Комментарии: Шпага императора

Коротин Вячеслав Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Шпага императора
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/07/2012, изменен: 22/02/2014. 418k. Статистика.

Аннотация:
История Попаданца продолжается.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11)
01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 06:11 "Форум: все за 12 часов" (253/101) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Коротин В.Ю. 21:43 "Крылья победы" (775/1) 31/10 "Просто спустить флаг..." (429) 27/10 "Снос памятника Михаила Богдановича " (8) 26/09 "Море в огне" (520) 06/07 "Мифы литературного фехтования: " (14) 18/06 "2 песни из "Трудного детства"" (13) 30/03 "Вторая попытка" (168) 18/03 "Сибирский цирюльник - пример " (11) 09/03 "Унесённые штормом" (34) 24/02 "Песнь Нарцисса" (5) 24/02 "Информация о владельце раздела" (113) 18/02 "Самый спорт" (20) 21/01 "Пародия на Гарцева" (29) 11/11 "Колчак. Вторая попытка" (345) 05/02 "Шпага императора" (880) 25/01 ""Неспортивная" Аи" (187) 05/01 "Проза М. Гарцева" (127) 30/12 "Лучший линкор Второй Мировой" (264) 24/12 "Так громче музыка играй победу!" (610) 15/12 "Герои 1812" (10) 09/10 "Попаданец со шпагой" (685) 01/10 "Словарь политкорректного учителя" (91) 06/08 "До последнего вымпела" (275) 24/12 "Попаданец-2 (последняя прода)" (801) 27/08 "Грустная история рижской учительницы" (155) 03/08 "Черноморский сюрприз (прода)" (955) 29/04 "Амфитеатр. Публика неифстофстфафала!" (876) 21/01 "Кто он, идущий вместо меня?" (431) 05/05 "Осенняя пора" (61) 29/04 "О русском "небыдле"" (855) 17/03 "Романтический ужин" (357) 24/10 "3 капитана-2" (72) 03/09 "Сто тысяч лет спустя" (113) 28/07 "Старые знакомые (Ниичаво против " (164) 07/05 ""Броненосцы-2" (прода)" (821) 05/05 "Порт-Артурский гамбит: Броненосцы " (758) 11/04 "Анна Иоанновна русской эстрады" (77) 24/02 "Словарь морских терминов" (76) 19/02 "Песня учителя химии" (37) 19/02 "Песня о Вещем Олеге. Кратко " (34) 16/02 "С чего начинается Родина?" (11) 26/09 "Чисто поржать" (147) 18/08 "Поединок" (994) 02/05 "История и сослагательное наклонение... " (105) 23/02 "Альтцусима. Последствия" (86) 08/12 "Открытие Периодического Закона" (27) 08/12 "Песни о войне" (113) 02/08 "Летний лагерь Миф или есть " (86) 18/05 "Подлодки во Владике" (86) 19/02 "Тяжёлая поступь Пападанца" (28) 05/01 "Прозаические миниатюры Гарцева" (17) 02/06 "Фузан" (39) 19/10 "Справочник "Чс"" (9) 20/08 "Глуколит" (25) 11/11 "Лейбл" (2) 17/09 "Тапкодром Гамбита" (47) 22/06 "Безнадёжные карие вишни" (17) 06/04 "Хмурое утро. Одноактная пьеса " (71) 28/10 "Альтцусима. Попадания" (18)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1) 06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7) 06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14) 06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7) 06:20 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (12/11) 06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4) 06:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (700/17) 06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2) 06:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22) 06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1) 05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11) 05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33) 05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3) 05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15) 05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) 05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1) 02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3) 02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

830. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2012/11/16 19:10 [ответить]
  > > 821.АК-61
  >> > 820.Оченков Иван Валерьевич

