Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Был ли предателем рязанский князь Олег?
 (Оценка:5.28*8,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 03/07/2005, изменен: 17/02/2009. 18k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Летописи обвиняют князя Олега Рязанского в измене общерусскому делу. Но был ли Олег предателем? К 625-летию Куликовской битвы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:42 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (223/49)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    1. *Просвирнов Александр Юрьевич (synbarsa@cbx.ru) 2005/07/29 16:14 [ответить]
      Очень интересное исследование, Владимир Ильич. Перечитаю соответствующую главу у Карамзина другими глазами. Но я не уверен, что Вы точно восстановили картину былых времен, ведь Вы опираетесь на свою теорию, а летописцы были современниками событий, возможно, им были известны какие-то факты, от Вас ускользнувшие. Вы отмечаете, что Дмитрий все время прощал Олега. Но ведь это могло быть дипломатическим приемом. Тот же Петр Великий пальцем не тронул Софью, несмотря на восстание стрельцов. В те времена князья бились, целовали крест, снова бились - дело обычное. Так что могло быть и так, как увидели события вы, а могло - как летописцы. В общем, подождем машину времени. Разберемся!
      Нашел огрех: "В 1778 году Мамай, ставший к этому времени фактическим повелителем Золотой Орды" (опечатка в дате).
    2. Новопольцев Игорь Андреевич (america-fak@yandex.ru) 2005/07/29 18:48 [ответить]
      Ну у Литвы, где правители были родней с русскими князьями, был всегда
      свой интерес...
      И Рязань,кстати,на другом месте потом отстроили.
      Интересная статья.
      А вот насчет мнения предыдущего комментатора: у летописцев были свои
      заморочки, коньюктуры и шкурные интересы, поэтому они могли извра-
      щать реальность как им было угодно.
      Поэтому все субьективно.
    3. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/07/29 23:50 [ответить]
      > > 1.Просвирнов Александр Юрьевич
      >>...не уверен, что Вы точно восстановили картину былых времен, ведь Вы опираетесь на свою теорию, а летописцы были современниками событий, возможно, им были известны какие-то факты, от Вас ускользнувшие.>>
      >>
      Я старался опираться на элементарную логику, отнюдь не идеализируя ни Олега, ни Дмитрия Московского, ни кого либо из их современников. Все они были детьми своего времени и подчинялись морали той эпохи. Но логика - она во все века одна и та же, и субъективные факторы по отношению к ней (как правило) вторичны.
      
      >>Нашел огрех: "В 1778 году Мамай, ставший к этому времени фактическим повелителем Золотой Орды" (опечатка в дате).>>
      >>
      Конечно, очепятка! Имелся в виду 1378 год - два года до Куликовской битвы. Спасибо, обязательно исправлю.
      
      > > 2.Новопольцев Игорь Андреевич
      О, Игорь, доброго времени суток! Давненько не общались - думал, лето, молодёжь отдыхает! :-)
      
      >>...Рязань,кстати,на другом месте потом отстроили.>>
      >>
      Да. Не там, где стояла сожжённая Батыем Старая Рязань.
      
      >>Интересная статья.>>
      >>
      Надеюсь, в ближайшее время выйдет в газете "Секретные материалы ХХ века" - ведь через месяц с небольшим 625-я годовщина Куликовской битвы.
      
      >>А вот насчет мнения предыдущего комментатора: у летописцев были свои заморочки, коньюктуры и шкурные интересы, поэтому они могли извращать реальность как им было угодно.>>
      >>
      К тому же в те времена летописцы зачастую были представителями официальной точки зрения, эдакими "средствами массовой информации". Попробуйте-ка лет через 200 реально оценить ход Великой Отечественной войны, основываясь исключительно на сводках Совинформбюро! И неточностей в летописях предстаточно - на это ещё уважаемый нами обоими Чивилихин указывал.
    4. *Новопольцев Игорь Андреевич (america-fak@yandex.ru) 2005/07/30 10:40 [ответить]
      > > 3.Старый Матрос
      >> > 2.Новопольцев Игорь Андреевич
      >О, Игорь, доброго времени суток! Давненько не общались - думал, лето, молодёжь отдыхает! :-)
      да, действительно давно не общались)). Я в Саратов ездил поступать.
      теперь, наверное, оттуда буду в Самиздат окунаться.
      
    5. Контровский Владимир Ильич (vladykont@rambler.ru) 2005/07/30 15:34 [ответить]
      > > 4.Новопольцев Игорь Андреевич
      >>Я в Саратов ездил поступать. Теперь, наверное, оттуда буду в Самиздат окунаться.>>
      >>
      Ну и как? Успешно? Как и намечалось - истфак?
      
