героических сказок.
Однако, именно примеры входят в противоречие с формулировкой. Скажем, я не считаю "Золотой ключик" героической сказкой. Скорее, плутовской.
Именно из-за нечеткости определения возник спор - что такое герой, в чем его отличие от понятия "герой" в литературном смысле.
Может, не нужно приводить примеры героических сказок? Каждый участник сам разберется, руководствуясь формулировкой, что для него есть "героическая сказка".
44. *2006/12/14 12:42
[ответить]
>>43.Славкин Ф.А.
>>>42.Фост Ольга
>Против обсуждения ничуть не возражаю, но палки в колёса на том основании, что данное устойчивое понятие не предусмотрено энциклопедией, для меня неприемлемы.
Согласна с Вами. Во-первых, потому что имеем право на свой эксперимент. А во-вторых, литература - это не застывшая в мраморе статуя. Это живой организм, растущий, развивающийся... Как и речь, собственно. Поэтому надо искать и пробовать, находить новые сочетания и возможности.
А дискуссии нужны, да...
43. *2006/12/14 12:31
[ответить]
>>42.Фост Ольга
>Фредди, идея такого Конкурса, как этот, внове - поэтому, думаю, просто надо дать потенциальным участникам возможность привыкнуть к самой идее. Ну и мысли, что такой поджанр возможен и в литературе. Обсудим, обкатаем тему со всех сторон - всем будет проще, и жюрям в том числе :)))
Против обсуждения ничуть не возражаю, но палки в колёса на том основании, что данное устойчивое понятие не предусмотрено энциклопедией, для меня неприемлемы.
42. *2006/12/14 12:29
[ответить]
Фредди, идея такого Конкурса, как этот, внове - поэтому, думаю, просто надо дать потенциальным участникам возможность привыкнуть к самой идее. Ну и мысли, что такой поджанр возможен и в литературе. Обсудим, обкатаем тему со всех сторон - всем будет проще, и жюрям в том числе :)))
41. *2006/12/14 12:22
[ответить]
>>39.Васильев Сергей Викторович
Г-н Васильев, в чём проблема? Если вам не нравится идея конкурса, никто вас не заставляет в нём участвовать.
Для тех, кого устраивают формула конкурса и жюри, подготовлен проект Правил, он может обсуждаться.
Нам совершенно безразлично, в каком статусе находится понятие героической сказки. Оно существует, потенциальные авторы и читатели понимают, что оно означает, а более формальные критерии заданы Правилами.
40. 2006/12/14 11:40
[ответить]
>>39.Васильев Сергей Викторович
>>>38.Фост Ольга
>
>>Но на её базе можно создать замечательные литературные героические сказки: уже упоминавшийся здесь "Данко" М.Горького, "Дракон" Е.Шварца, "Рыцари Круглого стола" Т.Мелори, "Тиль Уленшпигель" Ш. де Костера. Взять шире? "Илиада", "Одиссея" и "Энеида" - чем не героический эпос с вполне определенными авторами...
>Согласен. Но при использовании словосочетания "героическая сказка" мне неизменно приходит на ум "Бой на Калиновом мосту".
Поначалу :)) А потом начинаешь копаться в памяти...
>Насчет эпоса. Существует мнение, что сказка произошла именно от эпоса :)
Сказка и есть крохотный кусочек эпоса :) Может быть, Вы заглянете еще и в мои "Заметки", я тут об этом упомянула:
> А об авторстве "Илиады" и остальных до сих идут споры :)
Да, слышала их отголоски :))
39. (svasiliev@lekproekt.ru) 2006/12/14 11:23
[ответить]
>>38.Фост Ольга
>Но на её базе можно создать замечательные литературные героические сказки: уже упоминавшийся здесь "Данко" М.Горького, "Дракон" Е.Шварца, "Рыцари Круглого стола" Т.Мелори, "Тиль Уленшпигель" Ш. де Костера. Взять шире? "Илиада", "Одиссея" и "Энеида" - чем не героический эпос с вполне определенными авторами...
Согласен. Но при использовании словосочетания "героическая сказка" мне неизменно приходит на ум "Бой на Калиновом мосту".
