10. *2013/01/24 20:12 >>9.Корягин Виталий Юрьевич
>Резун? Не только. Ещё Никонов, например, очень с ними солидарен.
Жалкое подобие левой руки (читайте: резуноид мутной воды). Читал только его книгу про Наполеона... я сам считаю Наполеона великим полководцем и титаном... но книга - ниочем... Все тридваразы, а Бонни - д`Артаньян. )))))))))))))))))
>Это не контрнаступление было уже, а попытка его продолжить, именно это и было неудачным.
Во-1-х, приказ об ОБЩЕМ наступление - это распоряжение Ставки и Самого. А сама идея - видимо Шапошникова (ряды идиотов стремительно растут!).
Во-2-х, даже при относительной неудачности - сковали ГА"ЦЕНТР". В итоге: удачно выступил Еременко - окружение под Демянском - ...
>либо с самого начала позволить Белову ударить так, как он хотел,
Белов неделю бился об Юхнов. Если бы его Георгий Константинович не завернул, он уложил бы в этих атаках весь корпус... а потом бы в мемуарах писал, как по личному приказу Сталина он бесплодно атаковал в лоб сильно укрепленный город...
Вывод:
Вся (ВСЯ) Красная Армия в 41-42 училась воевать... училась в борьбе с лучшей армией мира. Отсюда и косяки - ошибки - просчеты... головокружение от успехов и выпадение в осадок при неудачах...
>Нет, именно, что не идиот, он допускал Жукова только толкать, гнать войска вперёд, требовать под угрозой расстрела выполнения задач ценой потерь.
Бла-бла-бла.
>Сложный это вопрос. Он ведь сразу после войны пустил слушок, что Сталин - бездарь в военной сфере,
Слухи. Хотя как полководец Сталин, особенно первого периода войны - это что-то с чем-то...
>и вождь ему этого не простил
но и не расстрелял... иба "вдруг война, а я уставший"?
))))))))))))))
>Ну не люблю я Жукова!
Бывает. А я не люблю Коби Брайанта и Месси... но оба - Великие игроки, факт.
>Другие воевали не хуже
В том-то и засада, что Жуков принимал Парад Победы по праву.
Есть обоснованная критика Маршала, в том числе у меня (цытато из моего шЫдевра ):
В качестве шутки, или длина минуты зависит от того, с какой стороны двери туалета ты находишься.
Сентябрь 41. Сентябрь 42. Жуков. Вы не видите парадокса?
Сначала 42-й. Жуков на внешнем периметре обороны Сталинграда. Слово Алексею Валерьевичу:
"- Мы воюем второй год, - продолжал Георгий Константинович, - и пора бы уже научиться воевать грамотно. Еще Суворов говорил, что разведка - глаза и уши армии. А именно разведка у вас работает неудовлетворительно. Поэтому вы наступаете вслепую, не зная противостоящего противника, системы его обороны, пулеметно-артиллерийского и, прежде всего, противотанкового огня. Ссылка на недостаток времени для организации разведки неосновательна. Разведку всех видов вы обязаны вести непрерывно, круглосуточно, на марше и при выходе в районы сосредоточения. - Жуков повысил голос:
- Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом 'Вперед, на врага!'. Немцев на 'ура' не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну и вместе с тем должны сделать все возможное, чтобы выполнить приказ Ставки - разгромить вражескую группировку, прорвавшуюся к Волге, и оказать помощь Сталинграду... - Г. К. Жуков тяжело опустился на стул рядом с командармом, что-то тихо сказал ему и, вновь поднявшись, объявил:
- Начало операции переносится на сутки, чтобы вы смогли тщательно подготовиться к ней.
Нет сомнений, что решение отложить наступление дорого далось Георгию Константиновичу. Не далее как 12 сентября он обещал Сталину, что операция начнется 17 сентября.
Теперь вернемся в грозный 41-й. Тоже сентябрь. Жуков внутри осажденного Ленинграда. Попросим Георгия Константиновича на трибуну:
Кулик. Завтра перейти в наступление не могу, так как не подтянута артиллерия, не проработано на месте взаимодействие и не все части вышли на исходное положение. Мне только что сообщили, что противник в 23 часа перешел в наступление в районе Шлиссельбург-Липка-Синявино-Гонтовая Липка. Наступление отбито. Если противник завтра не перейдет в общее наступление, то просьбу твою о действиях авиации по пунктам, указанным тобою, выполню...
