Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Динозавры морей
 (Оценка:4.81*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 21/06/2004, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Об ушедшем времени линкоров.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:49 "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:49 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/7)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:55 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/74)
    22:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (932/7)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:49 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:45 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (85/11)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    1. *Ламкин Павел (glina3@mail.ru) 2005/09/29 09:01 [ответить]
      Детских вопросов очень много, но не хочу вязнуть в дискуссиях. Ваша морская тема меня захватывает. Фантастику, конечно, попробую, но потом если будет возможность. За возможность читать это я Вам очень благодарен.
    2. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/09/29 10:30 [ответить]
      > > 1.Ламкин Павел
      >>Ваша морская тема меня захватывает.>>
      >>
      Дык она моя излюбленная... :-)
      
      >>Фантастику, конечно, попробую, но потом...>>
      >>
      Открою Вам маленький творческий секрет - фактологический материал доброго десятка моих исторический очерков вплетён в фантастическую канву романа "Колесо Санасары", где я пытаюсь найти ответы на многие вопросы.
      А насчёт фантастики - я прекрасно понимаю, что за романы браться страшно (объём отпугивает - читать-то с экрана невкусно). Могу предложить небольшой рассказ "Человек, который умел творить чудеса" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina2.shtml
      Мне почему-то кажется, что Вам будет близко по духу.
      Что же касается моих взглядов на фантастику, то я изложил их в статье "Фантастика "новой волны", или политэкономия и социология магического общества" http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/eskiktooni.shtml
    3. Динлин 2005/10/02 16:45 [ответить]
      Немного не так. Большая кораблестроительная программа включала строительство авианосцев, правда всего 2-х и закладывать их предполагалось лишь в 1944 году. Это объяснимо - в 1930-х мало кто понимал ценность АВ. Они считались лишь вспомогательным средством для защиты ЛК.
      
      А почему СССР не строил АВ после войны - легко объснимо - страна была разорена войной, а ведь создание АВ это и создание ЕЩЁ ОДНОЙ авиации - палубной (сухопутные самолёты для этого не годяться). Кто будет эти самолёты создавать ? Напомню известный факт - в одной только фирме Мессершмидта во время ВОВ было больше инженеров, чем во ВСЕЙ советской авиационной промышленности. Ведь ещё в конце 20-х мы были аграрной страной. Рост в 1930-х был впечатляющий, но нехватка инженерных кадров всё равно оставалась. Я уже не говорю о СТОИМОСТИ строительства и содержания АВ флота, соизмеримого с американским (более 30(!!!) тяжелых АВ, а всего (включая лёгкие и экскортные) - 120). А ведь нужно было ещё и армию содержать, причём значительно бОльшую, чем американская (компенсация превосходства США в ядерном оружии и необходимость в случае войны первым ударом захватить Европу, чтобы компенсировать неравенство экономик). Разорённая войной страна, которая даже после восстановления экономики к 1950 производила 10% мировой промышленной продукции не могла тягаться с США, которые сами по себе произоводили более 50% мировой пром. продукции (т.е. больше, чем ВСЕ остальные страны вместе взятые), а вместе с сателлитами - более 80%. СССР просто разорился бы, вздумай тягаться с США на море.
      
      Поэтому флот СССР в 50-60-х можно назвать "прибрежно-рейдерским", т.е. он должен был обеспечить выполнение трёх задач:
      1) Защиты своего побережья
      2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).
      3) Рейдерские действия в Мировом океане и прежде всего в Атлантике (для этого нужны были упомянутые Вами ЛКр и недостроенные 1200 ПЛ, которые Сталин планировал иметь к концу 50-х).
      