Насчет эпоса. Существует мнение, что сказка произошла именно от эпоса :) А об авторстве "Илиады" и остальных до сих идут споры :)
38. 2006/12/14 10:49
[ответить]
>>37.Васильев Сергей Викторович
>>>36.Славкин Ф.А.
>>>>35.Васильев Сергей Викторович
Здравствуйте!
Извините, что вмешаюсь в дискуссию.
>>>Понятия "героическая сказка" среди видов сказки там нет.
>>А у нас есть.
>>И не только у нас:
>Понятие "героическая сказка" является устоявшимся выражением, но не является видом сказки.
> литературной героичексой сказки не существует. Героическая сказка может быть только народной.
Но на её базе можно создать замечательные литературные героические сказки: уже упоминавшийся здесь "Данко" М.Горького, "Дракон" Е.Шварца, "Рыцари Круглого стола" Т.Мелори, "Тиль Уленшпигель" Ш. де Костера. Взять шире? "Илиада", "Одиссея" и "Энеида" - чем не героический эпос с вполне определенными авторами...
37. (svasiliev@lekproekt.ru) 2006/12/14 09:58
[ответить]
>>36.Славкин Ф.А.
>>>35.Васильев Сергей Викторович
>>Вот что говорится о сказках в Литературной энциклопедии:
>>
>>Понятия "героическая сказка" среди видов сказки там нет.
>
>А у нас есть.
>И не только у нас:
Понятие "героическая сказка" является устоявшимся выражением, но не является видом сказки. Любой человек отличит героическую сказку (народную) от, скажем, бытовой или сказки о животных. Скорее всего, героическая сказка является частью вида "волшебной сказки" с точки зрения литературоведения. Но литературной героичексой сказки не существует. Героическая сказка может быть только народной.
>>И при этом, заметьте, чернавка персонаж эпизодический. Так что мы упираемся в проблему "С какой песчинки начинается гора?" Достаточно ли подвига чернавки, чтобы считать героической всю сказку?
>Фредди, мне не кажется, что тут могут быть серьезные проблемы для Конкурса.
Я тоже так думаю. Не важно, главным или эпизодическим персонажем является герой, важно, чтобы подвиг носил сюжетообразующий характер. Как у Пушкина: без подвига Чернавки сюжет бы не состоялся. А если на заднем плане кто-то залез на дерево и положил птенца в гнездо, причём никакого влияния на сюжет это не оказало, то для преноминации этого недостаточно.
> Спросим себя: учит поступок этого эпизодического персонажа хоть чему-то? Учит. Не с шашкой наголо и не в сияющих доспехах, но она показала себя Человеком.
Совершенно верно! Подвиг Чернавки - это героизм слабого, беззащитного, подневольного человека, которого по одному слову барыни-царицы могут разорвать на части.
> Но в высшем смысле оказалась верна монархии, потому что не только отказалась участвовать в убийстве дочери свого государя.
А вот не знаю, сомневаюсь. Пушкин в это не углублялся, но мне кажется, что то же самое Чернавка сделала бы для любого человека, а не только царевны. Так что вряд ли дело в преданности монархии.
>Ну, тут же кстати вспомнить, что этот персонаж берет свой исток в образе лесничего из "Белоснежки", который точно также отпустил принцессу, вместо того, чтоб заколоть её по приказу королевы.
Совершенно верно. И там нет чёткой ясности в мотивах подвига, но поступок более человечный, чем лояльный.
>Не о том ли говорила Леданика, говоря о подвиге - что считать таковым: смелый поступок ради принципов (чести, добра, справедливости), как в случае с чернавкой или тем же альтруистом Данко (ну просто классический пример самопожертвования, как мне думается), или в том числе и подвиг с мыслью о будущей выгоде, как то было в случае с д'Артаньяном?
Наверное, углубляться в мотивы поступка нет необходимости, ведь это интимное дело героя.
> Впрочем... тут мне, комментируя "Заметки..." напомнили весьма неоднозначную сказку про молодильные яблоки: по приказу своего господина воровство добрый молодец едет совершать... Затем, как Вы помните, цепочка лжи и грабежей нанизывается... И лишь потом все оборачивается на самом деле хорошими поступками со стороны добра молодца: борется с Кащеем, девицу от плена избавляет, от тирана народ спасает... Перечитала сейчас Правила: такая фабула им не противоречит.
