Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Динозавры морей
 (Оценка:4.81*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 21/06/2004, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Об ушедшем времени линкоров.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:29 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 11:48 [ответить]
      > > 9.Динлин
      >>Т.е. ЛК, если ОЧЕНЬ повезёт, может потопить 11 торпедоносцев.>>
      >>
      Британские самолёты разделили цели. Две атаки (5+6 самолётов) пришлись по ПЯТИ тяжёло бронированным крупным артиллерийским кораблям.
      По потопленному "Кавуру" били всего 2-3 самолёта, заходившие в атаку по очереди с большой разницей во времени.
    12. Динлин 2005/10/03 12:34 [ответить]
      Значица так - пока мы окончательно не свалились во флейм:
      1) Решение Сталина о строительстве ЛКр "Сталинград" было ошибочным. Однако, принял он его не по природной злобности, а потому, что считал, что эти корабли смогут действовать в отдалённых районах Мирового Океана (Южная Атлантика, Индийский, Тихий), избегая благодаря скорости встреч с АВ соединениями противника. Ну и представительские цели, конечно. Красиво, когда такая дура входит в порт вероятного противника с дружественным визитом. Народ видит, балдеет и задумывается - может не стоит воевать с русскими. Психологическая война - важнейшая составляющая войны холодной.
      2) ЛК 24 проекта весьма пригодились бы в случае войны в Европе, действуя под прикрытием береговой авиации. Сталин твёрдо усвоил урок 1944-45, когда нем. флот на Балтике действовал весьма эффективно, вплоть до того, что заставлял наши войска отступать от береговой линии, пропуская прорывавшихся немцев. Я уж не говорю о снабжении немцами остатков ГА "Север" запертых в Курляндии.
      3) 40-50 тяжёлых АВ советская экономика не потянула бы, а меньшее количество не имело смысла, ибо не приводила к завоеванию господства на море. "Двести рублей не спасут отца русской демократии". Разве что амер. пилоты потренируются, а то заскучали ребята. И знаете, что самое смешное ? Даже если СССР, надорвавшись, построит эти 50 тяжёлых АВ, то в 1960-х они пойдут НА ПЕРЕПЛАВКУ, как и их американские аналоги. Началась эра реактивной авиации и АВ, постороенные в расчёте на поршневые машины, никому не нужны.
      4) СССР действительно опоздал в АВ гонке, но произошло это уже в 1970-х, когда появились военные, технические и финансовые возможности выделить ресурсы на строительство мощного АВ флота (за счёт сокращения сухопутных войск), но Сталин к этому отношения уже не имеет - претензии к Муму.
    13. Славкин Ф.А. 2005/10/03 13:07 [ответить]
      Владимир, название статьи вводит в заблуждение. Ведь и правда были морские динозавры - ихтиозавр, например. Может, как-то изменить название?
    14. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 16:08 [ответить]
      > > 13.Славкин Ф.А.
      >>Владимир, название статьи вводит в заблуждение. Ведь и правда были морские динозавры - ихтиозавр, например. Может, как-то изменить название?>>
      >>
      Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились - статья опубликована больше года назад. :-) А подобные названия - отнюдь не редкость в литературе ("Полёт над гнездом кукушки" вовсе не посвящён орнитологии, а "Как закалялась сталь" не рассказывает о металлургии).
      Там же к статье фотки приложены - как раз во избежание непоняток, да и сам подраздел специфический ("Ахиллесова пята" - это не о Троянской войне, сразу предупреждаю) :-) И аннотация к тому ж - краткая и недвусмысленная.
      
      > >12.Динлин
      >>Значица так - пока мы окончательно не свалились во флейм:>>
      >>
      >>1) Решение Сталина о строительстве ЛКр "Сталинград" было ошибочным. Однако, принял он его не по природной злобности,>>
      >>
      Да борони меня Вечнотворящий вешать подобные ярлыки! :-) Дело не в злобности, а в приоритетах - ну нравились ему линкоры: впечатляет, блин, моща! Тогда многие так считали - бесславно погибший "Худ" был гордостью флота Её Величества, "Ямато" - всей Японии. А у дядюшки Джо была возможность настоять на своём - возражать-то ему не рисковали.
      
      >>...а потому, что считал, что эти корабли смогут действовать в отдалённых районах Мирового Океана (Южная Атлантика, Индийский, Тихий), избегая благодаря скорости встреч с АВ соединениями противника.>>
      >>
      Дин, мы уже с Вами вроде согласились, что Сталин ошибся. Это предпосылка тоже неверна. Во-первых, до отдалённых районов ещё надо добраться. Во-вторых, рейдер нужен там, где он может нанести врагу наибольший ущерб и создать напряжение на самых важных коммуникациях, а не там, где ему легче спрятаться от поисковых сил. В-третьих, скорость "Сталинграда" не превышала скорости "Эссексов", да и кто бы в тылу врага снабжал ЛКР топливом, которое очень интенсивно жрала бы его энергетическая установка на полном ходу?
      
      >>Ну и представительские цели, конечно. Красиво, когда такая дура входит в порт вероятного противника с дружественным визитом. Народ видит, балдеет и задумывается - может не стоит воевать с русскими. Психологическая война - важнейшая составляющая войны холодной.>>
      >>
      А вот это верно! Только из этих соображений Сталин радовался как ребёнок, получив при разделе трофейного флота старое итальянское корыто "Джулио Чезаре".
      
      >>2) ЛК 24 проекта весьма пригодились бы в случае войны в Европе, действуя под прикрытием береговой авиации. Сталин твёрдо усвоил урок 1944-45, когда нем. флот на Балтике действовал весьма эффективно, вплоть до того, что заставлял наши войска отступать от береговой линии, пропуская прорывавшихся немцев. Я уж не говорю о снабжении немцами остатков ГА "Север" запертых в Курляндии.>>
      >>
      Ну, в конце войны у немцев линкоров уже не было (не считать же таковыми ветеранов Ютланда "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн"). Крейсера - да, но то, что их не сумели нейтрализовать наша авиация и подводные лодки, - это наш минус, а не плюс немцев. В Северное море (не говоря уже об Атлантике) уцелевшие немецкие крупные корабли после гибели "Бисмарка" и носа не совали.
      
      >>3) 40-50 тяжёлых АВ советская экономика не потянула бы...>>
      >>
      С этим ясно - Германия тоже проиграла Англии "дредноутную" гонку перед WWI.
      
      >>4) СССР действительно опоздал в АВ гонке, но произошло это уже в 1970-х, когда появились военные, технические и финансовые возможности выделить ресурсы на строительство мощного АВ флота (за счёт сокращения сухопутных войск), но Сталин к этому отношения уже не имеет - претензии к Муму.>>
      >>
      Статья вообще-то не об авианосцах, а о линкорах - "бровеносец" их время уже не застал. Я лишь коснулся вопроса, почему в СССР АВ не появились в то время, когда все великие морские державы обратили на них внимание, и почему упор в программе строительства Большого флота СССР перед ВОВ делался не на них, а на линкоры.
      Однако согласен - закроем тему. Слава вам, динозавры морей, - на ваши фото я всегда смотрю с восторгом: это ж надо было такое создать!
    15. Блэк Лайон Дюк (rgercog@mail.ru) 2005/10/03 16:21 [ответить]
      Очень интересно :) Спасибо :)
    16. Блэк Лайон Дюк (rgercog@mail.ru) 2005/10/03 16:35 [ответить]
      И вообще, зачем менять название, если морскими были не только ихтиозавры, но и плезиозавры? А динозавры - объединяющее название для них для всех, без уточнения по мелким видам :)
      К тому же, "Ихтиозавры морей" звучало бы совсем как масло масляное :)
    17. Славкин Ф.А. 2005/10/03 17:06 [ответить]
      > > 14.Старый Матрос
      >> > 13.Славкин Ф.А.
      >Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились - статья опубликована больше года назад. :-)
      
      Ну уж коли так, другое дело.
      
      > А подобные названия - отнюдь не редкость в литературе ("Полёт над гнездом кукушки" вовсе не посвящён орнитологии, а "Как закалялась сталь" не рассказывает о металлургии).
      