      А что касается бойцов-одиночек - у СССР была неплохая авиация. В Корее наши бойцы-одиночки продемострировали превосходство над воспитанными в самой раздемократической Америке :-)))
    4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/02 22:22 [ответить]
      > > 3.Динлин
      Извините, но кое в чём я с Вами не согласен. По пунктам:
      
      >>Большая кораблестроительная программа включала строительство авианосцев, правда всего 2-х и закладывать их предполагалось лишь в 1944 году.>>
      >>
      Это был только робко предложенный вариант (1 АВ для Севера и 1 АВ для Тихого океана), к тому же несерьёзный, если рассматривать соотношение числа ЛК (типа "Советский Союз": 16 единиц - головной + 15 республик) и АВ, то сбалансированным для борьбы за господство в Мировом океане (а такая задача ставилась Сталиным) такой флот никак нельзя назвать. Да и сами авианосцы витиевато назывались ПБИА (плавучая база истребительной авиации). Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      >>Это объяснимо - в 1930-х мало кто понимал ценность АВ. Они считались лишь вспомогательным средством для защиты ЛК.>>
      >>
      Британия начала строить авианосцы ещё в ходе Первой Мировой ("Аргус" - заложенный как лайнер "Конте Росс", и "Фьюриес" - заложенный как линейный крейсер). Затем были перестроены в авианосцы ещё два "линейно-лёгких" крейсера - "Корейджес" и "Глориес". Причём на "Аргусе" планировалось базирование торпедоносцев "сопвич", а это уже не защита ЛК - типично ударный вариант. Ведь первые успешные атаки судов (торговых) аэропланами-торпедоносцами (правда, береговыми) имели место также в Первую Мировую. Та же история и с Японией - после первенца "Хосё" (кстати, Япония оспаривает у Англии титул страны, первой построившей ударный авианосец) появились переделанные из недостроенных линейных крейсеров "Акаги" и "Кага".
      Так что все три основные морские державы (Англия, США и Япония) очень даже оценили АВ. Конкретно по Японии - чётко помню цитату из книги "Секретные миссии" американского разведчика (чёрт, фамилия вылетела из головы, какая-то греческая, вроде бы Захариас), лично знакомого в 30-х годах с Ямамото: "Авианосец - соединение морской и воздушной мощи - витал перед глазами Ямамото". США имели перед войноё семь единиц, Британия - шесть (плюс в постройке шесть "иблингов"), Япония - 10 АВ (это при 11 линкорах). А Вы говорите - не оценивали! Не увлеклись АВ лишь державы "второго" морского ряда - Италия с Францией, но тут уже геополитика. Мусолини считал, что для Средиземки (основного района интересов Италии) авианосцы абсолютно не нужны - всё море перекрывается авиацией берегового базирования.
      
      >>А почему СССР не строил АВ после войны - легко объснимо - страна была разорена войной...>>
      >>
      Тем не менее, в разорённой стране нашись средства для строительства огромного океанского флота - просто концепция этого флота была несколько иной (лёгкие крейсера проекта 65-бис "Свердлов", сотни лодок 613 и 643 проекта - я сам капитан-лейтенант запаса по БЧ-3 643-й), эсминцы, торпедные (позднее ракетные) катера. Другое дело, что строить надо было не 1-2, а 10-12 авианосцев - это уже действительно круто. Но при этом выбрасывать деньги на морально устаревшие линейные крейсера - нонсенс. Потом ставка была сделана на АПЛ, и о создании авианосного флота забыли. СССР опоздал стать авианосной державой, и личные пристрастия Сталина сыграли в этом свою роль. Другой вопрос - хорошо это или плохо, в конечном счёте. Вряд ли наличие с составе советского ВМФ таких дорогостоящих игрушек спасло бы Союз от коллапса.
      
      >>СССР просто разорился бы, вздумай тягаться с США на море.>>
      >>
      Что, в общем-то, и получилось (атомных лодок мы выстроили больше, чем штатники, - вот и надорвались). Ежели бы попытались ещё и в авианосную гонку ввязаться, конец наступил бы ещё раньше. По этому пункту я с Вами согласен.
      
      >>Поэтому флот СССР в 50-60-х можно назвать "прибрежно-рейдерским", т.е. он должен был обеспечить выполнение трёх задач:>>
      >>
      >>1) Защиты своего побережья>>
      >>
      Ну, с этим понятно.
      
      >>2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).>>
      >>
      А это что за звери такие? Первый раз слышу! Четыре ЛК типа "Совеский Союз" так и умерли на стапелях (не родившись). Кого-то из них (корпус) захватили немцы в Николаеве, остальных ещё в ходе войны начали рабирать на остро нужный стране металл. А вот о "наследниках" - никогда не слыхал. Откуда у Вас такая инфа?
      