Эти данные обстановки под Шлиссельбургом у меня тоже имелись. Однако маршал Г. И. Кулик ошибался: действия противника были не более чем попыткой боем разведать нашу оборону. Г. И. Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом.
Уже не скрывая раздражения, я сказал:
- Противник не в наступление переходил, а вел ночную силовую разведку! Каждую разведку или мелкие действия врага некоторые, к сожалению, принимают за наступление...
Ясно, что вы прежде всего заботитесь о благополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать людей навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности.
Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии. Желаю всего лучшего!"
=======================
А 29-ть мехкорпусов к 22.06.41?
Ужосужоснах!
Но между обоснованной критикой и поливанием грязью - дистанция с километр.
>И врал он в мемуарах очень много,
Специфика мемуаров и всевластия ГлавПУРа - питомника Волкогоновых и Юшенковых. И при этом Жуков и в мемуарах, в беседах с Симоновым и ты ды резал правду-матку...
9. * (5078906@mail.ru) 2013/01/24 19:40 >>8.Малышев Александр
>Еще раз. Проблема Соколова не только в том, что он ни разу не историк. Он - лживый пропагандон. Его цифры - ложь. Интерпретация фактов - больные фантазии.
Jurich. С оценкой-то я согласен. Но интерпретация фактов и сами факты - разные вещи. Меня его фантазии не занимают.
>Еще Резун. Завались какая кампания любителей России и исторической правды.
>)))))))))))))))))))))))))))))))
Резун? Не только. Ещё Никонов, например, очень с ними солидарен. Но я-то с ними не согласен. Почему? Потому, что факты нельзя только в одну свою сторону толковать, этот перекос логику убивает и их обесценивает. Согласны?
>Контрнаступление под Москвой считается одной из самых успешных операций и ВАЖНЫХ (перелом номер раз) побед. Так что принижать заслуги одного (одного! ван!) из главных творцов не стоит.
Это не контрнаступление было уже, а попытка его продолжить, именно это и было неудачным. Там надо было либо останавливаться и переходить к подвижной обороне, либо с самого начала позволить Белову ударить так, как он хотел, пусть бы с полными силами ушёл в рейд, и потом, когда он воевал уже в тылу у немцев, поддержки Жуков ему не оказал. Почему? Хотел быть прав задним числом, только разгром или по крайней мере существенные потери его бы обеляли. А была бы картина - на фоне общей (его) неудачи победа, пусть и локальная Белова, действовавшего против его указаний на свой страх и риск?
>Это феерично. Рокоссовскому он тоже мешал? Говорову? Всем мешал, но фронты его несли % потерь меньше соседей, его ставили на главные направления... ну ясно-понятно, что Верховный был идиот!..
Нет, именно, что не идиот, он допускал Жукова только толкать, гнать войска вперёд, требовать под угрозой расстрела выполнения задач ценой потерь.
>В общем, "мы выиграли войну вопреки товарищу Сталину" и Жукову в полный рост.
>Некошерно.
Благодаря Сталину, Рокоссовскому, Ватутину, Черняховскому, другим военным интеллигентам, но в этом смысле не благодаря Жукову, хоть и не вопреки ему.
Всё-таки моё мнение о нём невысокое. Подонистый был дядя, недаром именно его Никита избрал в подельники против Берии. А у нас сейчас могла бы быть другая страна... Это потом они нарисовали портрет палача Лаврентия. Умный он был мужик, и после смерти Сталина его действия были самыми умными из всех Политбюронов.
>В советское время такого не позволяли делать. Цензура, все-такое.
>"На Олимпе все любят друг друга"(с).
Ну почему? Достаточно пару слов передёрнуть, он дескать хотел так, а я так, вот у него и не получилось. А на самом деле было-то наоборот.
>Даже критика главного "самодура" - Сталина, была умеренной, во времена Брежнева - до тихой. В жизни Г.К. отзывался об ИВСе куда как круче. Но он же признавал и его достоинства, успехи, сильные стороны... и в мемуарах, и устно.
Сложный это вопрос. Он ведь сразу после войны пустил слушок, что Сталин - бездарь в военной сфере, и вождь ему этого не простил, отсюда и ссылка, и обыски и посадки Крюкова и Руслановой. И ГК тоже ему это не простил, отыгрался, пока Никита был у власти. Я же все эти события и сам помню, уже в комсомоле был, когда лысого попёрли, и отец мой жив, слава ГБ, а он в армии с 42-го до 83-го служил. Это потом Брежнев немного прижал критику культа, а то совсем заплевали мёртвого льва.
