1. 2013/08/05 14:29
[ответить]
Я не инженер, но скажу.
>Спасибо за аргументированный текст о преимуществах жесткой политики ради модернизации страны. От точки А до точки Б погоним коня галопом. Потом покормим - и снова галопом.
А в России только так и можно - национальная черта - дотянуть до последнего, а потом рвать жилы. Кто мешал "запрячь коня" еще век назад?
>Где протянет ноги наш конь?
>Помощь союзников была той необходимой силой (хитро рассчитанной, но необходимой), которая спасла нас.
Поправка. Спасла ИХ. От последствий Великой Экономической Депрессии, когда в Нью-Йорке по статистике, собранной на основе данных из муниципальных архивов группой американских студентов-социологов, каждый час кто-нибудь кончал жизнь самоубийством, прыгая из окна. Такой вот человеческий дождик.
Вы знаете, КАК Рузвельт боролся с последствиями ВЭД? Методами плановой экономики и госзаказами. Спасал народ от безработицы оборонкой. "Клеил танчики", запасался тушенкой... И тут (очень вовремя) разразилась Вторая Мировая. Появился ПОТРЕБИТЕЛЬ! Той самой, бесполезной в мирное время, продукции. А "странная война"? А позиция Черчиля по поводу СССР?
СССР могла справиться с Германией и без помощи союзников (я не беру в расчет тихоокеанский регион, там была другая "шахматная доска", и война Японии и США была неизбежна). Просто это заняло бы больше времени - от полугода до полутра лет. И унесло бы больше жизней.
А кто выиграл от второй мировой - правильно, тот, кому удалось остаться в стороне. Вторая мировая позволила США внедрить доллар в качестве резервной валюты в странах старого света, выдвинуться на передний план благодаря не пострадавшей экономике, и прилично заработать на лендлизе. Самая настоящая квинтэссенция "островной стратегии". А если вспомнить методы английской политики прошлых веков, то появляются интересные мысли на счет параллелей. И истинных виновников второй мировой.
>"К сожалению, все, что было достигнуто в первой половине прошлого века, попало под откат", - пишете Вы. И обвиняете Хрущева. Но послушаем выступление нового вождя на совещании работников сельского хозяйства в 1956 году: "Партия осудила по существу антиколхозную политику цен, которая проводилась при Сталине... Труд большинства колхозников практически не оплачивался. Так, например, на один трудодень в 1952 году выдавалось: в Калужской и Тульской областях - одна копейка, в Рязанской и Липецкой - две копейки, в Брянской и Псковской - три копейки, в Костромской и Курской - четыре копейки. Многие колхозы годами не выдавали на трудодень ни одной копейки" ("Московские новости", ?7, 1999 год.)
Я попытался найти этот самый номер "Московских новостей" - я так понимаю, это от 23 февраля? Седьмой номер по счету в 99. В этой довольно таки желтой газетенке нету абсолютно ничего про совещание работников сельского хозяйства в 56 году. Кроме того, напомните мне год смерти Сталина и год "разоблачений", проведенных Хрущевым. Вы бы еще его "разоблачение" процитировали. Опять вам повторяю - ищите, кому выгодно. Тем более, что сам Хрущев порой опирался на достаточно "странные" документы, в природе, по всей видимости, не существующие. Как, например, некая шифрограмма. Аккуратнее надо быть с источниками - в этот год как раз начали активно переписывать историю и перестраивать систему.
Кроме того, приведенные вами слова ничего не доказывают в связи с отсутствием общей логики развития событий - очередной "шок-факт", очередная "сенсация".
>Погоним коня дальше? Погоним, но несколько снизим темп. Это же естественно: силы народа небеспредельны.
А время - ограниченно. Любая остановка - это фора конкурентам. Любое отставание - это шаг в сторону банановой республики, колонии или неоколонии, из которой более развитые страны выжимают все соки, а население далеко не всегда оценивают даже как полезный ресурс.
>Если бы не относительно лояльная в экономическом плане брежневская система, то миру и показать было бы нечего: издохли бы мы все от голода. Именно в это время власть нашла средства, чтобы помочь колхозам, стала строить больницы, школы, детские сады, повышать зарплаты (и себя, конечно, не забыла).