Разумеется :-)
Тот самый случай, когда герой не обязан быть положительным персонажем.
>
>>Сейчас у нас крутят "Храброе сердце". Уоллес руководствовался принципом невмешательства в политику, однако потребность в мести за убитую англичанами жену привела его в центр восстания, которое принесло Шотландии свободу (на время). И в этом случае зов сердца оказался выше принципов.
>
>Да... И так бывает... Это было побуждением более высшего порядка, нежели принципы, так ведь?
Безусловно. И вот проблема: как расценивать месть? В случае Уоллеса она привела к освобождению народа. А если речь идёт о вендетте? "Коломба" - там тоже месть совершенно справедлива, позволяет спасти невиновных, покарать виновных. При этом трудно сказать, что поведение Коломбы вызывает одобрение. Собственно, вплоть до перестрелки нет уверенности в виновности Барричини, и поведение Коломбы производит впечатление провокации ради кровопролития.
>>35.Васильев Сергей Викторович
>Вот что говорится о сказках в Литературной энциклопедии:
>
>Понятия "героическая сказка" среди видов сказки там нет.
А у нас есть.
И не только у нас:
35. (svasiliev@lekproekt.ru) 2006/12/14 09:09
[ответить]
Вот что говорится о сказках в Литературной энциклопедии:
Понятия "героическая сказка" среди видов сказки там нет.
34. 2006/12/14 08:33
[ответить]
>>33.Славкин Ф.А.
>>>32.Фост Ольга
>>>>31.Славкин Ф.А.
>И при этом, заметьте, чернавка персонаж эпизодический. Так что мы упираемся в проблему "С какой песчинки начинается гора?" Достаточно ли подвига чернавки, чтобы считать героической всю сказку?
Фредди, мне не кажется, что тут могут быть серьезные проблемы для Конкурса. Поскольку верю в то, что через каплю воды можно постичь океан. Мало того, что для развития сюжета почти незаметный подвиг чернавки сыграл ключевую роль! Спросим себя: учит поступок этого эпизодического персонажа хоть чему-то? Учит. Не с шашкой наголо и не в сияющих доспехах, но она показала себя Человеком. Любые, даже самые грандиозные поступки с чего-то начинаются. С крохотного, как песчинка, шага прочь от эгоизма и косности. Как Лана Горохова об этом хорошо сказала: "вдаль и вверх"? Надо сейчас посмотреть у меня в коммах.
>>Для чернавки-служанки преданность царевне и стремление сохранить ей жизнь оказались более важными, нежели угроза расправы со стороны злой царицы...
>Если не ошибаюсь, чернавка подчинялась царице, а не царевне. Т.е. с её стороны это как раз "нарушение присяги". Она просто совершила порядочный и добрый поступок.
Она была "сенной" девушкой царицы. Да, с этой точки зрения - была ее непосредственной подчиненной. Но в высшем смысле оказалась верна монархии, потому что не только отказалась участвовать в убийстве дочери свого государя. Который априори выше царицы. Ну, и элементарная душевность, конечно: "в душе ее (царевну - ОФ) любя... отпустила". Вот и выходит, что есть куда более почитаемая верность высшим принципам - добра, преданности и человечности... хотя честь ее, как служащей, пострадала, безусловно.
Ну, тут же кстати вспомнить, что этот персонаж берет свой исток в образе лесничего из "Белоснежки", который точно также отпустил принцессу, вместо того, чтоб заколоть её по приказу королевы.
>>Стало быть: преданность другу (господину), верность данному слову (обещанию), страх подорвать к себе доверие (впрочем, это разновидность верности обету, кажется)... Так, навскидку пока эти принципы... Может, кто-то еще добавит?
>ОК, посмотрим, какие ещё будут идеи. Но мне кажется, самый светлый героизм как раз не связан с принципами. Подвиг чернавки намного выше, чем подвиг д"Артаньяна, привозящего подвески для Анны Австрийской (как мне кажется).