  >Кроме того, было достаточно быстро подавлена Венгерская революция 1848 г., масштабы боевых действий во время коей можно также приравнять к войне.
  Согласен вполне себе война.
  > Что же до ЛИЧНОГО боевого опыта, то для первого лица государства он, по моему мнению, желателен, но вовсе не обязателен. Пример: Екатерина II личного боевого опыта не имела, однако её царствование ознаменовано блестящими победами русского оружия.
  Личный боевой опыт был бы полезен для авторитета в войсках. Скажем у Константина он был. Хотя его опыт это рядовым в походе Суворова. Что до Екатерины то она была бесподобным начальником отдела кадров. По крайней мере лучше чем внук.
  >В то время до понятия "ненужная (лишняя) территория" ещё не додумались - "общечеловеки" ещё не появились. И ни одна империя от дополнительных территорий не отказывалась.
  Коллега, я же писал с высот послезнания:)
  >С Бессарабией и Грузией особой головной боли не было, насколько мне помнится. Проблемы с Финляндией до 1917 ограничивались традиционной прибалтийской "фигой в кармане". А вот выгода была. Так, например, если бы Финляндия была Шведской, то в 1854 англо-французский флот штурмовал бы не Бомарзунд, Экенес, Ганге, Гамлакарлебю и Або, а Кронштадт и Санкт-Петербург.
  О да с Грузией не было:) Если не считать войн с Персией и Турцией. от которых Грузию надо было защищать. Ну то ладно единоверцы все таки.
  >Польша - отдельный вопрос.
  И очень болезненный.
  >Но так как мы, русские варвары, ни разу не немцы, и, тем более, не британцы, то оптимальным, по-моему, был бы вариант сменять польские земли (с доплатой!) у немцев или австрийцев на что-либо более полезное - например на ту же Восточную Галицию или Пряшевскую Русь, которую в то время населяли люди, считавшие себя РУССКИМИ.
  Святые слова! Но Александру 1 хотелось осчастливить поляков, так хотелось что даже Тарнополь Австрии отдал. Отблагодетельствовать, кстати, получилось. Осчастливить нет. Не тот народ.

829. Bob970 2012/11/16 19:03 [ответить]
  > > 827.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >Типа будете убеждать, что для России было выгодно заливать венгерское восстание русской кровью?
  Для России на тот момент был совершенно не нужен революционный пожар в стиле Яна Гуса на своей западной границе.
  Да и русской крови там было немного, в основном - мадьярская.

  > > 823.Коротин Вячеслав Юрьевич
  > Заработали в результате: ненависть венгров, неприязнь румын и в целом, мощного врага на юго-западе. Что аукнулось в ПМВ.
  "Чтобы разбить Румынию, нам нужно 15 дивизий. Чтобы защитить Румынию, нам тоже нужно 15 дивизий. В любом случае мы ничего не приобретаем, мы теряем 15 дивизий"
  Приписывается разным авторам, за дословность не ручаюсь :)
  >Самый глупый поляк - говорил Николай, - это Ян Собесский, а самый глупый русский - это я.
  Тут хорошо бы знать, по какому поводу Николай это сказал...
  > Спасать кровью своих подданных своих будущих врагов - верх несостоятельности монарха.
  Кто бы это знал в 1848 году :)

828. *Малышев Александр 2012/11/16 19:01 [ответить]
  > > 827.Коротин Вячеслав Юрьевич
  > Был без меня. Я не в курсах.
  >Типа будете убеждать, что для России было выгодно заливать венгерское восстание русской кровью?

  ЧистА риторический вопрос:
  Почему Сталин не расстрелял Хрущева?..
  ((((
  Это МЫ знаем, чем отплатит нам Вена в Крымскую...
  Это МЫ знаем, что в ПМВ Россия с Австро-Венгрией будут врагами... и обе плохо кончат (что намекает).
  А Николай-1 этого НЕ ЗНАЛ.
  Он помогал давнему геополитическому союзнику. С которым вместе воевали
  турку 150+ лет. На Париж ходили. И Польшу (шухер, патсаны!) делили кста...
  Так что, считайте что вам (вашему ГГ) дали д/з от партии и правительства - объяснить и поменять... в книге так седьмой?
  ;)

827. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/16 18:49 [ответить]
  > > 826.Малышев Александр

  >Был же разбор полетов уже!..