      Да. И не могу сказать, что эти названия мне нравятся.
      
      >Там же к статье фотки приложены - как раз во избежание непоняток, да и сам подраздел специфический ("Ахиллесова пята" - это не о Троянской войне, сразу предупреждаю) :-) И аннотация к тому ж - краткая и недвусмысленная.
      
      Да, это понятно.
    18. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 19:04 [ответить]
      > > 15.Блэк Лайон Дюк
      >>Очень интересно :) Спасибо :)>>
      >>
      Да не за что, гость долгожданный, - меня хлебом не корми, ромом не пои, дай на одну из любимых тем чего-нибудь написать. :-)
      Куда ж Вы пропали? После Вашего комма я с трепетом ждал отзыва на "Штапмов", а Вы так и не оправдали моих девичьих надежд. :-(
      
      >>И вообще, зачем менять название, если морскими были не только ихтиозавры, но и плезиозавры? А динозавры - объединяющее название для них для всех, без уточнения по мелким видам :)>>
      >>
      Спасибо за моральную поддержку, Вера. А то мне как-то даже неловко стало перед "обманутым" читателем - Фредди Александрович дотошен и въедлив, у него не забалуешь! :-)
    19. Гоблин (ramivla@mail.ru) 2005/10/03 19:06 [ответить]
      Владимир Ильич, у Вас книга есть?
      А то бегать по десяткам оч. интересных документам у Вас в разделе...
      Очень хочу книгу!
      8))))
    20. *Славкин Ф.А. 2005/10/03 19:12 [ответить]
      > > 18.Старый Матрос
      >Спасибо за моральную поддержку, Вера. А то мне как-то даже неловко стало перед "обманутым" читателем - Фредди Александрович дотошен и въедлив, у него не забалуешь! :-)
      
      Владимир, не преувеличивайте. Просто я руководствуюсь принципом американцев: пловец должен ещё за секунду до старта иметь преимущество перед соперниками. Переводя на литературный язык, название должно привлекать и завораживать, но так, чтобы не было повода для недовольствия читателей. Однако, раз уж статья опубликована, то лучше на этом не заострять внимание. Могу вообще убрать тот свой комм, теперь он скорее мешает.
      
      По правде, я даже удивился, что Вы пишете о динозаврах. Хотя тут же подумал: что в этом особенного, пишу же я о машине времени.
      
      
      
    21. Рюмин Дмитрий Юрьевич (mscorpion@bk.ru) 2005/10/03 20:02 [ответить]
      в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24... и посмотрите, КАК это делалось ;-) Это не правило, а исключение. Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше
      
      лётчика готовит в полёт сонм специалистов из разных служб, от инженерно-технической до медицинской (к коей относится Ваш покорный слуга). В воздухе лётчик следует заранее разработанному плану действий и подчиняется командам с земли. Так что он - не "птица вольная", которая "куда хочу - туда лечу"
      
      "авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА воообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)
    22. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/03 23:57 [ответить]
      > > 19.Гоблин
      >>Владимир Ильич, у Вас книга есть?>>
      >>
      >>А то бегать по десяткам оч. интересных документам у Вас в разделе... Очень хочу книгу!>>
      >>
      Эх, Михаил, не наступайте на больную мозоль - сам хочу. :-) Пока что почти все исторические очерки (парочка ещё лежит у редактора в папке) и часть "Рассказов Старого Матроса" опубликованы в газете "Секретные материалы", а книга... Подобные сборники сейчас не издают - во всяком случае, я таких примеров не знаю. А фактологический материал примерно десятка своих исторических очерков я использовал в фантастическом романе "Колесо Санасары" (криптоистория), где попытался объяснить кое-какие загадки (с фантастической точки зрения, разумеется). Но будет ли этот книга (да и вся трилогия) опубликована - одному Высшему Разуму ведомо.
      
      > > 20.Славкин Ф.А.
      >>Владимир, не преувеличивайте.>>
      >>
      Ну что Вы, моя реплика была только уважительной - я сам дотошен.:-)
      
      > > 21. Рюмин Дмитрий Юрьевич
      >>...в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24...>>
      >>
      Да, Вы правы - у меня очепятка.
      
      >>Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше>>
      >>
      Технические отличия авианосных самолётов от самолётов берегового базирования есть (складывающиеся концы плоскостей, крюк аэрофинишера, пригодность для запуска с паровой катапульты и т.д.), но они не столь принципиальны, как, скажем, разница между самолётом и танком (речь не идёт о принципиально новом виде вооружений). И требования к лётчикам палубной авиации выше - несомненно. Но в контексте данной статьи - не это было причиной отсутствия в Большом флоте СССР авианосцев. Кстати, в приведенной Динлином ссылке об этой причине прямо говорится - о чём тут ещё спорить?
      
      >>...лётчика готовит в полёт сонм специалистов из разных служб, от инженерно-технической до медицинской (к коей относится Ваш покорный слуга). В воздухе лётчик следует заранее разработанному плану действий и подчиняется командам с земли. Так что он - не "птица вольная", которая "куда хочу - туда лечу">>
      >>
      Извините, Михаил Юрьевич, Вы опять увели дискуссию в сторону. Этак мы можем договориться до того, что любой член человеческого общества (от президента до бомжа) живёт в рамках это общества, взаимодействует с ним тем или иным образом, и подчиняется нормам этого общества - это уже вопрос сугубо философский. А я свой тезис сформулировал предельно чётко: в условиях конкретного боестолкновения - атаки - есть разница между требованиями к проявлению инициативы и боевого умения между лётчиком-торпедоносцем и подносчиком снарядов к зенитной установке.
      
      >>"авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА вообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)>>
      >>
      Разница чисто количественная, но не качественная. Авианосец - он авианосец и есть. АВ ведь тоже делятся на подклассы: ударные, лёгкие, противолодочные, десантные вертолётоносцы и т.д., но все они относятся к классу авианосцев. В СССР же самого термина "авианосец" избегали по чисто субъективным причинам. Так и немцы "схитрили" со своими "шеерами" (я уже об этом писал), выдумав для них специальный класс (хотя они были, по сути, просто сильными тяжёлыми крейсерами-рейдерами).
    23. Шитяков Андрей Александрович 2006/02/28 18:25 [ответить]
      С праздником, хотя с небольшим опазданием.
      
      > 22.Старый Матрос
      >> > 19.Гоблин
       20.Славкин Ф.А.
      21. Рюмин Дмитрий Юрьевич
      >>>...в рейде Дулиттла участвовали не В-17, а В-24...>>
      >Да, Вы правы - у меня очепятка.
      