Не о том ли говорила Леданика, говоря о подвиге - что считать таковым: смелый поступок ради принципов (чести, добра, справедливости), как в случае с чернавкой или тем же альтруистом Данко (ну просто классический пример самопожертвования, как мне думается), или в том числе и подвиг с мыслью о будущей выгоде, как то было в случае с д'Артаньяном?
Мне кажется, все эти поступки достойны - каждый по-своему, конечно - и уважения, и восхищения.
Попутно замечу, что д'Артаньян - не герой сказки, в которой-то чаще всего побуждения героя вполне однозначны и идеальны. Он - герой приключенческого, и весьма реалистического романа. Впрочем... тут мне, комментируя "Заметки..." напомнили весьма неоднозначную сказку про молодильные яблоки: по приказу своего господина воровство добрый молодец едет совершать... Затем, как Вы помните, цепочка лжи и грабежей нанизывается... И лишь потом все оборачивается на самом деле хорошими поступками со стороны добра молодца: борется с Кащеем, девицу от плена избавляет, от тирана народ спасает... Перечитала сейчас Правила: такая фабула им не противоречит.
>Сейчас у нас крутят "Храброе сердце". Уоллес руководствовался принципом невмешательства в политику, однако потребность в мести за убитую англичанами жену привела его в центр восстания, которое принесло Шотландии свободу (на время). И в этом случае зов сердца оказался выше принципов.
Да... И так бывает... Это было побуждением более высшего порядка, нежели принципы, так ведь?
И это тоже героизм... Не говоря уж о результате его действий.
33. 2006/12/14 00:46
[ответить]
>>32.Фост Ольга
>>>31.Славкин Ф.А.
>> Но, между прочим, это всё равно героическая сказка: героиней является чернавка, которой злая царица поручила убить девушку, а та нарушила её приказ, разумеется, рискуя.
>
>Да, это героический поступок.
И при этом, заметьте, чернавка персонаж эпизодический. Так что мы упираемся в проблему "С какой песчинки начинается гора?" Достаточно ли подвига чернавки, чтобы считать героической всю сказку?
>>Это проблематичный вариант. Что за принципы такие? Когда Тристан вступил в бой с драконом ради спасения Изольды, понятно: истинный мужчина и рыцарь не мог иначе. А какие ещё возможны принципы?
>
>Для чернавки-служанки преданность царевне и стремление сохранить ей жизнь оказались более важными, нежели угроза расправы со стороны злой царицы...
Если не ошибаюсь, чернавка подчинялась царице, а не царевне. Т.е. с её стороны это как раз "нарушение присяги". Она просто совершила порядочный и добрый поступок.
>Стало быть: преданность другу (господину), верность данному слову (обещанию), страх подорвать к себе доверие (впрочем, это разновидность верности обету, кажется)... Так, навскидку пока эти принципы... Может, кто-то еще добавит?
ОК, посмотрим, какие ещё будут идеи. Но мне кажется, самый светлый героизм как раз не связан с принципами. Подвиг чернавки намного выше, чем подвиг д"Артаньяна, привозящего подвески для Анны Австрийской (как мне кажется).
Сейчас у нас крутят "Храброе сердце". Уоллес руководствовался принципом невмешательства в политику, однако потребность в мести за убитую англичанами жену привела его в центр восстания, которое принесло Шотландии свободу (на время). И в этом случае зов сердца оказался выше принципов.
32. 2006/12/13 22:23
[ответить]
>>31.Славкин Ф.А.
>>>30.Фост Ольга
>>>>29.Славкин Ф.А.
>>А вот сказки романтические (вроде "Царевны-Лягушки" или "Василисы Премудрой") или те же героические (как уже неоднократно упоминавшийся "Иван-Крестьянский сын") да даже приключенческо-плутовские наподобие "Конька-Горбунка", здесь герой - это сюжетообразующее понятие, если так можно выразиться.
>Согласен, но это всё героические сказки, подходящие под наши конкурсные критерии. С одним уточнением: "Конёк-Горбунок" - героем является именно Конёк,
Согласна :)
>>А вот, кстати, "Спящая царевна" (или же "Спящая красавица") при всем их очаровании - не героические же истории, верно?