      
    6. *Новопольцев Игорь Андреевич (america-fak@yandex.ru) 2005/07/30 21:57 [ответить]
      > > 5.Контровский Владимир Ильич
      >> > 4.Новопольцев Игорь Андреевич
      >>>Я в Саратов ездил поступать. Теперь, наверное, оттуда буду в Самиздат окунаться.>>
      >>>
      >Ну и как? Успешно? Как и намечалось - истфак?
      да, теперь историком буду)). Еще думал пойти на философию- но перспектив нет.
      
      
    7. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/07/31 07:18 [ответить]
      Тема очерка безусловно интересная и особенно актуальна накануне 625-летия Куликовской битвы. Приятно видеть, что Историю не забывают.
      Однако автору не мешало бы предварительно сказать о том, что профессиональные историки и популяризаторы из рядов писателей этот вопрос уже неплохо осветили и склонились к версии - "не изменял".
      
      > История нашего Отечества полна мифов, прочно укоренившихся в сознании россиян. Например, нам со школьной скамьи вдалбливали, что полчища Батыя не взяли Новгород в 1238 году только из-за пресловутой весенней распутицы. На самом же деле обескровленная орда уже попросту не имела сил для штурма этого хорошо укреплённого города - наши предки отчаянно сопротивлялись завоевателям и нанесли им тяжелейшие потери.
      
      Абсолютно теми же словами говорит и специалист по военной истории и боевым искусствам Владимир Логачёв в своей статье, посвящённой вооружению русского воина средневековой поры - "Каждый отец вырасти воина-сына", журнал "Русский стиль. Боевые искусства", 1992 г., с. 15.
      
      > Или другой миф - о князе-изменнике Олеге Рязанском, предавшем общерусское дело и не выступившем против Мамая под знамёнами Дмитрия Донского.
      
      Этот миф был развеян ещё в начале 80-х гг. XX века советским писателем Фёдором Фёдоровичем Шахмагоновым, автор исторических романов ('Ликуя и скорбя') и повестей, а также ряда исторических исследований - 'На Куликовом поле', 'Кого предал рязанский князь Олег' и др.
      Шахмагонова поддержал известнейший советский историк Игорь Борисович Греков, специализировавшийся по политической истории стран Восточной Европы периода феодализма ('Восточная Европа и упадок Золотой Орды').
      Вот что они оба говорят в совместной научно-популярной работе 'Русские земли в XIII - XV веках' (серия 'Мир истории', изд. 'Молодая гвардия', 1986 г., с. 177 - с. 180):
      "Вопрос о позиции рязанского князя Олега накануне Куликовской битвы оказался весьма запутанным. Летописи, как и памятники Куликовского цикла, склонны обвинять его в отходе от общерусского дела. Есть, однако, некоторые основания считать, что литераторы-публицисты того времени несколько сгустили краски. 'Геополитическое' положение этого княжества на литовско-московско-ордынском пограничье было настолько сложным и ответственным, что князь Олег не мог открыто выступать против Орды, не мог и заключить явный союз с Москвой. Рязанский князь, видимо, вынужден был занимать позицию нейтралитета в намечавшемся ордынско-московском конфликте, но нейтралитета с элементами дружественного расположения к московскому княжескому дому, к задаче ослабления власти Орды над русскими землями.
      Прежде всего следует заметить, что слово 'измена' здесь вообще неприемлемо. Олег рязанский по статусу русских земель того времени был суверенным государем независимого от Москвы государства. Как суверенный государь, он прежде всего должен был заботится о благополучии и безопасности своего государства."
      
      > Рязань пала после семидневного непрерывного штурма, была сожжена и разрушена, а жители города вырезаны подчистую или уведены в полон.
      
      Замечу, что восстановленная Рязань после монгольского разорения была перенесена на новое место, а от Старой Рязани в поле сохранились лишь земляной вал и ров, где сейчас иногда роются археологи, когда государство не забывает выделить им деньги на раскопки.
      
      > На рязанской земле появился первый русский партизан, отмеченный в истории - рязанский воевода Евпатий Коловрат. С небольшим отрядом он больше месяца трепал тылы ордынского войска, пока не попал в смертельное кольцо и не погиб.
      