      Ой, господа, у вас гигантомания :-) Что В-17 "Флаин фотресс", что В-24 "Либерейтор" - четырёхмоторные слоны в 31 и 27т взлётной массы, для взлёта которых необходимо выстроить четыре кэрриера цепочкой:-) Дуллитл и ведомые летели на В-25 "Митчелл":-) двухмоторных "середнячках" по 15 тонн.
      >
      >>>Палубная авиация и авиация сухопутная - это две разные авиации; к палубной требования выше>>
      Во время ВВ2 требования-то были выше, а ТТХ и сейчас ниже. Об англичанах с "Фалмарами", "Гладиаторами" и "Содфишами" я скромно умолчу, даже американские 'Хэллкэты' и 'Хэллдайверы' нехорошо с 'Лайтнингами' и 'Хэвоками' сравнивать. Единственная страна, имеющая достойную палубную авиацию в начале войны - Япония. У японцев попросту вся авиация была морской, все истребители - палубными, дальние бомбардировщики 'Мицубиси' четвёрки были единственными 'чисто сухопутными' самолётами, но за отсутствие перехватчиков поплатились тем, что уже В-29 в небе у них не воевали, а прогуливались. Если брать современную палубную авиацию, то она донельзя уродлива - забудем про английские и американские истребители топлива 'Хэрриеры' на время, идиотизм аргентинцев, не установивших на 'Мираж-3' РВВ, в связи с чем, истребители работали по высокоманевренным вертикалкам с 'Сайдуиндерами' одними пушками обсуждать не хочется. Я о 'Фантомах' и Ф-111, имеющих маневренность бревна без внешних подвесок, а с пилонами ещё и падающую, или 'Томкэтах' и 'Хорнетах', не доползающих до М2, а по маневренности не намного превосходящих скоростные палубники, а малый потолок и тех и других превращал их в пушечное мясо американских авантюр. Боевой конкуренции с сухопутными самолётами они не выдержали, поставленные странам не имеющим АВКР или используемые амерами с моря, они сбивались догфайтерами МиГ-21, проигрывая по маневренности, перехватчиками МиГ-23 и высотными перехватчиками МиГ-25 проигрывая по потолку и скорости, а при использовании тактики 'прорыв у земли' - даже верты Ми-24 'попробовали мяса' Фантома и Томкэта, не говоря об арабских феллахах со 'Стрела-2М', сбивших в Египте шесть Ф-4 десятью пусками за два с половиной часа. Полноценные догфайтеры 'Мираж-Ф1' и 'Мираж-2000' французской палубной авиации не обеспечивают 'Де Голлям' ни оперативной глубины при действии ПКР, ни воздушного прикрытия от береговых и палубных самолётов противника. Да и взлетать-садиться на 'треуголке' на авианосец... французы сами лётчиков-палубников называют камикадзе. Единственна страна имеющая хорошие палубные самолёты - Россия, ну у нас авианосец ОДИН:-). Мы можем позволить себе пятьдесят асов для этой престижной дорогой игрушки, в качестве которой раньше выступали линкоры, а теперь, как раз - авианосцы. А факт наличия палубников с высочайшими ТТХ объясняется долгим и нудным 'оморячиванием' перехватчика Су-27 и фронтового истребителя МиГ-29. Где наши сверхманевренные двухмаховые вертикалки Як-141? Там же, где и авианосцы класса 'Новороссийск' - в утиле. При всей уникальности это всего лишь лучший в мире истребитель топлива.
      >>>
      Но в контексте данной статьи - не это было причиной отсутствия в Большом флоте СССР авианосцев. Кстати, в приведенной Динлином ссылке об этой причине прямо говорится - о чём тут ещё спорить?
      >
      Про технические отличия я уже говорил - либо обрезание возможностей ради ВСЕГО ДВУХ параметров: разбег-пробег, с превращением палубника в пушечное мясо, либо индекс 'К' к Су-27 и МиГ-29 на отработку которого ушли десятилетия. Потом про Сталина хотел бы сказать, не то, что в оправдание, а скорее выразить своё мнение как 'врага авианосцев':-) в плане того, что Тихий океан единственный для СССР ТВД на котором ТАВКР могут быть востребованы, в силу геостратегического положения. При этом, 'авианосец' в табуизированное слово превратили не при Сталине, вот уж военная доктрина была такая, что авианосец - оружие агрессора (Это, кстати, последние войны подтверждают), а СССР - оплот мира и социализма :-). Тем не менее, у нас появился проект 'Новороссийск' аж в четыре крейсера с Як-38, которые, вопреки распространённому мнению, 'Хэрриеру' ни в чём не уступали.
      >>>
      > в условиях конкретного боестолкновения - атаки - есть разница между требованиями к проявлению инициативы и боевого умения между лётчиком-торпедоносцем и подносчиком снарядов к зенитной установке.
      >
      Более того, есть различия между лётчиком и оператором сверхсовременного ЗРК, именно в 'рыцарстве' и 'кастовости' офицерского состава ВВС. Лётчиков, кстати Сталин очень любил, холил и лелеял, так что мысль об 'идеологической вредности' авиатора-одиночки в СССР и при Сталине и после - миф из серии его любви к пятибашенным танкам.
      >>>"авианесущий крейсер" отличается от "авианосца" тем, что наряду с авиакрылом он несёт и ракетно-артиллерийское вооружение (естественно, за счёт уменьшения авиакрыла - сравните число самолётов (и ЛА вообще), скажем, у "Нимица" и "Адмирала Кузнецова"; а потом сравните их артиллерийское вооружение)
      >>
      Ну зачем так грубо, если уловить ма-аленькое различие в 12 'Гранитов', которых хватит, чтобы пару АУГ США отправить в гости к 'Титанику', да и подумать, не заменить ли один подъёмник и пяток 'сухарей' на несколько восьмёрок ЗРК 'Форт', задумаешься невольно, а нужны ли 'Кузнецову' самолёты:-)
      >Разница чисто количественная, но не качественная. Авианосец - он авианосец и есть. АВ ведь тоже делятся на подклассы: ударные, лёгкие, противолодочные, десантные вертолётоносцы и т.д., но все они относятся к классу авианосцев.
      >
      Разница КАЧЕСТВЕННАЯ. Между 'Гранитом' (Яхонтом, москитом) и 'Гарпуном' или 'Томогавком' - пропасть глубиной в несколько поколений ракетной техники. Сверхзвуковые тяжёлые ПКР - оружие наводных и воздушных УБИЙЦ АВИАНОСЦЕВ. Первые успехи 'человеконаводимых' ПКР 'Ока' ознаменовали закат авианосцев, по крайней мере, как оружия стратегического. Ну что было бы с американским флотом, поделись дядюшка Адольф с японцами ТРД и схемой 'Фау-1'??? Если скорость у 'Оки' с 'Томагавком' почти одинаковые. 'Эйлат', 'Шеффилд', 'Старк' и прочие показывают, что ничего хорошего. На данный момент, авианосцы - оружие оккупационных, либо миротворческих, либо - контртеррористических сил, в любой ипостаси направленных на противника без сильного флота, ПКР и ЯО - на страны третьего мира. Со стороны России такими целями могут быть монархии Ближнего Востока, Африка, Турция, Израиль, Пакистан (наличие у двух последних ЯО ничего не меняет - про Израиль есть хороший анекдот, когда евреи собрали сто боевых блоков, то задумались, а не получат ли ещё один бесплатно? :-) , во всяком случае, с Россией или США может по оружию возмездия тягаться только Китай, ЯО Пакистана, Северной Кореи или Израиля нацеливать на Россию или на США по большому счёту нонсенс, уж евреям перспектива получить моноблок явно не улыбается, усрачка была большая на неделе, когда Дядя Вова в ответ на израильско-иранское пропагандистское фехтовании о ядерном ударе евреев или ударе иранцев по складам и АЭС в Израиле, заметил, что применит РВСН против 'государств, использующих ядерный террор'. Но Пакистан может ударить и по США и по России и Северная Корея по США В первом случае - у террористов Аллах всегда акбар и на собственную страну им наплевать, во втором, штаты угрожают существованию страны как таковой, а ЯО в таком качестве превращается из оружия возмездия в оружие отчаяния, что позволяет не думать о собственной стране, тем более, помножив на тоталитарный режим, съевший своих последних чау-чау. В любом случае, наличие у страны ТАКТИЧЕСКОГО ЯО делает применение авианосцев самоубийственным. Как и серьёзной ракетной техники. Ракеты 'Москит', 'Яхонт', 'Брамос' на МТН (малых тактических носителях) МРК и ударных самолётах, поставляемые Китаю, Индии, Сирии преодолевают ПРО в 30% случаев для 'Москита' и в 70-80% для 'Яхонта', а одно попадание бронебойно-фугасной М2-3 БЧ (по кинетическому фактору превосходящих излётные на 12-16 милях снаряды главного калибра линкоров!) против почти небронированных кораблей, для столь хрупкой как авианосец система (куда не ткни - боезапасы самолётов, ПВО/ПРО, ПКР, авиакеросин, тепловой контур реактора) делают экономически неприемлемой применение АУГ. И политически - потопление 'символа мощи' в локальном конфликте равнозначно информационному поражению - сотни танков, вертолётов и самолётов можно списать и спрятать, один авианосец - нет. Против Протвоавианосных Сил, теперь - России, правда, изрядно потрепавших экономику СССР, АУГ бессильны. 'Гранит' и 'Вулкан' могут 'доставать' цели в пределах 700-1000км, ну разве у Ф-18 будет радиус действия в 550-850км за минусом максимальной дальности 'Гарпуна' и разве преодолеет достаточное их число ПВО 'Славы' или 'Пети' с 'Фортом', снаряжённым компактной двухступенчатой 9М96 (по 4 вместо 48Н6) б/к 8х8х4 256 ракет на 400км? Если они не будут нести ПРЛР и РВВ, а только по 6 'Гарпунов' хватит 360 ракет на преодоление ПРО 'Кинжал' и 'Каштан'? А для этого их на рубеж пуска надо вывести все... И какие шансы перехватить Ту-22М3/М3М с 6 'Яхонтами' до 300км рубежа пуска притом, что их Кс-172 могут сбивать Е-2 'Хоукай' и 'Томкеты' на 400км?А теперь вопрос - может прожекты близнецов 'Кузнецова' оставить в покое и предоставить потенциальным друзьям право развлекаться этими игрушками, истощая не столько бюджет, сколько возможности промышленности и военных академий?
      С уважением.
      