>Вы знаете, "Спящая царевна" имеет несколько версий. В некоторых из них принц очень даже преодолевает опасности (голливудский вариант). Так что один и тот же приключенческий сюжет может быть героическим или не очень. Но, между прочим, это всё равно героическая сказка: героиней является чернавка, которой злая царица поручила убить девушку, а та нарушила её приказ, разумеется, рискуя.
Да, это героический поступок.
> Другой пример подобного рода: "Персей и Андромеда". Персей безусловно герой, а как насчёт Андромеды? Вот тут всё зависит от интерпретации образа. Если она, узнав о предсказании оракула, согласилась, чтобы её принесли в жертву ради спасения города, то и она героиня. А если её повязали посреди ночи и притащили к утёсу, то она просто жертва, хотя для Персея это мало что меняет.
Да, тоже варианты интересные...
>>Я бы уточнила еще и такой момент: иногда понятна вся степень опасности, и тем не менее герой идет на риск, потому что принципы не позволяют отступить.
>Это проблематичный вариант. Что за принципы такие? Когда Тристан вступил в бой с драконом ради спасения Изольды, понятно: истинный мужчина и рыцарь не мог иначе. А какие ещё возможны принципы?
Для чернавки-служанки преданность царевне и стремление сохранить ей жизнь оказались более важными, нежели угроза расправы со стороны злой царицы...
Стало быть: преданность другу (господину), верность данному слову (обещанию), страх подорвать к себе доверие (впрочем, это разновидность верности обету, кажется)... Так, навскидку пока эти принципы... Может, кто-то еще добавит?
31. 2006/12/13 17:01
[ответить]
>>30.Фост Ольга
>>>29.Славкин Ф.А.
>Мне следовало уточнить, конечно, что речь не о бытовых сказках. А вот сказки романтические (вроде "Царевны-Лягушки" или "Василисы Премудрой") или те же героические (как уже неоднократно упоминавшийся "Иван-Крестьянский сын") да даже приключенческо-плутовские наподобие "Конька-Горбунка", здесь герой - это сюжетообразующее понятие, если так можно выразиться.
Согласен, но это всё героические сказки, подходящие под наши конкурсные критерии. С одним уточнением: "Конёк-Горбунок" - героем является именно Конёк, а Иван-Дурак центральный персонаж. Ведь он практически никого не спасает, напротив, подставляет Царь-Девицу.
>А вот, кстати, "Спящая царевна" (или же "Спящая красавица") при всем их очаровании - не героические же истории, верно? Подвигов, как таковых, ни королевич, ни принц не совершают... Ни сражений, ни серьезных испытаний, ни опасности... То есть по нашим Правилам - такое преноминацию не пройдет, правильно я понимаю?
Вы знаете, "Спящая царевна" имеет несколько версий. В некоторых из них принц очень даже преодолевает опасности (голливудский вариант). Так что один и тот же приключенческий сюжет может быть героическим или не очень. Но, между прочим, это всё равно героическая сказка: героиней является чернавка, которой злая царица поручила убить девушку, а та нарушила её приказ, разумеется, рискуя. Другой пример подобного рода: "Персей и Андромеда". Персей безусловно герой, а как насчёт Андромеды? Вот тут всё зависит от интерпретации образа. Если она, узнав о предсказании оракула, согласилась, чтобы её принесли в жертву ради спасения города, то и она героиня. А если её повязали посреди ночи и притащили к утёсу, то она просто жертва, хотя для Персея это мало что меняет.
>Я бы уточнила еще и такой момент: иногда понятна вся степень опасности, и тем не менее герой идет на риск, потому что принципы не позволяют отступить.
Это проблематичный вариант. Что за принципы такие? Когда Тристан вступил в бой с драконом ради спасения Изольды, понятно: истинный мужчина и рыцарь не мог иначе. А какие ещё возможны принципы?
30. *2006/12/13 14:09
[ответить]
>>29.Славкин Ф.А.
>>>28.Фост Ольга
>>Наверное, герой (преимущественно положительный, правда) - некое обязательное условие сказки, как литературного произведения.