Вы не учитываете:
а) время, необходимое на строительство, а после - восстановление подорванного войной экономического базиса (ко времени Хрущева - Брежнева СССР уже индустриальное, а не аграрное государство)
б) необходимость заткнуть население - если есть ресурсы, почему бы не спустить часть на погашение потенциального недовольства, ведь реальные темпы развития упали?
в) отсутствие угрозы немедленной и неизбежной горячей войны.
Кроме того, не вы ли критиковали "иждивенчество"? Именно тогда оно и зародилось. Будьте последовательны.
>Бездарная политика Сталина привела и к тому, что Россию резали и фашисты. Вы все это называете модернизацией, а я все это называю преступлением.
Опять эмоции, не подкрепленные фактами. Вы это говорите так, будто могли бы справиться с управлением страной лучше.
>Ради чего все это делалось? Ради того, чтобы поднять трудящиеся массы на строительство нового общества. Да, нового общества, абсолютно справедливого, гуманного, благополучного, о котором давно мечтает все человечество.
Вы путаете народ и профессиональных революционеров, составлявших элиту партии. И при этом совершенно не берете в расчет человеческую натуру. Кроме того, вы же сами ругали этих революционеров, а теперь их защищаете? Где логика?
>Во-первых, никакой "масштаб задач" не оправдывает убийства граждан, даже если где-то совершалось подобное: совершенно абсурдная задача - убивать одного, чтобы принести счастье другому. Вы пожертвовали бы своим дитя, чтобы остальным членам семьи жилось лучше?
Тупой пафос. А вы пожертвуете своей жизнью ради чужого ребенка? Подобные рассуждения о мотивациях с опорой на базовые человеческие инстинкты называются популизмом, пропогандой. И ничего общего с предметом дискуссии не имеют. Впрочем, если хотите рассуждать таким образом, то пожалуйста - чем вы готовы сохранить (или-или) - пять тысяч с вероятностью в 73% или пять миллионов с вероятностью в 49%? Примерно так выглядит дилемма при принятии ЛЮБОГО политического решения.
>Вас возмущает существование "золотого миллиарда" на земле и порожденные им иждивенцы? Меня не возмущает существование богатых стран,
Конкретно вас возмущает, что СССР пыталось стать "богатой страной". Двойные стандарты. Лично меня богатые страны не возмущают. С чего бы? Они просто беспринципно грабили, кого могли, устраивали подляны, кому могли - и все это - ради своей личной выгоды. И потому сегодня они - обеспеченные бюргеры с высоким уровнем потребления, боящиеся выйти на улицы, где буйствует арабская молодежь. И потому современная западная наука гниет и разлагается, население тупеет, а финансовые элиты разрабатывают и реализуют новые планы по сохранению своего влияния и своих ресурсов. Что выливается во все новые международные конфликты, в которых гибнут люди, но проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют.
>Кто мог бы повести и сохранить страну после окончания Первой мировой войны? Я полагаю, что на это была бы способна легитимная власть, то есть власть Учредительного собрания. Вы уверены в ее слабости? Откуда Вам это известно?
Не было бы большевиков, был бы кто-нибудь другой. Демократия, особенно современная представительная демократия - это фикция... особенно если знаешь, как именно этот механизм работает. В отсутствии единой доминирующей силы УС не могло удержать в руках власть, не могло остановить начинающийся развал страны и гражданскую войну. Не было бы большевиков, нашлись бы другие силы. Эти сценарии не раз демонстрировала история и до большевиков, и после. Взять, к примеру, Франко и компанию (вот только не надо кричать, что Франко был фашистом). Испанские либералы имели все ресурсы и возможности, чтобы подавить восстание в самом начале. Но они этого не сделали. Они испугались своего народа, и предпочли позорно сбежать. И антифашистская коалиция проиграла не потому, что Франко был сильнее, а потому, что фаланга была едина.
2. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2013/08/05 14:35
[ответить]
"Партия осудила по существу антиколхозную политику цен, которая проводилась при Сталине... Труд большинства колхозников практически не оплачивался. Так, например, на один трудодень в 1952 году выдавалось: в Калужской и Тульской областях - одна копейка, в Рязанской и Липецкой - две копейки, в Брянской и Псковской - три копейки, в Костромской и Курской - четыре копейки. Многие колхозы годами не выдавали на трудодень ни одной копейки" ("Московские новости", ?7, 1999 год.) "
Хрущёв - мудак.
При царе крестьяне ВООБЩЕ никакой зарплаты не получали.
Жили натуральным хозяйством.
Деньги зарабатывали отхожим промыслом, и только для того, чтобы подати уплатить.
В колхозах им на трудодни сперва натурпродукт выдавали, позже - начали деньги платить, да. Мало, да.
3. инженер2013/08/05 20:32
[ответить]
Ну прочитал я наконец эту вашу статью. Общее впечатление: какая чепуха! Какой яркий и разительный пример т.н. "мозаичного" мышления - это когда общая картина строится из отдельных фрагментов, совершенно никак не связанных между собой (точнее связанных, но совершенно "левыми" случайными связями - типа всё красное в одну кучу (спелые помидоры, красные мотоциклы, донорская кровь), всё зелёное - в другую (неспелые помидоры с огурцами, армейские джипы, зеленка из аптеки)...), попыток понять логику событий, выявить принцип действия механизма, породившего эти события и факты (вошедшие в качестве фрагментов в нарисованную мозаичную картину) (а мироздание - это механизм! В широком смысле слова. А принцип действия, алгоритм - скелет любого механизма) или хотя бы хоть как то их классифицировать - не делается.
Уважаемый, вы случаем шизофренией не страдаете? Я далек от медицины, но слышал - она порождает нечто подобное. Причем вовсе не в таких "концентрациях" когда ставят на учет в психдиспансере - всего лишь барьеры в мозгу (даже барьерчики), мешающие соединить разделенные ими понятия и составить общую картину. Зато дающие гибкость мышления. Вот только понимания от такого товарища ожидать не приходится - не может он у себя в голове "смонтировать" цельный работоспособный механизм. (И вообще подобным вещам не научается.) А я то дурак взялся записывать вас в платные агенты-засиратели формов (и заодно мозгов)... (Хотя объективно вы этим и занимаетесь, пусть даже только в пределах своей странички.) Чему же Вы, интересно, детишек-то учили? Если сами ничего не понимаете, и, как мне кажется, и не пытатетесь, выезжая исключительно на одних только эмоциях.
Не буду я подробно разбирать эту Вашу статью: Ого-Блин что называется всё разжевал и в рот положил. Хотя лично я акценты расставил бы несколько... пожалуй даже в значительной степени по-другому...
Вы хоть иногда пытаетесь хоть что нибудь понять? Ну так попытайтесь! Понимание это принцип действия, схема, алгоритм (у вас в голове!) механизма, действие которого вы рассматриваете, точнее наблюдаете некоторые артефакты его деятельности. А имея этот самый алгоритм можете "вывести" все, в т.ч. предсказать те, которые еще только будут порождены. К социальным системам это относится в полной мере.
Что же случилось с нашей страной к началу ХХ века? Много чего, но всё это в основном шелуха, внешние проявления или следствия. Главное: структурный кризис сельского хозяйства.
По-моему это вам уже неоднократно говорили - ну так всё как об стенку горох! Ну перечитайте комментарии-то - там подробно объяснялось что это такое.
Первейшее следствие - хроничесское недоедание основной части народа - крестьянства. Как результат - резкое ухудшение здоровья, резкое снижение продолжительности жизни (до 37 лет в среднем по стране, а у нас, русских - аж до 27!!) просто физическое измельчание. А так же общая обстановка безысходности (от этого русский крестьянин в частности стал пить, чего до этого никогда небыло) потому что приемлемого выхода из этого кризиса в "сфере своей компетенции" крестьяне не видели.
О каких таких голодоморах в советское время вы там говорите? Да как у вас язык повернулся сравнивать эти, да, крайне неприятные и трагические но ОТДЕЛЬНЫЕ (фрагментарные) события (к тому же имеющие совершенно разные причины, раскрыть которые вы не потрудились) с одним перманентным ВЕЛИКИМ ГОЛОДОМ на краю которого наш народ пребывал чуть ли не всё предшествующее революции столетие, всё больше сваливаясь туда.