    24. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/02/28 21:14 [ответить]
      23.Шитяков Андрей Александрович
      Ух... Вот это комментарий! Надо созывать любителей-специалистов - мне одному такую тему не поднять.
    25. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/01 14:15 [ответить]
      Андрей, откуда эта информация:
      ...усрачка была большая на неделе, когда Дядя Вова в ответ на израильско-иранское пропагандистское фехтовании о ядерном ударе евреев или ударе иранцев по складам и АЭС в Израиле, заметил, что применит РВСН против "государств, использующих ядерный террор".
      СМИ молчат, как рыба об лёд. :-) Я отслеживал развитие событий - заявление Штатов об их готовности нанести по Ирану удар авиацией и ракетами с ПЛ, об одобрении конгрессом этого заявления, о выделении необходимых средств на войну против Ирана. А потом - молчок, всё как обрезало.
      Пы.Сы. А по поводу твоего очень основательного комма вот тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000229-000-0-0-1141152079
      разгорелась весьма жаркая дискуссия. :-)
    26. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/02 11:42 [ответить]
      > > 25.Старый Матрос
      >Андрей, откуда эта информация:
      Из нета и телевизора:-)Израиль с месяц назад пообещал нанести ядерный удар, в случае попыток создания Ираном ядерного оружия. Иран пообещал разбомбить склады ЯО и ядерные объекты Израиля чуть позже, на Иракворе были подробные материалы на эту тему. Это было почти сразу после заявления Ширака о превентивных ядерных ударах по террористам.
      >Пы.Сы. А по поводу твоего очень основательного комма вот тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000229-000-0-0-1141152079
      >разгорелась весьма жаркая дискуссия. :-)
      
      Спасибо, посмотрю.
      
      
      
    27. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/02 15:35 [ответить]
      > > 26.Шитяков Андрей Александрович
      >> > 25.Старый Матрос
      >>Андрей, откуда эта информация:>>
      >>
      >>Из нета и телевизора:-)>>
      >>
      Не, всю эту катавасию с ядерными игрищами между Ираном и Израилем я хорошо знаю (следил), равно как и позицию амеров по этому вопросу. Мне интересно именно заявление Путина - это как-то проскочило мимо меня.
      
      Пы.Сы. Кстати, вчера на нашей литстудии разбирали мой роман "Крик из будущего". Основное замечание - я оскорбил этим романом великий американский народ. И это я услышал в России...
    28. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/02 18:27 [ответить]
      > > 27.Старый Матрос
      >> > 26.Шитяков Андрей Александрович
      >>> > 25.Старый Матрос
      
      >Не, всю эту катавасию с ядерными игрищами между Ираном и Израилем я хорошо знаю (следил), равно как и позицию амеров по этому вопросу. Мне интересно именно заявление Путина - это как-то проскочило мимо меня.
      
      Посмотрю кремлёвский пресцентр и Ираквор, найду ссылку. Не суть важно - это потрясание ядерным арсеналом после 11 сентября США, после Беслана - Россией (как и сейчас), Францией, не произведёт на адресата нужного действия, хотя, идея угрожать агрессорам и террористам полным уничтожением неплоха, но фанатиков этим не возьмёшь. Зато США вычеркнули Северную Корею из Оси зла как-то подозрительно быстро:-) Ирану и Израилю тоже есть что терять, а Пакистан нужно как-то разоружить, НЕХОРОШАЯ страна, родина Талибана да с бомбой, впрочем, амеровский кусок пирога - амеровские проблемы.
      
      >Пы.Сы. Кстати, вчера на нашей литстудии разбирали мой роман "Крик из будущего". Основное замечание - я оскорбил этим романом великий американский народ. И это я услышал в России...
      
      А адрес скинуть нельзя? И чем это он такой великий американский народ? Слетали на Луну, допустим. Скинули на Хиросиму бомбу - но это скорее к преступлениям против человечества относится, более циничным, чем Холокост - просто захотели новую игрушку испытать на живом мясе. Первая республика в новой истории? И не первая, да и никто не доказал, что республиканское правление лучше монархического. В континентальной Англии, во всяком случае не было рабства и пременения ОМП - бактериологической войны войны при геноциде индейцев или химических снарядов с хлором в гражданскую войну. Вообще, говоря о каких бы-то ни было ценностях, скатишься на субъективизм. Любителям поразглагольствовать о демократии можно сказать, что в эмиратах так же любят поговорить о традиции Ислама, итд. Чем-то надо мерить объективным. Только, как у нас определяют величие Америки - деньгами - всё же нельзя. Измерять ценность государства в деньгах можно только если ты собираешься им торговать. Тогда, объективным мерилом остаётся только мегатоннаж РВСН - всё-таки и военная мощь и наука страны и престиж, мегатонны значительно легче чем кажется переводятся и в плоскость духовную и материальную, а их у нас больше, чем у США:-)
      
      
    29. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/02 23:34 [ответить]
      > > 28.Шитяков Андрей Александрович
      >>США вычеркнули Северную Корею из Оси зла как-то подозрительно быстро:-)>>
      >>
      Ежу понятно - за ней же Китай стоит. :-)
      
      >>...вчера на нашей литстудии разбирали мой роман "Крик...">>
      >>
      >>А адрес скинуть нельзя?>>
      >>
      Это достопамятное событие имело место в реале, а не в Сети, так что...
    30. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/03 14:45 [ответить]
      > > 29.Старый Матрос
      >> > 28.Шитяков Андрей Александрович
      
      >Ежу понятно - за ней же Китай стоит. :-)
      >
      Не только - обзавелись корейцы надёжными носителями и боевыми блоками - вот и перестали быть БЕЗОПАСНОЙ ЦЕЛЬЮ.
      
      >Это достопамятное событие имело место в реале, а не в Сети, так что...
      
      Понятно. Знаю я все эти литобъединения и региональные отделения СП - на заседания так и хочется чой-то по скорострельнее прихватить по душу графоманов:-) Да и "демократизирован" Питер донельзя, понятен пиитет к США ваших оппонентов. А вы бы их спросили всё же - ЧЕМ так велик американский народ???
      
    31. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/03 15:24 [ответить]
      > > 30.Шитяков Андрей Александрович
      >>А вы бы их спросили всё же - ЧЕМ так велик американский народ???>>
      >>
      А, даже говорить не хочется - это уже клинический случай из серии "Наша Клава лучше всех!" (даже если в роли "Клавы" выступает небезызвестная "Нинка с Ордынки" из песни Высоцкого).
      P.S. А Вы заглядывали на
      http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000229-000-10001-0
      там такой спор о роли авианосцев с применеием специальной технической информации - явно выше моей весовой категории (а для Вас - в самый раз, ИМХО). Зарегистрироваться на этом форуме проще простого.
    32. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/04 14:19 [ответить]
      >там такой спор о роли авианосцев с применеием специальной технической информации - явно выше моей весовой категории (а для Вас - в самый раз, ИМХО). Зарегистрироваться на этом форуме проще простого.
      