      Евпатий Коловрат - это не просто 'партизан с небольшим отрядом', а известный своими воинскими талантами рязанский воевода во главе высокопрофессиональной дружины из 1000-1200 чел. Он так лихо потрепал войско монголо-татар, что заставил их задержаться в Рязанской земле надолго. Как рассказывают летописи, в конце концов отряд Евпатия Коловрата был окружён и расстрелян из осадных орудий и тяжёлых луков. Монголы решили, что слишком накладно отдавать в рукопашном бою за каждого русского десяток своих воинов.
      Кстати, прозвище Коловрат было дано Иппатию (простонародное - Евпатий) видимо неспроста. Современные мастера кулачного боя в целом характеризуют боевой стиль традиционного русского рукопашного боя с оружием и без, как 'технику коловрата' (специфического кругового вращения телом, руками и ногами). Вероятно, Евпатий Коловрат был мастером такой техники боя и обучил ему свою дружину. Как известно, в русском языке словом 'коловрат' называется главный индоарийский символ - знак солнца - сувастика-свастика (на санскрите). Вполне возможно, что вооружение Евпатия Коловрата - по крайней мере, его щит - могло быть украшено знаком коловрата-свастики. Ничего странного в этом нет: этот, казалось бы языческий символ, давно был включён и в христианскую традицию, как знак, ограждающий от нападения внешних антихристианских сил, как символ стоического креста (этот символ, как христианский, впервые встречается в первохристианских погребениях в римских катакомбах на могильных плитах, под которыми покоятся мученики за веру, растерзанные на арене Колизея).
      
      > То, что при этом опустошались целые области Руси, враждующих князей нисколько не беспокоило. Во-первых, подобные действия были нормой той дикой эпохи, а во-вторых, в ходе яростной борьбы за власть страдания народные никем, никогда и нигде не принимались в расчёт.
      
      Можно сказать, что великорусский народ тогда ещё только нарождался. Поэтому, с точки зрения этнопсихологии, междоусобная феодальная борьба XIII - 1-й пол. XIV века - это борьба ещё между чуждыми, не связанными общим менталитетом людьми (исторический пример: война в Америке англичан-колонистов (сепаратистов) с англичанами из метрополии - явный этнический раскол). И только Куликовская битва фиксирует момент рождения нового великорусского этноса - ведь это было самое первое русское ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОЕ ДЕЛО. Военные историки говорят, что одним из залогов победы московского князя Дмитрия, являлось то, что под его началом собралось этнически однородное войско, сплочённое общей национальной идеей, противостоящее многонациональному, разношерстному войску Мамая - монголы, тюрки (бесермены, буртасы), ираноязычные ясы-аланы, касоги (адыги), мордва-мокша, генуэзская пехота (итальянцы), хорезмийская тяжёлая конница и др.
      Интересно, что под бунчуком золотоордынского хана собрались и язычники, и мусульмане, и христиане-католики. Вот на этот религиозный момент исследователями обращается очень мало внимания, а зря. Им многое стало бы понятным, если бы они анализировали некоторые исторические события с точки зрения религиозного человека или хотя бы учитывали этот очень существенный фактор.
      Далеко ходить не надо: давайте проанализируем поведение рязанского князя Олега именно с такого аспекта. Но, предварительно подчеркнём следующие: своему выдвижению среди русских княжеств Москва прежде всего была обязана тем, что православный Духовный центр к тому времени ПРОЧНО ОБОСНОВАЛСЯ в пределах этого государства. Теперь открываем 'Слово о Мамаевом побоище' и находим вот такие рассуждения рязанского князя, передаваемые средневековым автором: "Ныне я так думаю, КОМУ ИЗ НИХ ГОСПОДЬ ПОМОЖЕТ, к тому и присоединюсь!" Из этой фразы православному человеку уже заранее известно к кому же... присоединился князь Олег (именно так: 'не присоединится, а уже присоединился'). Во-первых, этими словами читателю даётся понять, что рязанский князь человек глубоко религиозный. Во-вторых, неужели князь Олег не ведал о том, что московского князя Дмитрия благословил на битву с Ордой святой Сергий Радонежский - духовное светило всей Руси того времени? Да, конечно же, князь Олег об этом знал, так же как и вся Русская земля. Далее, в летописях, которые яко бы 'обвиняют' рязанца в 'измене' можно найти упоминание, о том, что накануне Куликовской битвы Олег постоянно информировал Дмитрия о планах Мамая и передвижениях его войска. Так какой же он, после всего этого, 'союзник Мамая'?!
      Просто читать средневековые литературные памятники и летописи надо не только с позиции атеиста XX века, но и с учётом религиозного мировоззрения. Для верующего это - легко, потому что такое мировоззрение у него есть, а вот атеисту - не очень. Отсюда и происходят многие исторические нестыковки и "непонятки": что верующему 'понятно без слов', то атеисту надо долго разжёвывать. Сталкиваюсь с этим фактом уже не раз: так, например, атеистам очень сложно понять внутреннюю политику Ивана Грозного - чего только они не наворотили вокруг него, и до сих пор разобраться не могут, а в церковном сознании с этим царём давно всё ясно - местночтимый святой...
    8. *Контровский Владимир Ильич (vladykont@rambler.ru) 2005/07/31 10:03 [ответить]
      > > 7.Дубынина Инга Владимировна
      >>Тема очерка безусловно интересная и особенно актуальна накануне 625-летия Куликовской битвы. Приятно видеть, что Историю не забывают. Однако автору не мешало бы предварительно сказать о том, что профессиональные историки и популяризаторы из рядов писателей этот вопрос уже неплохо осветили и склонились к версии - "не изменял".>>
      >>
      Наверняка это уже было сделано, и я даже кое-что читал. Если бы я пытался поднять абсолютно нетронутый пласт, то надо было бы браться не за газетный очерк, а за солидную монографию. :-) Но всё-таки большинство по-прежнему считает Олега Рязанского предателем (так нас когда-то учили), а "Секретные материалы" - газета массовая.
      