Тоесть говоря вашими же словами Россия была больна и болезнь под названием "структурный кризис" всё больше и больше прогрессировала.
Ну так большевики её вылечили (индустриализация, коллективизация, культурная революция), что потребовало, да, чрезвычайных усилий. Но угроза ВЕЛИКОГО ГОЛОДА отступила. Всё остальное, по сравнению с этим, извините - херня!
Вам же была (в другой ветке) приведена цитата (кажется из Кара-Мурзы), где рассказывается как американцы лет десять назад ставили вычислительный эксперимент над нашей экономикой двадцатых - тридцатых годов. Вы не обратили внимание, что они генеральной целью (достижимость которой собственно и проверялась) числили переход к травопольным севооборотам?
Царское правительство - а там тоже были совсем не дураки (Столыпин в частности) - тоже пыталось это лечить. Результат был такой, что уж лучше бы они вообще ничего не делали. (Народу и так было плохо, а этот самый Столыпин, ничего не исправив, сделал еще и очень больно.)
А что сделали ваши духовные коллеги - либералы - да-да, то самое временное правительство, дорвавшееся год поуправлять страной? Так эа зтот год они развалили её совершенно - вполне подготовили её разделение на 10 - 20 мелких, ни на что не способных ни на внутренней ни ни внешней (чего их зарубежные патроны собственно и добивались) арене, но постоянно грызущихся между собою республик.
Что сделали их духовные потомки и последователи дорвавшись до власти в девяностых - то же самое. Только Союз накопил гораздо, неизмеримо больше. И проедать это, соответственно, можно гораздо дольше...
Как вы смеет говорить что
>Больной лежал на операционном столе 74 года. Его резали и зашивали, снова резали и снова зашивали.
это же совершенно не соответствует действительности! Тоесть враньё. Пациент имея целый букет заболеваний (вышеописанное - самое опасное и болезненное) заработанных в результате как объективных причин так и элементарного небрежения - злостного невыполнения правительством и деятельным слоем (слоем, который должен был бы быть деятельным) дворянством своих служебных обязанностей - более менее-встал в буквальном смысле со смертного одра уже к концу двадцатых. А к началу сороковых уже набрал такую форму в одиночку (да, практически в одиночку - т.н. "союзнички" просто примазались к нашей победе - их помощь (сильно не бесплатная) это дай бог 5 - 7 процентов - вполне бы обошлись) со внешним агрессором, имевшим подавляющий (в 2 - 3 раза) как численный так и экономический (в т.ч. отчасти и технологический) перевес.
А про эту вот - самую очевидную, не просто бросающуюся в глаза, а прямо таки режущую их причину "гнать страну" вы я так понимаю совершенно забыли?
Так на фоне этого вот - всё остальное (включая структурный кризис сельского хозяйства) - дважды херня! (извините).
Надо ли говорить что лечатся они одинаково (комплексно)?...
В общем мои ожидания вполне оправдались - очередная порция то ли сознательного вранья, то ли просто чепухи - от полного ничегонепонимания. Вы меня не разочаровали.
4. * (koryagin1929@mail.ru) 2013/08/06 11:09
[ответить]
Для ОгоБлин. Для меня дети Ленина и Сталина все на одно лицо, как китайцы. поэтому я и перепутал Вас с неким инженером. 'СССР смог справиться с Германией и без помощи союзников', - написали вы. А если не смог бы? Вам на это наплевать? Без помощи союзников свеженькие дивизии с запада как раз смогли бы решить судьбу войны не в нашу пользу. На чаше весов однограммовая гиря может решить все. Вот и Сталин пренебрежительно относился к союзникам. За его дурость, бездарность, драчливость, жестокость нам, стране, пришлось заплатить сполна.