      Вот, я пост уже подготовил - улетел - зарегистрироваться и не смог:-) Попробую ещё раз.
      С уважением.
      
      
      
    33. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/04 22:36 [ответить]
      > > 32.Шитяков Андрей Александрович
      >>...я пост уже подготовил - улетел - зарегистрироваться и не смог:-) Попробую ещё раз.>>
      >>
      Заходил. Видел. По-моему, весь тамошний форум изумлённо затих, переваривая вашу столь подробную информацию по поднятой теме. :-)
    34. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/05 19:20 [ответить]
      Владимир Ильич, тут подвернулась цитатка из нет-справочника опровергающая тезис о нелюбви Сталина к АВК:
      7 сентября 1937 года, во исполнение постановления Комитета обороны при Совете Народных Комиссаров (СНК) Союза ССР от 13/15 августа 1937 года за ? 87, нарком обороны СССР К. Е. Ворошилов направил доклад в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и
      председателю СНК В. М. Молотову по вопросу о переработанном плане строительства боевых кораблей Морских Сил РККА. В этом документе, в частности, увеличение
      суммарного тоннажа кораблей основных классов по сравнению с предыдущими
      планами мотивировалось внесением в программу строительства тяжелых крейсеров и авианосцев. Всего предполагалось построить два авианосца - для Северного и Тихоокеанского флотов. Закладка первого планировалась в 1941 году, второго-в 1942-м, со сдачей этих кораблей в четвертой пятилетке. Программу военного судостроения на третью пятилетку не утвердили, но работы над авианосцем, получившим обозначение 'проект 71', начались.
      Авианосец пр. 71
       (предполагаемый внешний вид)
      
      27 июня 1938 года в Управление кораблестроения РККФ было
      направлено тактико-техническое задание (ТТЗ) на проектирование этого корабля. В октябре того же года ТТЗ рассмотрели в Главном морском штабе РККФ и, одобрив с незначительными замечаниями, приказали подготовить его в виде задания для Наркомата
      судостроительной промышленности (НКСП) на создание предэскизного проекта. В список проектных работ НКСП на 1939 год это задание уже не попало, и его включили в заказ промышленности, утвержденный 29 ноября, на 1940 год. Но уже в январе 1940 года выяснилось, что НКСП в одностороннем порядке не принял одиннадцать пунктов нового заказа, в том числе и задание на предэскизное проектирование авианосца. Поскольку в заказе оказались вопросы более злободневные, чем авианосец, то вопрос о нем в правительстве и не поднимался.
      Так закончился проект 71, и начавшаяся Великая Отечественная война сразу остановила все начатые по нему работы.
      С уважением!
    35. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/05 20:10 [ответить]
      > > 34.Шитяков Андрей Александрович
      >>...тут подвернулась цитатка из нет-справочника опровергающая тезис о нелюбви Сталина к АВК:>>
      >>
      Слышал я об этом проекте (ПБИА - плавучая база истребительной авиации, так он скромно назывался). Кроме того, Вы сообщаете о факте существоания такого проекта, а не об отношении Сталина к его реализации. Дальше проекта дело не пошло - да и после WW2, несмотря на её результаты (в смысле сравнительной ценности ЛК и АВ), в СССР решили почему-то строить абсолютно бесполезные линейные крейсера, а об авианосцах даже не заикались.
    36. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/14 17:57 [ответить]
      Уважаемый Владимир! Обнаружил у Вас в статье довольно спорное утверждение, цитата: "Широкое применение камней и зажигательных снарядов позволило Октавиану разгромить в 31 году до н.э. флот Антония в битве у мыса Акциум. Тяжёлые высокобортные триремы Антония, обшитые специальным деревянным поясом для защиты от таранных ударов, не устояли перед вёртким и быстроходными кораблями Октавиана, засыпавшими врага градом сосудов с воспламеняющейся смесью".
      По исследованиям подводных археологов и свидетельству римских историков картина выстраевается прямо противоположная, процитирую описание Битвы при Акции из моей статьи "Клеопатра. Падение Египта", основанное именно на этих исследованиях:
      "Но для этого необходимо было победить египетский флот, что большинство приближённых Августа считали полным безумием. Однако Август поверил предсказанию астролога. Флот Августа имел безусловное численное превосходство - 80 кораблей против тридцати. Но несмотря на это, флотоводцы Рима считали бой в открытом море без поддержки морских крепостей против египетского флота - абсолютно обречённым делом, ввиду подавляющего качественного превосходства египетского флота. В знаменитой морской битве при Акции сошлись 80 римских однорядных галер против трёх ударных пентарем, трёх ударных трирем Египта, семи сирийских трирем персидского образца и двадцати римских галер Антония. Флотоводцы знали, о чём говорили. Выражаясь современным военным языком, 80 эсминцев противостояли трём линкорам, трём тяжёлым, семи лёгким крейсерам и двадцати эсминцам.
      Египетские боевые корабли представляли из себя плавучие крепости - собственно со времён ХVIIой династии, такую роль они и выполняли - эскортировали десантные корабли, атакуя пиратские крепости с моря, эскортировали торговый флот Египта - они абсолютно не были предназначены для абордажа - только для уничтожения вражеских судов и приморских крепостей палубной артиллерией и таранами. Борта выше ватерлинии, башни, на которых размещались катапульты и баллисты были 'бронированы' просоленными в морской воде брёвнами - помимо того, что их не пробивали камни, просоленные брёвна не загорались от попаданий сосудов со смолой, нефтью или маслом. По ватерлинии, почти до самого днища, эти 'плавучие крепости' были защищены просмолёнными брёвнами - таранный удар в борт такого судна был невозможен. Сирийские триремы не были столь защищены, однако превосходили египетские в скорости, маневренности, а по мощности таранного удара и количеству палубной артиллерии не уступали египетским, к тому же, были более приспособлены для абордажа. И когда, вслед за флагманской египетской пентаремой (которой командовал сам Антоний) двинулись ещё два осадных египетских корабля, три тяжёлых египетских и четыре тяжёлых сирийских, римские галеры стали буквально разбегаться, ломая боевые порядки, подставляя свои борта под артиллерию и тараны египетских 'линкоров', а так же - освобождая путь к римскому флагману - галере, на которой, как предполагал Антоний, находился Август. Паника римских капитанов была полнейшей - одна галера, отворачивая, нанесла удар тараном в борт другой, причём, от сильного и непрямого удара на первой галере разлилась горящая смола. Ещё до первого залпа с египетских судов одна римская галера пошла ко дну, а другая полыхала, как факел. Панику удалось унять только когда капитаны поняли, что если они не будут сопротивляться, то просто будут раздавлены египетским флотом. Но вероятно не до конца - все катапульты и баллисты галер Августа выстрелили по египетскому флоту, со слишком большого расстояния - попали только пять из 120 снарядов - три во флагман, и два, в следующую за ним пентарему. Однако камни отскочили от кораблей, как горох, а сосуд, с нефтью, попавший в одну из башен флагмана, так же, не причинил вреда - нефть прогорела, а просоленные брёвна так и не воспламенились. Зато, из нескольких снарядов, 'сорвавшихся' с катапульт, один (зажигательный) попал в римскую галеру, и она загорелась. Флот Августа потерял три корабля, практически, до начала битвы. А ранние и почти неприцельные выстрелы, дали возможность подойти флоту Клеопатры (так как перезарядка катапульты - дело достаточно долгое) на расстояние таранного удара. Из бойниц египетских кораблей, прицельный огонь открыли лучники, больше половины стрел были обмотаны подожжённой, пропитанной смолой паклей. Плотный огонь не дал римлянам возможности перезарядить палубную артиллерию, при том - стрела одного из египетских лучников пробила керамическую амфору с нефтью, ещё одна римская галера превратилась в факел. Египетские и сирийские тяжёлые корабли перестроились клином для эффективного таранного удара, а так же - использования артиллерии. Галеры Антония следовали за ними. Капитаны Августа, увидев приближение несокрушимых громад, стали отворачивать - и подставили борта под египетские тараны. 'Линкоры' и 'крейсера', буквально перерезали или даже раздавливали римские галеры. - 11 сразу пошли ко дну. Тогда грянул прицельный залп объединённого флота - 4 галеры затонули - тяжёлые камни пробили и палубу и днище, 8 галер вспыхнуло. Раздавив одну галеру, египетская пентарема приблизилась борт к борту к римской галере. Как такового, абордажа не было - лучники перебили команду, двадцать воинов спрыгнули на палубу вражеского судна, и, через несколько минут, над галерой развивался флаг с изображением Гора. Отчаянный римский капитан попытался протаранить египетский флагман, и... просто размолотил носовую часть своей галеры, вскоре затонувшей, о подводную бревенчатую 'броню'. Выдвинулись тяжёлые сирийские суда, расколов ещё пять галер. Огненные стрелы египетских лучников подожгли четыре галеры. Флот Августа был практически ополовинен, при том, что флот Клеопатры потерял только одну сирийскую трирему от таранного удара и одну римскую галеру от попадания зажигательного снаряда. Внезапна ещё одна, уже египетская трирема села на мель, однако, её артиллерия продолжала топить римские корабли, и, при этом, весь огонь флота Августа был сосредоточен на ней, как на неподвижной цели, что дало возможность египтянам атаковать стремительно и безнаказанно. Снова началась паника. Римские галеры стали расходиться, то и дело попадая под зажигательные или каменные снаряды флота Египта, а, главное, они освободили путь к флагману Августа, у которого, к тому же, были снесёны рулевые вёсла, от попадания камня, а от египетских стрел начался пожар. Антоний направил флагманскую пентарему на беззащитный флагман Августа. Антоний не был знаком с абордажной тактикой египетских судов, к тому же, им двигало неугасимое желание лично убить или пленить Августа. Но капитан осадного флагмана подчинился приказу Антония, ибо его поставила командовать флагманом лично Клеопатра. И абордажные крючья и канаты сцепили плавучую крепость с поверженной римской галерой. Под стрелами египетских лучников, римские солдаты падали замертво. Однако, Антоний приказал не стрелять, когда увидел императорскую маску среди отчаянно отбивающейся охраны. Со своей охраной он ринулся на них, а, когда защитники были перебиты, приставил острие меча к горлу человека в маске и сорвал её. Это был не Август, а, всего лишь, один из приближённых к Августу сенаторов, который успел сказать: 'Август вернётся с новой армией!', до того, как Антоний вонзил меч ему в висок.
      И тут произошла катастрофа - на римской галере опрокинулись сосуды с нефтью. Антоний едва успел со своими людьми взобраться на пентарему, Египтяне начали срочно рубить мечами абордажные тросы, однако, у команд египетских пентарем почти не было мечей - только луки и копья, да и многие абордажные крючья, были не на тросах, а на цепях. Борт пентаремы стал воспламеняться. Когда отцепили крючья, было уже поздно. К тому же, при отходе сломалось много вёсел пентаремы, некоторые заклинило между вёслами римской галеры, которую никак не могли отцепить от судна. Всё довершило падение мачты горящей галеры на башню с катапультой. Метательный сосуд с нефтью, сбитый с катапульты, упал прямо на горящий борт древнеегипетской 'плавучей крепости'. Антоний погубил флагман египетского флота. Внезапно взорвался целый сосуд с нефтью на второй палубе пентаремы, пламя изнутри полностью охватило гигантский корабль. Астролог Антония был прав.
      Клеопатра наблюдала за ходом сражения с берега, вместе с египетскими военачальниками, составившими его детальный план. Увидев, что флагман сгорел, Клеопатра решила, что Антоний погиб. Она удалилась на свой корабль, подняла на мачте зелёное знамя и приказала зажечь на берегу зелёный факел (вероятно - селитру с оксидом меди), что означало приказ отходить египетскому флоту. Тридцать пять разбегающихся римских галер осталось только добить - у Египта остались пять (два египетских и три сирийских тяжёлых корабля), а так же - два сверхтяжёлых осадных судна, в сочетании с пятнадцатью галерами Антония. У римского флота не было никаких шансов. Но Клеопатра просигналила отход. Это был не поступок циничного политика, а поступок любящей женщины, на который она не имела права, крик отчаяния, так как она считала, что её любимый погиб - ей уже не нужна была победа.
      Однако Антоний выжил, сняв доспехи и спрыгнув с пентаремы. Его, как и многих членов команды и лучников, подобрала захваченная египтянами римская галера.
      Увидев отход египетских плавучих крепостей, продолжавших метать в римские галеры куски гранита и зажигательные сосуды, за ними стали отходить и сирийские триремы. Причём, многие капитаны посчитали отход естественным, так как битва была, практически, выиграна, а оставшиеся тяжёлые египетские корабли просто раздавят десантный флот Августа.
      Антоний же, увидев отход, вовсе забыл о битве, протрубил пяти своим кораблям идти за ним, а остальным десяти прикрыть отход".
      