      >>3) Рейдерские действия в Мировом океане и прежде всего в Атлантике (для этого нужны были упомянутые Вами ЛКр и недостроенные 1200 ПЛ, которые Сталин планировал иметь к концу 50-х).>>
      >>
      Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера. Радары, воздушная разведка - рейдеров отправили бы на дно в считанные часы. Времена "Шарнхорстов" и "Гнейзенау" уже тогда ушли безвозвратно. Лодки - в какой-то мере да, но дизельные субмарины к началу 60-х уже не могли без поддержки всё той же авиации эффективно прорывать противолодочные рубежи - ПЛО качественно изменилось. Во время карибского кризиса штатники вынудили всплыть три из четырёх наших 643-х, находившихся в районе конфликта. И одной из причин поражения Германии в битве за Атлантику явилось полное господство союзников в воздухе над морем: волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях. А откуда у Вас цифра 1200 лодок? В западных источниках (Макинтайр и другие) я встречал гораздо более скромные цифры 400-500 единиц (и то далеко не все они были построены)
      
      >>А что касается бойцов-одиночек - у СССР была неплохая авиация. В Корее наши бойцы-одиночки продемострировали превосходство над воспитанными в самой раздемократической Америке :-)))>>
      >>
      А я разве говорю, что наши лётчики никуда не годились? Отнюдь! И на море у нас были успехи (пусть даже не столь впечатляющие), и наши истребители заставили себя уважать. В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      Что же касается "раздемократической Америки", то я эту страну отнюдь не считают "столпом свободы и демократии и средоточием самых налучших человеческих ценностей" (плавали, знаем - да и историю я люблю и почитаю) :-) Демократии на нашей планете вообще нет - ни в одной стране, это красивая сказка для детей предпенсионного возраста. :-)
      Она (демократия) если и была, так только у живущих первобытно-общинным строем племён, а потом быстренько сошла на нет. А сегодня миром правит финансовая олигархия и любые "самые демократические выборы" - это большое шоу. Иногда поперёк дороги толстосумам становятся силовики, но это опять-таки не демократия, а древнее противоборство "злата и булата". Впрочем, это уже из другой статьи, и к "реквиему динозаврам морей" отношения не имеет. :-)
    5. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/02 22:27 [ответить]
      > Перед Великой Отечественной войной в Советском Союзе была принята грандиозная программа создания Большого (океанского!) флота. Намечалось построить сотни и сотни надводных кораблей, в том числе шестнадцать мощных линкоров типа "Советский Союз" и четыре линейных крейсера типа "Кронштадт". В дополнение к ним - десятки лёгких крейсеров и эскадренных миноносцев, а также многие сотни подводных лодок. Огромный флот, предназначенный действовать вдали от своих берегов, в составе которого даже не предполагалось иметь хотя бы один авианосец.
      
      предполагалось. Существовали проекты 71 и 71А, в 40-е годы появился 72. По предназначению - обеспечивать прикрытие ЛК и ЛКР от вражеской авиации + разведка (вот ударных АВ строить не планировали - к опытам Митчелла советские теоретики 30-х гг. относились прохладно)
      
      
      
      > Сталин авианосцы терпеть не мог, причём настолько, что даже сам этот термин в его присутствии употреблять было опасно для карьеры и жизни (много лет спустя по инерции авианосцы в СССР всё ещё именовали авианесущими крейсерами).
      
      снова неверно: авианесущий кресер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточо сравнить их ТТХ ;-) :-Р
      
      > А линкоры вождь просто обожал наперекор всему, даже здравому смыслу: уже после войны, когда всем стало ясно, что линейные корабли с их всесокрушающим главным калибром и толстенной бронёй ушли в прошлое, когда владычица морей Британия пустила свои новенькие дредноуты на слом
      
      последний свой линкор, "Вэнгард", Британия построила уже после войны - в 1946 году... в то же время, американцы сохранили на вооружении свои модернизированные в ходе войны ЛК последних серий - и держали их в резерве десятки лет. Последнее боевое применение американских линкоров состоялось в 1991 г. в Персидском заливе, а в 1997 - 99 их снова загнали на консервацию - до лучших времён ;-)
      