О ценности человеческой жизни. В том-то и дело, что она для вас, для вашей идеологической партии, ничего не стоит. Американцы и англичане ценили жизнь каждого солдата, и погибло их относительно немного, а Ваш духовный отец уложил в войне 27 миллионов, солдат и мирных граждан. Если учесть, сколько уложили большевики сами, защищая и укрепляя свою власть, то вместе получим цифру 60-70 миллионов. Это была дикая власть, которая ориентировалась не на человеческую жизнь, а на бредовую идею. В стране орудовали немцы западные и 'немцы' наши, они вместе уничтожали Россию. Это же великая удача, что их свергли! вторник, 6 августа 2013 г.
5. * (koryagin1929@mail.ru) 2013/08/06 11:20
[ответить]
Для инженера. "Чепуха", "вранье", "херня" - вот Ваши основные аргументы. Одна брань. Мысли разбросаны, нет связи, логики. Так невозможно спорить. Большевик есть большевик. Не уровня Ленина, а пониже, где-то на самом низу. Как и ОГО-БЛИН-недопеченный. Всего Вам доброго!
6. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2013/08/06 11:43
[ответить]
>>4.Корягин Сергей Осипович
> О ценности человеческой жизни. В том-то и дело, что она для вас, для вашей идеологической партии, ничего не стоит. Американцы и англичане ценили жизнь каждого солдата, и погибло их относительно немного, а Ваш духовный отец уложил в войне 27 миллионов, солдат и мирных граждан. Если учесть, сколько уложили большевики сами, защищая и укрепляя свою власть, то вместе получим цифру 60-70 миллионов.
А ваш духовный отец чубайс уложил 100 миллионов.
Кайтесь.
7. 2013/08/06 12:10
[ответить]
>>4.Корягин Сергей Осипович
>Для ОгоБлин. Для меня дети Ленина и Сталина все на одно лицо, как китайцы. поэтому я и перепутал Вас с неким инженером.
Снимите свои розово-голубые очки, и приглядитесь по внимательнее - я - циник, и мои нынешние взгляды - плод тотальгного разочарования в ваших т. н. общечеловеческих ценностях, векторах вестернизации, демократии, и либерализме. Сторонники этих идеалов меня наебали не раз и не два - ту же ваучеризацию вспомнить... после чего я стал активно интересоваться политикой, читать работы западных ученых и разговаривать с реальными людьми из реальных политических течений. Мне доводилось бывать на разного рода сабантуях, проводимых главами либеральных движений "для потенциальных единомышленников", и я знаю, из их собственных уст, что они завзятые политические проститутки и флюгера. Я разговаривал с рядовыми этих движений - они - фанатики навроде вас, кои не дружат с логикой. В общем, мои взгляды - это производное нынешней эпохи. А тов. инженер - достойный представитель эпохи позапрошлой. А вы - где-то посередине, витаете в иллюзиях перестроечных времен. И как он справедливо заметил - у нас разные акценты и разные точки зрения, и не заметить это может только слепец.
Единственное, в чем наше принципиальное сходство - в логичности и аргументированности - но это - отнюдь не заслуга Ленина-Сталина и прочих "коммуняк" (если, конечно, не считать возможности получить качественное бесплатное образование, хотя, вы тоже должны были его получить).
>'СССР смог справиться с Германией и без помощи союзников', - написали вы. А если не смог бы? Вам на это наплевать? Без помощи союзников свеженькие дивизии с запада как раз смогли бы решить судьбу войны не в нашу пользу.
Какие "свежие дивизии"? Гарнизонные части? Тыловики? У Германии не было шансов на победу. Изначально. Демография, знаете ли, да и с ресурсами была напряженка. Ну, разве что, в союзе с США и Англией, на который сам Гитлер похоже весьма рассчитывал. И, надо сказать, в начале войны предпосылки для этого были.
>На чаше весов однограммовая гиря может решить все. Вот и Сталин пренебрежительно относился к союзникам. За его дурость, бездарность, драчливость, жестокость нам, стране, пришлось заплатить сполна.
Вы, видимо, с историей плохо знакомы. Знаете, каким был любимый политический фокус англосаксов? Устроить в Европе войнушку, а самим отсидеться. Нас постоянно натравливали то с Турцией, то с Пруссией, то с Францией, а потом и в первую мировую втянули. И это еще очень большой вопрос, на чьи деньги было организованно убийство эрцгерцога.