      
      
    38. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/14 19:50 [ответить]
      36.Шитяков Андрей Александрович
      >Уважаемый Владимир! Обнаружил у Вас в статье довольно спорное утверждение...>>
      >>
      Как известно, история - наука спорная. "Нет реальной истории, есть изложение исторических фактов теми или иными личностями". По Вашей версии, исход исторической битвы решила случайность (случайно загорелся флагманский корабль Антония) и глупость Клеопатры, более свойственная гиназистке, вдруг обнаружившей, что её невинное любовное приключение вдруг окончилось неожиданной беременностью, а не жёсткой и властной правительнице огромного государства.
      Это был не поступок циничного политика, а поступок любящей женщины, на который она не имела права, крик отчаяния, так как она считала, что её любимый погиб - ей уже не нужна была победа.
      Между тем, история жизни этой известной древней дамы не свидетельствует о том, что она ставила любовь (любимых у неё хватало)выше государственных (или своих личных) интересов - все её знаменитые любовники помогали ей добыть или удержать власть. А легендарная история со змеёй в корзине очень похожа на красивый миф. Да и мотивом самоубийства поверженной властительницы вряд ли была исключительно скорбь по умирающему Антонию - сомневаюсь я.
      Кроме того, мне очень интересно, из каких источников Вы добыли такие подробные сведения о ходе битвы у мыса Акциум - вплоть до точного числа попаданий в те или иные корабли. Буду признателен за ссылку.
      А в контексте статьи упоминание об этой битве было сделано с одной-единственной целью - проследить ход развития средств вооружённой борьбы на море вплоть до появления линейных кораблей ХХ столетия (абордаж, таран, метательные машины и, наконец, артиллерия).
      Я следовал, так скажем, общепринятой версии, которую разделяет большинство историков. Хотя вполне возможно, что они ошибаются - почему бы и нет? :-)
    39. Шитяков Андрей Александрович 2006/03/14 23:04 [ответить]
      > > 38.Старый Матрос
      >Как известно, история - наука спорная. "Нет реальной истории, есть изложение исторических фактов теми или иными личностями".
      
      Ну с этим не поспоришь:-)
      
      >По Вашей версии, исход исторической битвы решила случайность (случайно загорелся флагманский корабль Антония) и глупость Клеопатры.
      