      а заодно с дредноутами Британия в 50-е пустила на слом и множество других кораблей - новеньких и стареньких, маленьких и больших... над её империей стремительно заходило солнце, и прежний Гранд Флит был ей уже не по карману - только и всего
      
      
      напоследок хочется спросить автора: где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера? и много ли навоюет один доблестный рыцарь-лётчик - без боевых товарищей по эскадрилье, да без помощи безликих людей-винтиков из совсем нерыцарских наземных служб?
    6. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/02 22:43 [ответить]
      > > 4.Старый Матрос
      >> > 3.Динлин
      >Извините, но кое в чём я с Вами не согласен. По пунктам:
      > Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      Германия свой "Граф Цеппелин" строила и, наконец, достроила - проблема была в отсутствии палубных самолётов. Спроектировать и запустить в производство палебные истребитель, бомбардировщик и торпедоносец не успевали, с модификацией сухопутных "мессершмидтов" и "юнкерсов" итоже не заладилось...
      
      о "неадаптированных" (и неизвестно, кем найденных) мемуарах спорить не буду - их столько развелось, что уже не знаешь, кому верить... но не ИБуничу - точно
      
      
      >Так что все три основные морские державы (Англия, США и Япония) очень даже оценили АВ. Конкретно по Японии - чётко помню цитату из книги "Секретные миссии" американского разведчика (чёрт, фамилия вылетела из головы, какая-то греческая, вроде бы Захариас), лично знакомого в 30-х годах с Ямамото: "Авианосец - соединение морской и воздушной мощи - витал перед глазами Ямамото".
      
      перестройка незаконченных ЛКР в АВ - результат Вашингтонской конференции; для чего эти корабли нужны, большинство адмиралов того времени толком не представляло. За исключением, разве что, Ямамото
      
      
      >
      >>>2) Прибрежные действия в европейских морях (форсирование Ла-Манша, например :-)) - для этого и нужны были 4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серий того же названия).>>
      >>>
      >А это что за звери такие? Первый раз слышу!
      
      проекты 24 и 24бис
      
      
      кстати, на базе ЛКР 69-го проекта после войны появился проект 69АВ - ударный авианосец ;-)
      
      > В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      
      в том-то и дело, что "бойцов-одиночек" в армиях 2-й половины ХХ века быть не могло никак...
      
      с тезисами о тоталитарной системе и демократии согласен - и одиночки тоталитаризму не нужны, и демократии в природе нет... только какое это отношение имеет к линкорам?
      
      
      
    7. Динлин 2005/10/03 10:22 [ответить]
      > > 4.Старый Матрос
      >> > 3.Динлин
      
      >Германия забросила строительство своего "Графа Цеппелина", потому как прекрасно понимала: один АВ погоды не сделает, не стоит и огород городить. О неприязни Сталина к авианосцам - прежде всего в воспоминаниях Кузнецова (неадаптированный вариант) и у Бунича.
      
      1) Кроме "Графа Цеппелина" у немцев был ещё один АВ, недостроенный.
      2) Бунича ф топку :-))) Это Дюма от маринистики :-))
      3) К Кузнецову у меня двойственное отношение - вроде все говорят, что мужик был неглупый, и в тоже время наш флот так позорно показал себя в ВОВ :-((((
      
      >США имели перед войноё семь единиц, Британия - шесть (плюс в постройке шесть "иблингов"), Япония - 10 АВ (это при 11 линкорах). А Вы говорите - не оценивали!
      
      А теперь вспомните, что Англия и США имели в строю на начало войны по 15 ЛК. И это при том, что ТЯЖЁЛЫЙ авианосец стоит раза в 2 дешевле ЛК, а в приведённых Вами цифрах лёгкие и тяжёлые АВ свалены в кучу. Так что действительно не оценивали. Ямамото - исключение из правил, в остальных странах рулили "чёрные сапоги".
      
      >Другое дело, что строить надо было не 1-2, а 10-12 авианосцев - это уже действительно круто.
      
      10-12 АВ против 30 американских и (сколько там было у Британии, штук 10 ?) это не круто, это ацтой :-))) Это "быку Хэлси" на один зуб. А 40-50 тяжёлых АВ это амбец советской экономике.
      
      >А это что за звери такие?
      