Аксиома лорда Пальмерстона гласит: у стран не бывает постоянных союзников, а есть лишь постоянные интересы. Если вы не способны понять эту простую истину, значит, просто не способны мыслить логически и анализировать исторические факты.
> О ценности человеческой жизни. В том-то и дело, что она для вас, для вашей идеологической партии, ничего не стоит.
Я - традиционал-социалист, а не марксист. И КПСС (КПРФ) - это далеко не моя партия. что касается ваших рассуждений о человеческой жизни, то вы в упор не понимаете принципа сохранения материи и энергии. Ничто из ничего не берется. И свои оценочные критерии государственной политики я описывал еще в первых постах. Я не собираюсь повторяться.
>Американцы и англичане ценили жизнь каждого солдата, и погибло их относительно немного, а Ваш духовный отец уложил в войне 27 миллионов, солдат и мирных граждан.
Англичане и Американцы серьезно не воевали. Откуда там взяться существенным потерям? Они отсиделись на своих островах, по традиции явившись, чтобы добить раненых и собрать трофеи. Вспомните "странную войну", первую мировую, войну с Наполеоном... Англосаксы всегда были над схваткой, которую сами же, через своих агентов и организовывали.
>Если учесть, сколько уложили большевики сами, защищая и укрепляя свою власть, то вместе получим цифру 60-70 миллионов.
На этот бред я даже отвечать не буду. Займитесь демографией - сразу станет понятно, когда именно случился геноцид русского народа (подсказка для слишком глупых - в 90-е)
>Это была дикая власть, которая ориентировалась не на человеческую жизнь, а на бредовую идею. В стране орудовали немцы западные и 'немцы' наши, они вместе уничтожали Россию. Это же великая удача, что их свергли! вторник, 6 августа 2013 г.
Маразм крепчал. Бандиты-депутаты, президенты-гэбисты, и клоуны с пидарасами в телевизоре, экономика трубы, и на глазах вымирающий русский народ - дооо, это спасло много человеческих жизней, и спасет еще больше... Хорошо, если после такого "спасения" русских останется хотя-бы миллионов 40. "Спасители" вы наши!
8. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2013/08/06 12:49
[ответить]
Ну теперь, слава Богу, коммуняк нет, и всё будет путём.
Гомосексуальные революции идут на смену социалистическим. Ура!
"Российское правительство преступно. Тирания приведет к революции. ЛГБТ-активисты из России, вы не одиноки. Мы будем бороться за вашу свободу", - пообещала Леди Гага.
9. * (koryagin1929@mail.ru) 2013/08/06 14:08
[ответить]
Генералу. И Вы, генерал, не поняли, что положение дел в колхозе надо было исправлять. Нищета в колхозах, особенно в областях, освобожденных от немцев, была неописуемой. Я сам это пережил (Смоленская область). Но народ вы неисправимый - поборники советской власти. Страшный вы народ, античеловечный, жестокий, безнадежный, неисправимый. Как хорошо, что всех вас (ваших духовных отцов прежде всего) погнали от власти! вторник, 6 августа 2013 г.
10. инженер2013/08/06 18:56
[ответить]
>>5.Корягин Сергей Осипович
>Для инженера. "Чепуха", "вранье", "херня" - вот Ваши основные аргументы. Одна брань...
Такое впечатление что вы прочитали написанное мной исключительно по диагонали, выхватывая из текста отдельные слова, а попыток понять написанное даже и не делали.
Там нет никакой брани. Вообще.
Есть общая характеристика написанного вами текста, как продукта мозаичного мышления, т.е. результат полного непонимания (не незнания, а именно непонимания!) нашей истории, её ключевых моментов, механизмов и сил, приводящих их в движение. И есть описание двух таких ключевых моментов. Но примерно таким тоном, каким наверно вы в своё время в седьмой раз объясняли нерадивому тупому лодырю что дважды два это вовсе не пять!
>...Мысли разбросаны, нет связи, логики. Так невозможно спорить...
А вы уловили хотя бы одну их этих мыслей? Ну так приведите её и покажите что она нелогична.
А спорить ВАМ невозможно потому, что по обсуждаемому вопросу у вас нету абсолютно никаких аргументов для обоснования своей позиции, кроме эмоций.