      Скорее - экспансивность Клеопатры, а глупость как раз Антония, пошедшего на абордаж на судне, для абордажа не предназначавшимся, флагман погиб из-за его либо глупости и желания разделаться с Октавианом лично, либо, из-за полного незнания тактики египетского морского боя. Египетские пентаремы этого образца сохранились неизменными со времён Тутмеса Третьего, они предназначались для обстрела с катапульт гранитными и медными ядрами в центнер весом островных крепостей Ша-Дана, и даже для разрушения береговых башен кинетическим ударом мощного тарана. С корытами Ша-Дана, поздне, наследников племенного союза - "дельфинами" эллинов с подводным тараном и триремами финикийцев, (позднее - персов в Битве при Дельте) с надводным боролись на дальней дистанции, помимо тяжёлых баллист, прицельно метающих двадцатилитровые сосуды с нефтью (4-5 на корабле), до пятнадцати станковых лёгких "Скорпионов" на носу и по бортам, стреляющих копьями, на которые одевались трубки с двумя литрами нефти и запалом, а потом - игольчатый наконечник. Они стреляли почти на пятьсот метров прямой наводкой, вонзались в борт или палубу, трубка по инерции разбивалась и разливала нефть, тут же воспламеняя. Если попадала в палубу - потушить ещё можно было, а если в борт - лёгкая галера была обречена. Причём, эти "скорпионы" (станковые тяжёлые арбалеты) стреляли на дальность вдвое большую, чем у римских баллист времён Цезаря, способных, кстати, послать сосуд с маслом (намного уступающим нефти по зажигательному действию, без пропитки борта/палубы оно могло вообще не загореться) всего в пять литров. Тактика была сжечь или пробить как можно больше галер на дальней дистанции, потом по кораблям били до полусотни лучников на пентареме зажигательными стрелами, а затем, просто давить лёгкие корабли противника, при том, что лучники не подпустят маневренный "дельфин" для тарана, а если и протаранит, размолотит себе передок, сломав только несколько вёсел пентаремы. Так при Акции и было, пока Антоний не пошёл на этот идиотский абордаж.
      Кстати, у Вас небольшая фактическая ошибка, Вы приписываете флоту Августа эффективный огонь артиллерии, но большинство галер Октавиана артиллерии не несло (маленькие слишком, класса греческих невооружённых "дельфинов"), а те, что несли - средние(до 20кг ядро) катапульты по одной, иногда - плюс означенную выше лёгкую баллисту. Баллисты Октавиана проигрывали тяжёлым египетским по дальности и мощности, а "скорпионам" - по дальности и точности, да и не могли причинить особого вреда "линкорам" - сожгли только одну осадную трирему, и то - севшую на мель, по артиллерии (по моим расчётам - до 100 баллист и скорпионов у Клеопатры против 40 лёгких баллист Октавиана) преимущество было не на стороне Августа.
      
      >Между тем, история жизни этой известной древней дамы не свидетельствует о том, что она ставила любовь (любимых у неё хватало)выше государственных (или своих личных) интересов - все её знаменитые любовники помогали ей добыть или удержать власть.
      
      Бесспорно! С Гаем Юлием у неё был только политический союз на хладнокровном расчёте, а вот в Антония - втрескалась, как дура. Почитайте подробную статью, из которой я цитату брал, специально выложил на СИ, была опубликована в журнале "Вестник истории Древнего Мира" : http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/cleopatra.shtml
      
      >А легендарная история со змеёй в корзине очень похожа на красивый миф.
      
      Придерживаюсь того же мнения, впрочем, всё есть в вышеупомянутой статье и очень подробно.
      
      >Кроме того, мне очень интересно, из каких источников Вы добыли такие подробные сведения о ходе битвы у мыса Акциум - вплоть до точного числа попаданий в те или иные корабли. Буду признателен за ссылку.
      
      Источники - основных два. Книга-сборник римских историков (и Тацит и Флавий, авторов 10, не перечислишь по памяти, "Марк Антоний", "Пунические войны", "Иудейские войны" и отдельная книга "12 цезарей" без купюр. Второй - телевизор - и канал "Дискавери" хорошая была передача, где Битву при Акции восстановили, и наша передача про подводных археологов, с подводными съёмками места битвы - насчитали (и показали) 54 остова галер Октовиана и останки флагманской пентаремы, осадной триремы и лёгкой сирийской триремы, да восемь галер Антония. Хотя бы по соотношению потерь можно сказать, что де факто, египетский флот эту битву выиграл, но бесславно ушёл, чтобы через полгода полностью сдаться Октавиану.
      
      >А в контексте статьи упоминание об этой битве было сделано с одной-единственной целью - проследить ход развития средств вооружённой борьбы на море вплоть до появления линейных кораблей ХХ столетия (абордаж, таран, метательные машины и, наконец, артиллерия).
      
      Это понятно, только... Артиллерия как раз-то египетская была на высоте, но результаты битв историки оценивают не по соотношению потерь, а по их последствиям...
      
      >Я следовал, так скажем, общепринятой версии, которую разделяет большинство историков.
      
      Историки, кстати, не считают эту битву военным поражением Клеопатры, скорее, её политическим крахом, впрочем, я весьма подробно озвучил эту версию в своей статье. Если не трудно, скиньте на отзыв по Емеле.
      С уважением.
      
      
      
      
    40. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/16 10:45 [ответить]
      > > 39.Шитяков Андрей Александрович
      Андрей, прошу прощения за заминку с ответом - тут у меня дел выше крыши накопилось по всем статьям.
      
      >>Почитайте подробную статью, из которой я цитату брал, специально выложил на СИ, была опубликована в журнале "Вестник истории Древнего Мира">>
      >>
      Перекопировал. Обязательно прочту в ближайшее время.
      
      >>Если не трудно, скиньте на отзыв по Емеле.>>
      >>
      Принято и понято - сделаю.
      Спасибо за интересную информацию по битве у мыса Акциум - хорошая иллюстрация к постулату "Век живи, и т.д...." :-)))
      
      С уважением.
      
      Влад
    41. Ми-24ВПИ 2006/03/16 19:46 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир! Кстати, про битву при Акции и египетские "линкоры" на Х-легио есть много инфы.
      Раз Вас заинтересовала древнеегипетская тематика, забросил на СИ статью о Священной Правительнице Хатшепсут, вот ссылка: http://zhurnal.lib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/khatshepsut.shtml
      Спасибо за комм к "Клеопатре",
      С уважением,
      Андрей.
    42. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/03/16 20:24 [ответить]
      > > 41.Ми-24ВПИ
      >>Спасибо за комм к "Клеопатре",>>
      >>
      Подождите благодарить - я там зазвал на Вашу статью всех историков и любителей Египта, коих я знаю на СИ. Так что там сейчас у Вас уже дискуссия, и как она провернётся... :-)
    43. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/08/02 16:07 [ответить]
      Прочёл с интересом. Насчёт инерции мышления стратегов отмечено абсолютно точно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Что мешало царю-батюшке в канун Крымской войны строить на верфях Николаева не громоздкие и дорогие деревянные линкоры, а пароходо-фрегаты? Инерция мышления. Зачем японцы сооружали свой "Ямато"? Та же причина.
      Кстати, авианосцы до распада-развала СССР тоже считали отжившими своё динозаврами. После нажатия Большой Кнопки время жизни авианосцев вкупе с эскортом сами американские эксперты оценивали в 30-40 минут - время подлёта баллистических ракет до цели. Теперь СССР нет, а для умиротворения стран типа Сербии или Ирака авианосцы очень даже подходят. Но это авианосцы НАТО. Что же касается России, то у меня закрадывается шаловливая мысль - "Адмирал Кузнецов" ценится руководством ВМФ прежде всего за то, что на его борту можно не страдать от морской болезни. :)))))
    44. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2007/08/02 21:54 [ответить]
      43.Комарницкий Павел Сергеевич
      > Что мешало царю- батюшке в канун Крымской войны строить на верфях Николаева не громоздкие и дорогие деревянные линкоры, а пароходо-фрегаты? Инерция мышления.
      