      Коллега Рюмин Вам ответил, а вот и ссылка
      http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html
      
      >Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера.
      
      В Северной Атлантике - да. Но разве Мировой океан состоит только из Сев. Атлантики ?
      
      >И одной из причин поражения Германии в битве за Атлантику явилось полное господство союзников в воздухе над морем: волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях.
      
      Именно поэтому в Германии и были заложены лодки 21(океанская) и 23(прибрежного) проектов (электроботы) - со шнорхелями и каучуковой оболочкой перископа - чтобы радары не засекли. Кстати, первые ПЛ, у которых подводная скорость была выше надводной и корпус был уже не как у надводного корабля, только узкий, а каплевидный. Т.е. лодки уже не ныряющие, а подводные - походное положение - под шнорхелем. Союзники очень боялись, что не успеют и "Лев" выпустит своих небритых парней в море на новых лодках. Именно эти лодки и стали основой для советских ПЛ послевоенных проектов. Что касается неудач наших лодок во время КК, то причин две - традиционно низкая подготовка сов. моряков и шумность наших лодок (это болезнь только к 80-м побороли).
      
      >А откуда у Вас цифра 1200 лодок? В западных источниках (Макинтайр и другие) я встречал гораздо более скромные цифры 400-500 единиц (и то далеко не все они были построены)
      
      Это по всем послевоенным сериям, начатым при Сталине. Читал давно, лет 15 назад, в бумажной книжке, названия не помню.
      
      >В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.
      
      "Психология это такая наука, которая всё может объяснить, но ничего не может доказать" :-))))
    8. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 10:44 [ответить]
      > >6.Рюмин Дмитрий Юрьевич>>
      >>
      ...проблема была в отсутствии палубных самолётов. Спроектировать и запустить в производство палубные истребитель, бомбардировщик и торпедоносец не успевали.>>
      >>
      Вы упорно абсолютизируете чисто технические трудности. А между тем, авианосные самолёты и самолёты берегового базирования отличаются, но не принципиально. В 1942 году американцы умудрились запустить с палубы "Хорнета" для удара по Токио бомбардировщики "Б-17".
      
      >>...о "неадаптированных" (и неизвестно, кем найденных) мемуарах спорить не буду - их столько развелось, что уже не знаешь, кому верить...>>
      >>
      И тем не менее, факт остаётся фактом: сталинский Большой флот планировался линкорным, а не авианосным. Упомянутые ПБИА сути дела не меняли.
      
      >>...4 ЛК типа "Советский Союз" (НЕ ПУТАТЬ с довоенной серией того же названия).>>
      >>>
      >>А это что за звери такие? Первый раз слышу!>>
      >>
      >>...проекты 24 и 24бис>>
      >>
      Малоинформативно. Дайте, пожалуйста, ссылку (если можно): что за проект, ТТД, названия кораблей, когда и где предполагалось строить. Повторюсь, но я никогда не слышал о "двойниках" довоенных "Союзов", намеченных к постройке после ВОВ. А в недрах КБ много всяких проектов имелась - вплоть до фантастических.
      
      >>...авианесущий крейсер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточно сравнить их ТТХ>>
      >>
      Принципиальной разницы нет. Немцы тоже застенчиво именовали ТКР типа "Шеер" "карманными линкорами" и "броненосцами" - суть от этого не изменилась. Любой крейсер с парой гидропланов на борту можно назвать авианесущим.
      
      >>последний свой линкор, "Вэнгард", Британия построила уже после войны - в 1946 году>>
      >>
      Ну и что? Достроили по инерции, подержали в строю несколько лет и отправили под автоген вместе с остальными "дьюк оф йорками".
      
      >>...американцы сохранили на вооружении свои модернизированные в ходе войны ЛК последних серий - и держали их в резерве десятки лет.>>
      >>
      США могли позволить себе роскошь сохранить четыре "миссури". И символ мощи опять же - имперские замашки после WW2 всё больше брали верх в американской политике.
      