      >>Например, нам со школьной скамьи вдалбливали, что полчища Батыя не взяли Новгород в 1238 году только из-за пресловутой весенней распутицы. На самом же деле обескровленная орда уже попросту не имела сил для штурма этого хорошо укреплённого города - наши предки отчаянно сопротивлялись завоевателям и нанесли им тяжелейшие потери.>>
      >>
      >>Абсолютно теми же словами говорит и специалист по военной истории и боевым искусствам Владимир Логачёв в своей статье, посвящённой вооружению русского воина средневековой поры - "Каждый отец вырасти воина-сына", журнал "Русский стиль. Боевые искусства", 1992 г., с. 15.>>
      >>
      Не читал (надеюсь, поверите) :-) Весь 92-й год я провёл в дальних морях на борту греческого судна. Насчёт истинных причин отказа Орды от штурма Новгорода у меня и раньше были подозрения (чуть ли не школьной скамьи) - уж больно официальная версия походила на версию о решающей роли "генерала Мороза" в провале немецкого наступления на Москву в 1941-м. Подтверждение своим мыслям нашёл в романе-эссе Чивилихина "Память" в начале 80-х. Автор очень логично и убедительно не оставил камня на камне от пресловутой теории "весенней распутицы". Может, и В.Логачёв знаком с романом Чивилихина? :-)
      
      >>Замечу, что восстановленная Рязань после монгольского разорения была перенесена на новое место...>>
      >>
      Да, об этом факте в коммах уже упомянуто.
      
      >>...в ходе яростной борьбы за власть страдания народные никем, никогда и нигде не принимались в расчёт.>>
      >>
      >>Можно сказать, что великорусский народ тогда ещё только нарождался.>>
      >>
      В данном контексте слово "народ" значит "простой люд", а не этническое образование, т.е. "с бедами простых людей властители никогда не считались". Такое положение дел ничуть не изменилось и в наши дни, разве не так?
      
      >>...атеистам очень сложно понять внутреннюю политику Ивана Грозного - чего только они не наворотили вокруг него, и до сих пор разобраться не могут, а в церковном сознании с этим царём давно всё ясно - местночтимый святой...>>
      >>
      Ну, по поводу Ивана Грозного я не был бы столь категоричен - уж больно много кровушки людской пролил этот "святой".
      
      Благодарю вас за развёрнутый и высокопрофессиональный комментарий. Он получился не менее интересным, чем сам очерк - отличное дополнение к тексту!
    9. Шахов Василий (shahov2000@mail.ru) 2005/08/02 00:18 [ответить]
      Я заметила новую статью, еще не прочла, пребывая в проблемах. Комм - будет. Кстати. С запозданием, поздравляю Вас с Днем Военно-Морского Флота, как историка флота, как минимум:)...
    10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/02 08:14 [ответить]
      > > 9.Шахов Василий
      >Я заметила новую статью, еще не прочла, пребывая в проблемах. Комм - будет. Кстати. С запозданием, поздравляю Вас с Днем Военно-Морского Флота, как историка флота, как минимум:)...>>
      >>
      Да Вечнотворящий с ними, с поздравдениями, лишь бы у Вас всё наладилось... А к празднику отношение имею не только как историк - я ещё и офицер-подводник запаса. Так что...
      А статья 1 августа напечатана в 16-м (169-м) номере газеты "Секретные матерниалы ХХ века".
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"