       Николай I был не дурнее нас с Вами. В канун Крымской войны в Николаеве строились парусно- винтовые корабли- линкоры "Босфор", "Синоп" и фрегат "Волк". Вы, видимо, не совсем понимаете, что такое "пароходо- фрегат". Это вооружённый КОЛЁСНЫЙ пароход. А колёсный пароход для использования в качестве боевого корабля был малопригоден по следующим причинам: 1) высокая уязвимость гребных колёс в бою; 2) колёса занимали часть площади борта, что снижало примерно на 1/ 3 артиллерийскую мощь по сравнению с парусным кораблём одинакового размера; 3) КПД паровых машин того времени был очень низок и большую часть времени корабли шли под парусами, при этом гребные колёса создавали большое сопротивление, уменьшая скорость и ухудшая маневренность. Поэтому пароходо- фрегаты были небольшими вспомогательными кораблями, не предназначавшимися для эскадренного боя. Создание полноценных боевых пароходов стало возможным в конце 1840-х годов, после того, как был изобретён и "доведён до ума" гребной ВИНТ. Кстати, утверждение о невозможности Черноморского флота в 1854 году сражаться с Англо- Французкой эскадрой по причине отсутствия паровых двигателей на кораблях- типичное пропагандистское враньё, имеющее целью оправдать "гениальных флотоводцев" Нахимова и Корнилова. Россия отставала в строительстве парусно- винтовых кораблей от ведущих держав, но не намного. 11 парусным линкорам Черноморского флота в 1854 году противостояли 14 линкоров союзников, из которых только 3 (1 английский и 2 французских) имели паровую машину. При этом лишь французский флагман "Наполеон" был полноценным парусно- винтовым боевым кораблём, а ещё 2 линкора являлись по сути, экспериментальными кораблями с маломощными машинами, позволявшими развивать скорость всего 3- 4 узла. Остальные 11 линкоров были такими же "чистыми" парусниками, как и русские корабли.
      
      > Кстати, авианосцы до распада- развала СССР тоже считали отжившими своё динозаврами.
      
       Кто это так считал ? Гениальные полководцы из бронетанковой академии им. Малиновского ? К 1991 году авианосцы входили в состав военных флотов США (16), СССР (5), Великобритании (3), Франции (2), Италии (1), Испании (1), Индии (1), Бразилии (1). Новые авианосцы строились в США (2), СССР (2), Франции (1), кроме того, Таиланд заказал в Испании постройку 1 лёгкого авианосца. Нафига им всем столько "отживших динозавров" ?
      
      > После нажатия Большой Кнопки время жизни авианосцев вкупе с эскортом сами американские эксперты оценивали в 30- 40 минут- время подлёта баллистических ракет до цели.
      
       Великий стратег Н.С. Хрущёв считал: будущая война станет глобальной термоядерной, а потому нам нужны только ракеты (ну и РПКСН), а надводный флот следует полностью сдать на металлолом. Но что- то ядерного апокалипсиса не случилось и к середине 1970- х даже до советского руководства дошло, что в мире случаются и не ядерные войны, и в мирное время защищать свои интересы в мировом океане как- то надо, т.е. авианосцы всё же необходимы. А насчёт "Большой Кнопки"... В случае её нажатия не то, что авианосцам- всей жизни на земле останется 30- 40 минут...
      
      > Теперь СССР нет, а для умиротворения стран типа Сербии или Ирака авианосцы очень даже подходят.
      
       А когда СССР был, то что- для "умиротворения" Кореи, Вьетнама, Гренады, Ливии, Ирака и т.д. авианосцы не подходили ? И для Фолклендской войны британские авианосцы не подошли ? Чем распад СССР мог повлиять на боевые возможности авианосцев как системы вооружения ?
    45. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/08/02 20:50 [ответить]
      > > 44.Дмитрий
      Владимир Ильич, я не берусь отвечать. Если хотите, ответьте.
    46. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/02 21:43 [ответить]
      Хрен с ними, с линкорами-авианосцами. Даешь атомные ПЛ для защиты российской Арктики от подлых посягательств глобалистов! :-)))
    47. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/08/02 22:47 [ответить]
      > > 46.Старый Матрос
      Хрен с ними, с линкорами-авианосцами. Даешь атомные ПЛ для защиты российской Арктики от подлых посягательств глобалистов! :-)))
      Всенепременно даёшь! :-)А ежели ещё не дойдёт - приварить к ледоколу "Арктика" авианесущую палубу. Да, и Алясский автономный округ пусть возвращают. А японцам предложить честный обмен - мы им Шикотан, Кунашир, Итуруп и Хабомаи, а они нам Хоккайдо, Хондо, Кюсю и Сикоку. :-)))))
    48. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/10 15:24 [ответить]
      Приветствую, Владимир!
       Прочитал с удовольствием. Мало только..! :(
       Кое что для себя подчерпнул из истории флота.
      
      Кстати, кто-то на том же VIF2ne собирался писать книгу по истории российского флота.
       И что б не флеймить в "Добро пожловать!":
      > > 258.Старый Матрос
      >257.Frontier
      >>>...периодически на форуме вспыхивают баталии меж флотофилами и флотофобами
      >Зачастую эти баталии сводятся к схваткам линкоропочитателей и линкоропрезирателей (автор книги, похоже, принадлежит к первой категории). http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/story7.shtml
       Не. Там баталии глобального характера. Нужен Флот России или нет. А если нужен, то какой. Нужен авианосный флот России иль нет. Мотивации и аргументы сторон всегда одни и теже, хотя участники могут быть разными. Кстати, один из аргументов флотофобов: попил-попил-попил! (Поскольку схватки вспыхивают периодически и с одинаковым сценарием, модераторы уже склонны считать все это флеймом.:) )
      
      ЗЫ: Прошу прощения за лит-оффтоп. Цель нынешнего похода "Адмирала Кузнецова" с сотоварищами в Средиземное море - учеба? Демонстрация флага - что мл "польска не сгинела!" ? Просто помаячить в Средиземье на фоне Косовских событий - глупо. И помниться были разговоры в э-э.. 2006г(?) о переводе "АдмКузн" в Черное море?
      ??
      
      C уважением, Петрович.
    49. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/12/10 20:01 [ответить]
      48.Frontier
      Доброго времени суток, Петрович!
      >>Прочитал с удовольствием. Мало только..! :( Кое что для себя подчерпнул из истории флота.>>
      >>
      Ну, это дело поправимое. :-) У меня в подразделе "Волны пахнут порохом" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/index_8.shtml по истории флота военного много чего есть. И со знатоками там в коммах немало абордажных крючьев поломано. :-)
      
      >>Там баталии глобального характера. Нужен Флот России или нет. А если нужен, то какой. Нужен авианосный флот России иль нет.>>
      >>
      Флот нужен (авианосный - в том числе). Причина проста: Третью планету системы Жёлтой звезды правильнее назвать не Землёй, а Водой, а поскольку противостояние идёт на уровне глобальном, и конца ему не видно, то...
      
      >>Прошу прощения за лит-оффтоп.>>
      >>
      Это не оффтоп - Старый Матрос зачастую предпочтёт разговоры о флоте доброй выпивке или приятному женскому обществу. :-))
      
      >>Цель нынешнего похода "Адмирала Кузнецова" с сотоварищами в Средиземное море - учеба? Демонстрация флага - что мл "польска не сгинела!" ? Просто помаячить в Средиземье на фоне Косовских событий - глупо. И помниться были разговоры в э-э.. 2006г(?) о переводе "АдмКузн" в Черное море?>>
      >>
      Скорее всего, демонстрация флага. Кроме Косово, там ещё и Ближний Восток очень даже близко расположен. Насчёт перевода ТАКР в Чёрное море - сомневаюсь я. Смысл? Во-первых, Чёрное море невелико и перекрывается авиацией берегового базирования; во-вторых, это мышеловка - туда заберёшься, а обратно, ежели что - проблема; в третьих, где базироваться? Севастополь-то уже не "город славы русских моряков", а базы кавказского побережья - не то, мягко говоря.
      
      Спасибо за интерес, Петрович. Бальзам на раны. :-))
    50. *Шитяков Андрей Александрович (skyfireavia@narod.ru) 2007/12/10 20:36 [ответить]
      Как насчёт Вашего участия в Истории-2008 в кач-ве преноминатора. "техпроблемы", точнее, оно в ед-ном числе:-) постараюсь прижать, чтоб тише воды, раз уж Лена без няво никак, а, вообще - идея у неё - замечательная. И после провала КМФ, и не только - стоило бы. Пишите в приват, я вот давно собираюсь, много накопилось, но тут завал, если Вы инициируете беседу, мне много о чём нужно переговорить в конфеденциальном формате. Тем более, времени мало, скоро надолго "вылетаю".
      С уважением, жду.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"