      >>...где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера?>>
      >>
      Атака английской палубной авиацией Таранто 12 ноября 1940 года. В ней приняли участие всего (!) 11 торпедоносцев (6 в первой волне и 5 во второй). Результат - потоплены или тяжело повреждены три итальянских ЛК и два КРТ.
      1943 год - бой у Соломоновых островов. Единственный американский разведчик в одиночку атаковал всё японское авианосное соединение и вывел из строя АВЛ "Дзуйхо".
      1944 год - сражение за Филиппины. Одиночный японский бомбардировщих, "вывалившийся ниоткуда" (с), поразил одной 220-кг бомбой американский АВЛ "Принстон", в результате чего корабль в конце концов и погиб.
      
      >>..."бойцов-одиночек" в армиях 2-й половины ХХ века быть не могло никак...>>
      >>
      >>...и много ли навоюет один доблестный рыцарь-лётчик - без боевых товарищей по эскадрилье, да без помощи безликих людей-винтиков из совсем нерыцарских наземных служб?>>
      >>
      Извините, Вы передёргиваете. Скажите ещё, что лётчик-ас ничего не сделает без чёткой работы нефтеперегонных и пороховых заводов в тылу.
      О групповых атаках в статье сказано, но речь идёт о психологии (об этом тоже есть в статье). Требования к инициативе и к умению принимать самостоятельные решения (то бишь думать) для пилота пикирующего бомбардировщика и для матроса-заряжающего башни ГК ЛК различны.
      
      >>...с тезисами о тоталитарной системе и демократии согласен - и одиночки тоталитаризму не нужны, и демократии в природе нет... только какое это отношение имеет к линкорам?>>
      >>
      Вооружённые силы (в том числе и флот) - это продукт господствующей в данной стране экономической и политической системы. Вы же офицер - Вам ли этого не знать? :-)
    9. Динлин 2005/10/03 10:56 [ответить]
      > > 8.Старый Матрос
      >> >6.Рюмин Дмитрий Юрьевич>>
      
      >Вы упорно абсолютизируете чисто технические трудности. А между тем, авианосные самолёты и самолёты берегового базирования отличаются, но не принципиально. В 1942 году американцы умудрились запустить с палубы "Хорнета" для удара по Токио бомбардировщики "Б-17".
      
      Самое трудное - не взлёт, а посадка. Поэтому у США и было ДВЕ АВИАЦИИ - сухопутная/морская базовая и авианосная.
      
      >Малоинформативно. Дайте, пожалуйста, ссылку (если можно): что за проект, ТТД, названия кораблей, когда и где предполагалось строить.
      
      http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html
      
      >>>...авианесущий крейсер и авианосец - это разные классы кораблей... достаточно сравнить их ТТХ>>
      >>>
      >Принципиальной разницы нет.
      
      Авианесущий крейсер это попытка создать ДЕШЁВЫЙ АВ. Т.е. советские лидеры понимали необходимость АВ, но и понимали, то АВ СССР не по карману. Частичный экономический и полный ядерный паритет был достигнут лишь в 70-х, но к тому времени уже правило Муму :-(((
      
      >>>...где и когда одиночному самолёту удавалось потопить корабль класса линкора или, хотя бы, крейсера?>>
      >>>
      >Атака английской палубной авиацией Таранто 12 ноября 1940 года. В ней приняли участие всего (!) 11 торпедоносцев (6 в первой волне и 5 во второй). Результат - потоплены или тяжело повреждены три итальянских ЛК и два КРТ.
      >1943 год - бой у Соломоновых островов. Единственный американский разведчик в одиночку атаковал всё японское авианосное соединение и вывел из строя АВЛ "Дзуйхо".
      >1944 год - сражение за Филиппины. Одиночный японский бомбардировщих, "вывалившийся ниоткуда" (с), поразил одной 220-кг бомбой американский АВЛ "Принстон", в результате чего корабль в конце концов и погиб.
      
      Т.е. ЛК, если ОЧЕНЬ повезёт, может потопить 11 торпедоносцев. А остальные два корабля это лёгкие АВ.
    10. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 11:34 [ответить]
      > > 7.Динлин
      >>2) Бунича ф топку :-))) Это Дюма от маринистики :-))>>
      >>
      Да, его базар надо тщательно фильтровать (как и Пикуля). Я обычно сопоставляю факты из разных источников.
      