>Ну нет. Опять напомню - "Курочка Ряба". Там героизмом не пахнет. Наверное, здорово девальвировало понятие героизма, если героем можно объявить главного персонажа любого текста.
Мне следовало уточнить, конечно, что речь не о бытовых сказках. А вот сказки романтические (вроде "Царевны-Лягушки" или "Василисы Премудрой") или те же героические (как уже неоднократно упоминавшийся "Иван-Крестьянский сын") да даже приключенческо-плутовские наподобие "Конька-Горбунка", здесь герой - это сюжетообразующее понятие, если так можно выразиться.
А вот, кстати, "Спящая царевна" (или же "Спящая красавица") при всем их очаровании - не героические же истории, верно? Подвигов, как таковых, ни королевич, ни принц не совершают... Ни сражений, ни серьезных испытаний, ни опасности... То есть по нашим Правилам - такое преноминацию не пройдет, правильно я понимаю?
>Вспомните "Сказка о рыбаке и рыбке". Кто из тамошних персонажей ведёт себя героически?
Ну, эту сказку скорее тоже можно к бытовым отнести, и не только из-за антуража... НО мысль Ваша понятна, конечно.
>>А герой, в свою очередь, не состоится без заложенных в него дополнительных возможностей или тех, которые он может приобрести по ходу сказки. А уж что это будет - особое ли состояние духа, изначально заданное автором, физические ли данные или же волшебные способности - это уже на усмотрение сочинителя, правда же?
>В общем, да. Мы уже обсуждали, что герой часто (а то и всегда) переоценивает собственные силы и недооценивает опасноть, и подвиг состоит именно в том, чтобы осуществить намеченное спасение несмотря на ошибочные оценки.
Я бы уточнила еще и такой момент: иногда понятна вся степень опасности, и тем не менее герой идет на риск, потому что принципы не позволяют отступить.
>Наверное, герой (преимущественно положительный, правда) - некое обязательное условие сказки, как литературного произведения.
Ну нет. Опять напомню - "Курочка Ряба". Там героизмом не пахнет. Наверное, здорово девальвировало понятие героизма, если героем можно объявить главного персонажа любого текста.
>Ведь без героя сказка не состоится...
Почему? В некоторых сказках героизм вообще неуместен - в бытовых, например. Помню, в "1001 Ночь" есть сказка, как лиса упала с обрыва и разбилась, а случилось это с ней оттого, что она не славословила Аллаха. Неужели и в подобном сюжете можно заикаться про героизм? Но и в более сложных сказках, даже волшебных, героев часто нет. Вспомните "Сказка о рыбаке и рыбке". Кто из тамошних персонажей ведёт себя героически?
Во многих случаях героические сказки выделяются в специальную категорию.
>А герой, в свою очередь, не состоится без заложенных в него дополнительных возможностей или тех, которые он может приобрести по ходу сказки. А уж что это будет - особое ли состояние духа, изначально заданное автором, физические ли данные или же волшебные способности - это уже на усмотрение сочинителя, правда же?
В общем, да. Мы уже обсуждали, что герой часто (а то и всегда) переоценивает собственные силы и недооценивает опасноть, и подвиг состоит именно в том, чтобы осуществить намеченное спасение несмотря на ошибочные оценки.
28. *2006/12/13 10:32
[ответить]
Добрый день, Фредди!
Наверное, герой (преимущественно положительный, правда) - некое обязательное условие сказки, как литературного произведения. Ведь без героя сказка не состоится... А герой, в свою очередь, не состоится без заложенных в него дополнительных возможностей или тех, которые он может приобрести по ходу сказки. А уж что это будет - особое ли состояние духа, изначально заданное автором, физические ли данные или же волшебные способности - это уже на усмотрение сочинителя, правда же?
27. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/10 22:02
[ответить]
>>26.Славкин Ф.А.
>>>24.Ledanika
>
>С учётом нашей с Вами дискуссии, внёс в статью ряд изменений.
По-моему, так получилось более логично, спасибо за дискуссию и за изменения!
>В заключение хочу поблагодарить оппонента, который представился как Ledanika.
Спасибо еще раз!