Вот Вы мне, Александр, скажите, чем Солженицын лучше Соколова и Резуна? Да ничем! А он и сейчас рулит, хоть и помер, а вонь-то осталась.
Я не сталинист, слишком хорошо историю знаю, но легко быть умным потом, и ни за что не отвечать.
Ну не люблю я Жукова! Другие воевали не хуже, а лучше, но не были такими дубами. И врал он в мемуарах очень много, благо возразить было некому. Именно потому, что критика не приветствовалась.
>Во-1-х, ему действительно было виднее.
Это не так, виднее всегда, где ближе, а с его штабными талантами вообще ниоткуда, он и карту-то читал с трудом, но он держался за своё место, поэтому любой приказ, даже ошибочный, выполнял до абсурда, вспомним операцию Багратион. Кто попросил отсрочку? Он? Нет, Рокоссовский, и Сталин пошёл ему навстречу. А Жуков боялся своё мнение высказать вплоть до рыданий на совещании.
>Во-2-х, не все так печально. Потери в других операциях кроют потери зимнего к/наступления.
Вы это тем, кто там лёг, и их родным скажите...
>Кроме того, надо смотреть и на потери немцев...
А что на них смотреть? Тогда у них было меньше потерь, но войну мы выиграли, и у них стало относительно больше потерь, чем у нас. Важен результат. Но на памятник Жукова я бы не поставил никогда. СК.
8. *2013/01/24 18:31 С вашего позволения, перенесу дискуссию из ветки уважаемого Сергея сюда.
>>478.Корягин Виталий Юрьевич
> Ну, я как-то спокойнее воспринимаю, КТО пишет, для меня главное, ЧТО пишет,
Еще раз. Проблема Соколова не только в том, что он ни разу не историк. Он - лживый пропагандон. Его цифры - ложь. Интерпретация фактов - больные фантазии.
>и кабы он один такое писал.
Еще Резун. Завались какая кампания любителей России и исторической правды.
)))))))))))))))))))))))))))))))
>Ну вот пример его командования:
Контрнаступление под Москвой считается одной из самых успешных операций и ВАЖНЫХ (перелом номер раз) побед. Так что принижать заслуги одного (одного! ван!) из главных творцов не стоит.
>но именно он командовал фронтом и мешал Белову воевать,
Это феерично. Рокоссовскому он тоже мешал? Говорову? Всем мешал, но фронты его несли % потерь меньше соседей, его ставили на главные направления... ну ясно-понятно, что Верховный был идиот!..
В общем, "мы выиграли войну вопреки товарищу Сталину" и Жукову в полный рост.
Некошерно.
>а потом обосрал его в мемуарах.
В советское время такого не позволяли делать. Цензура, все-такое.
"На Олимпе все любят друг друга"(с).
Даже критика главного "самодура" - Сталина, была умеренной, во времена Брежнева - до тихой. В жизни Г.К. отзывался об ИВСе куда как круче. Но он же признавал и его достоинства, успехи, сильные стороны... и в мемуарах, и устно.
>Его манера, считать, что ему лучше видно за 100км,
Во-1-х, ему действительно было виднее.
Во-2-х, не все так печально. Потери в других операциях кроют потери зимнего к/наступления. Кроме того, надо смотреть и на потери немцев...
7. * (5078906@mail.ru) 2011/05/07 22:42 >>6.Таварисч Маиор
>>>4.Е.А.
>
КАК! И здесь! Бродский...! Впрочем, что сказать про Бродского- как...как...как...он здесь!
> Это смотря какой Бродский. Одно дело прапор комстоловой, абер совсем другое начтыла ..:))) А никакого Юрика не знаю, уж извините!:)
>КАК! И здесь! Бродский...! Впрочем, что сказать про Бродского- как...как...как...он здесь!
Это смотря какой Бродский. Одно дело прапор комстоловой, абер совсем другое начтыла ..:))) А никакого Юрика не знаю, уж извините!:)
КАК! И здесь! Бродский...! Впрочем, что сказать про Бродского- как...как...как...он здесь!
3. (rotmistr@1956gmail.com) 2011/05/07 21:30 >>1.Владимир Бродский
>
>Рихтих, триумф воли не предусматривает недержание мочи.
Только словесное ?:)
2. * (5078906@mail.ru) 2011/05/07 21:18 >>1.Владимир Бродский
>
>Рихтих, триумф воли не предусматривает недержание мочи.
Jurich. У Жирика предусматривает. Он-то и попросился. СК.
1. *2011/05/07 20:44
Рихтих, триумф воли не предусматривает недержание мочи.