      >>3) К Кузнецову у меня двойственное отношение - вроде все говорят, что мужик был неглупый, и в тоже время наш флот так позорно показал себя в ВОВ :-((((>>
      >>
      Вряд ли стоит обвинять в этом одного Кузнецова. На мой взгляд - он сделал, что мог. Чего стоит хотя бы его приказ о приведениии в полную боевую готовность нашего флота за несколько часов до нападения Германии - такая самодеятельность могла очень дорого обойтись адмиралу ("На флотах боевая тревога").
      
      >>...ТЯЖЁЛЫЙ авианосец стоит раза в 2 дешевле ЛК...>>
      >>
      А вот это уже в аккурат на тему затрат на строительство флота в разрушенной войной стране (СССР)! Не деньги определяли приоритеты, а решения руководства (и в первую очередь - самого Сталина). Забегая вперёд - из данной Вами ссылки: к этому времени И.В.Сталин, основной законодатель мод в военном судостроении...
      
      >>10-12 АВ против 30 американских и (сколько там было у Британии, штук 10 ?) это не круто, это ацтой :-))) Это "быку Хэлси" на один зуб. А 40-50 тяжёлых АВ это амбец советской экономике.>>
      >>
      Могу только повторить уже сказанное - Союз опоздал стать авианосной державой.
      
      >>А это что за звери такие?>>
      >>
      >>Коллега Рюмин Вам ответил, а вот и ссылка>>
      >>
      Спасибо, ознакомился с большим интересом. Но!
      1.Названия "Советский Союз" применительно к новой серии там не упоминается, равно как и число намеченных к постройке кораблей.
      2.В КБ разрабатывались всякие проекты (например, штатники в противовес "Ямато" даже разрабатывали проект линкора с 500-мм артиллерией ГК), но от проекта до закладки - дистанция огромного размера.
      3.Выдержка из данной ссылки, полностью подтверждающая мои тезисы:
      Однако если США и Англия имели в составе своих флотов и в постройке большое число авианосцев, то в Советском Союзе, вопреки опыту второй мировой войны, в силу ряда причин чисто субъективистского характера, искусственно создавалось устойчивое негативное отношение к авианосцам. Между тем отсутствие в составе ВМФ СССР авианосцев делало практически нереальным успешное решение его надводными силами боевых задач в открытом море из-за невозможности обеспечения их ПВО одними только корабельными средствами. Об этом после снятия с должностей в 1947 году Н.Г.Кузнецова и его соратников новое командование флота предпочитало не задумываться.
      4.И заключение: Всем стало ясно, что вопрос о линкорах потерял всякую актуальность. С кончиной И.В.Сталина при корректировке планов военного судостроения работы по проекту 24 были закрыты. Что и требовалось доказать! :-)
      
      >>Никаких успешных действий в океане в 50-х годах ЛКР без прикрытия авиацией вести не могли - это химера.>>
      >>
      >>В Северной Атлантике - да. Но разве Мировой океан состоит только из Сев. Атлантики?>>
      >>
      А где ещё? Назовите мне хоть один важный район Мирового океана, где подобные корсары ХХ века могли бы успешно решать рейдерские задачи?
      
      >>...волки "папы Деница" с конца 1942-го дрались уже в заведомо проигрышных условиях.>>
      >>
      >>Именно поэтому в Германии и были заложены лодки 21(океанская) и 23(прибрежного) проектов (электроботы) - со шнорхелями и каучуковой оболочкой перископа - чтобы радары не засекли. Кстати, первые ПЛ, у которых подводная скорость была выше надводной и корпус был уже не как у надводного корабля, только узкий, а каплевидный. Т.е. лодки уже не ныряющие, а подводные - походное положение - под шнорхелем.>>
      >>
      Да, я знаю об этом. Сюда же можно добавить лодку Вальтера, так и не доведённую до серии (на её основе сделали нашу "Золотую рыбку", но её быстро заменили АПЛы).
      
      >>В статье я акцентировался на принципе: коллективный боец - боец-одиночка. Тоталитарной системе первый вариант родней и ближе, и это вполне естественно.>>
      >>
      >>"Психология это такая наука, которая всё может объяснить, но ничего не может доказать" :-))))>>
      >>
      Однако ж воют люди, они давят на кнопки и дёргают за рычаги, так что от психологии человеческой никуда не денешься! :-)
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"