26. *2006/12/10 21:34
[ответить]
>>24.Ledanika
С учётом нашей с Вами дискуссии, внёс в статью ряд изменений.
25. *2006/12/09 19:47
[ответить]
>>24.Ledanika
>>>23.Славкин Ф.А.
>Спасибо за конструктивное отношение. :)).
>На СИ это, насколько я заметила, редкость :((
Ну, это в моих интересах. Зачем я буду выглядеть упёртым идиотом?
Спасибо Вам за полезную дискуссию!
24. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/09 19:43
[ответить]
>>23.Славкин Ф.А.
>>>22.Ledanika
>>>>21.Славкин Ф.А.
>Я всегда говорил, что химия лучше филологии :-)
>Нет, серьёзно, народ не такой упёртый, хотя бывает.
Нет уж! Изучала и химию, и органическую химию, и биохимию... Лучше уж литература!! Как сейчас помню зачет по аминокислотам... б-р-р, какая гадость :(( (с отвращением и мыслями про оффтопик).
>>Касательно Вашей статьи, то считаю, что не стоит путать авторов и читателей. Хорошо было бы, если бы Вы в тексте отобразили противоречие "литературный герой" - "герой", равно как и идею возвращения утраченного смысла.
>
>Ладно, подумаю. Может, действительно.
Спасибо за конструктивное отношение. :)).
На СИ это, насколько я заметила, редкость :((
23. *2006/12/09 19:36
[ответить]
>>22.Ledanika
>>>21.Славкин Ф.А.
>Заметила, оценила :)). И еще в первых коммах к правилам написала, что тоже участвую! Уже даже идея есть!
:-)
Строго по секрету: я тоже начал, правда, времени мало.
>
>А термины и их многозначная трактовка... Так я, когда диплом защищала, со всей кафедрой из-за образа человека в литературе модерна переругалась и в итоге защищалась на другой, менее ортодоксальной :))
Я всегда говорил, что химия лучше филологии :-)
Нет, серьёзно, народ не такой упёртый, хотя бывает.
>
>Касательно Вашей статьи, то считаю, что не стоит путать авторов и читателей. Хорошо было бы, если бы Вы в тексте отобразили противоречие "литературный герой" - "герой", равно как и идею возвращения утраченного смысла.
Ладно, подумаю. Может, действительно.
22. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/09 19:21
[ответить]
>>21.Славкин Ф.А.
>>>20.Ledanika
>>>>19.Славкин Ф.А.
>
>>"Герой литературный" не равняется "герой в общепринятом смысле слова". Хотя это и однокоренные слова, но смысл корня в понятии "литературный герой", увы, утерян.
>
>Так я и постарался вернуть этот смысл. Заметьте, через обращение к классической традиции.
Заметила, оценила :)). И еще в первых коммах к правилам написала, что тоже участвую! Уже даже идея есть!
А термины и их многозначная трактовка... Так я, когда диплом защищала, со всей кафедрой из-за образа человека в литературе модерна переругалась и в итоге защищалась на другой, менее ортодоксальной :))
Касательно Вашей статьи, то считаю, что не стоит путать авторов и читателей. Хорошо было бы, если бы Вы в тексте отобразили противоречие "литературный герой" - "герой", равно как и идею возвращения утраченного смысла.
21. *2006/12/09 14:10
[ответить]
>>20.Ledanika
>>>19.Славкин Ф.А.
>>Минуточку! Герой произведения не является персонажем???
>
>Тоже является, просто по-видимому они хотели сказать, что персонаж - не главное действующее лицо, а просто действующее лицо!
Так я и написал, что понятие "главный персонаж" решает эту проблему.
>
>>Очень мило. Тогда у Чехова все герои, потому что все персонажи решающим образом важны для сюжета. Включая ружьё на стене.
>
>Тогда так. Все герои.
Тогда мы получаем бессмыслицу: понятие литературного героя привязывается к конкретным авторам. Чехов - просто самый известный пример, а с незначительными оговорками к нему можно добавить Пушкина, Мериме, Мопассана, Гюго, Стругацких, Твена, О.Генри, Уэллса... И заметьте, что чем значительнее автор, тем труднее найти у него малосущественных участников действия. То есть такое деление на литературных героев и персонажей практически имеет смысл на уровне графоманов и начинающих авторов, но не высококлассных писателей.
>"Герой литературный" не равняется "герой в общепринятом смысле слова". Хотя это и однокоренные слова, но смысл корня в понятии "литературный герой", увы, утерян.
Так я и постарался вернуть этот смысл. Заметьте, через обращение к классической традиции.
>Это положения классической литературной теории. Составители не оригинальны в своей трактовке.
Очень мило, но Вы видели, что ссылка на любой роман-эпопею делает это определение бессмысленным.
>В принципе, смысла конкурса это не меняет :))
Ну и хорошо. Все эти определения важны прежде всего для исключения двусмысленностей на стадии преноминирования.
20. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/09 13:58
[ответить]
>>19.Славкин Ф.А.
>>>18.Ledanika
>
>>ГЕРОЙ произведения - одно из главных действующих лиц произведения (в отличие от персонажа).
>
>Минуточку! Герой произведения не является персонажем???
Тоже является, просто по-видимому они хотели сказать, что персонаж - не главное действующее лицо, а просто действующее лицо!
>Очень мило. Тогда у Чехова все герои, потому что все персонажи решающим образом важны для сюжета. Включая ружьё на стене.
Тогда так. Все герои. "Герой литературный" не равняется "герой в общепринятом смысле слова". Хотя это и однокоренные слова, но смысл корня в понятии "литературный герой", увы, утерян.
>>И где же подвиг??
>
>Ох, нет у меня возможности задать вопросы составителям указанного словаря. А хотелось бы.
Это положения классической литературной теории. Составители не оригинальны в своей трактовке.
Очень хорошая идея - конкурс именно героической сказки.
Вот только "героичность" сказки не будет определяться наличием литературного героя как такового (поскольку литературный герой - общее понятие, с героизмом не связанное), а будет требовать от него совершения героического поступка (действительно направленного на спасение кого-либо от чего-либо, сопряженное с определенной степенью риска).
>ГЕРОЙ произведения - одно из главных действующих лиц произведения (в отличие от персонажа).
Минуточку! Герой произведения не является персонажем???
>Развитие его характера, показанное во взаимоотношениях с другими действующими лицами ,играют решающую роль в развёртывании сюжета и композиции, в раскрытии темы и идеи произведения.(словарь Литературоведческих терминов)
Очень мило. Тогда у Чехова все герои, потому что все персонажи решающим образом важны для сюжета. Включая ружьё на стене.
>
>ЛИТЕРАТУРНЫЙ герой - образ человека, чью жизнь или её отдельные эпизоды изображает автор в произведении. (Словарь литературоведческих терминов).
ОК. Тогда в любом романе-эпопее почти все персонажи являются литературными героями. Потому как указанное определение приложимо абсолютно ко всем заметным персонажам таких романов как "Война и мир" или "Тихий Дон".
>
>И где же подвиг??
Ох, нет у меня возможности задать вопросы составителям указанного словаря. А хотелось бы.
18. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/09 13:41
[ответить]
>>17.Славкин Ф.А.
>>>16.Ledanika
>>>>15.Славкин Ф.А.
>>Слишком общие положения, равно как и излишне частные, к сожалению, одинаково отдаляют от понимания закономерности какого-либо явления.
>
>Я использую не слишком общие положения. Так, в самый раз.
За сим и остаемся каждый при своем мнении.
>>>А что - везде есть? Какой герой в Курочке-Рябе?
>>
>>Мышка. Она "двинула" сюжет.
>
>Значит, она главный персонаж, но зачем называть её литературным героем?
ГЕРОЙ произведения - одно из главных действующих лиц произведения (в отличие от персонажа). Развитие его характера, показанное во взаимоотношениях с другими действующими лицами ,играют решающую роль в развёртывании сюжета и композиции, в раскрытии темы и идеи произведения.(словарь Литературоведческих терминов)
ЛИТЕРАТУРНЫЙ герой - образ человека, чью жизнь или её отдельные эпизоды изображает автор в произведении. (Словарь литературоведческих терминов).