   Был без меня. Я не в курсах.
  Типа будете убеждать, что для России было выгодно заливать венгерское восстание русской кровью?

826. *Малышев Александр 2012/11/16 18:37 [ответить]
  > > 823.Коротин Вячеслав Юрьевич
  > С целью? Спасти Габсбургов и дать им возможность перевести градиент мадьярской ненависти от себя на русских?
  > Спасать кровью своих подданных своих будущих врагов - верх несостоятельности монарха.

  Шо, опять?
  )))))))))))))
  Был же разбор полетов уже!..

  ЗЫ. Сталин, выигравший войну для англосаксов - "своих будущих врагов"(с) тогда кто? П*янематерюсь*ц какой-то...

825.Удалено написавшим. 2012/11/16 18:37

824. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/11/16 18:30 [ответить]
  > > 821.АК-61
  >А вот выгода была. Так, например, если бы Финляндия была Шведской, то в 1854 англо-французский флот штурмовал бы не Бомарзунд, Экенес, Ганге, Гамлакарлебю и Або, а Кронштадт и Санкт-Петербург.
  В реале задача на штурм Кронштадта перед англо-французским флотом ставилась. Пришли, покрутились, не решились, ушли. Адмирала выперли в отставку. На следующий год попытались, видать для разминки, штурмовать Свеаборг - он чуть пожиже Кронштадта будет. Облажались и ушли. Как видите, наличие Финляндии нисколько не мешало им тусить длительное время около Кронштадта.

823. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/16 18:28 [ответить]
  > > 821.АК-61

  >Кроме того, было достаточно быстро подавлена Венгерская революция 1848 г., масштабы боевых действий во время коей можно также приравнять к войне.

   С целью? Спасти Габсбургов и дать им возможность перевести градиент мадьярской ненависти от себя на русских?
   Заработали в результате: ненависть венгров, неприязнь румын и в целом, мощного врага на юго-западе. Что аукнулось в ПМВ.

  Самый глупый поляк - говорил Николай, - это Ян Собесский, а самый глупый русский - это я.
   Спасать кровью своих подданных своих будущих врагов - верх несостоятельности монарха.

822. *Малышев Александр 2012/11/16 18:09 [ответить]
  > > 821.АК-61
  >В царствование Николая I Россией были ВЫИГРАНЫ войны:
  >- Кавказская 1817-1864,
  не попадает в верхнюю границу.

  >- Русско-персидская 1826-1828,
  >- Русско-турецкая 1828-29.
  Неудачный 1 Хивинский поход скомпенсирован взятием Ак-Мечети.

  >Кроме того, было достаточно быстро подавлена Венгерская революция 1848 г., масштабы боевых действий во время коей можно также приравнять к войне.

  Еще
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1830)

  > Что же до ЛИЧНОГО боевого опыта, то для первого лица государства он, по моему мнению, желателен, но вовсе не обязателен.

  Тем не менее он у Николая был. Он побывал (туристом, но...) в заграничном походе. Ну и расстрел декабристов...

821. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2012/11/16 17:54 [ответить]
  > > 820.Оченков Иван Валерьевич
  Уважаемый Иван Валерьевич!
  Вынужден не согласится с вами по некоторым вопросам, а именно:
  > То что ...он в итоге так и не получил настоящего военного/боевого опыта не очень хорошо сказалось в последствии.
  В царствование Николая I Россией были ВЫИГРАНЫ войны:
  - Кавказская 1817-1864,
  - Русско-персидская 1826-1828,
  - Русско-турецкая 1828-29.
  Кроме того, было достаточно быстро подавлена Венгерская революция 1848 г., масштабы боевых действий во время коей можно также приравнять к войне.
  Таким образом, ко времени начала ПРОИГРАННОЙ Крымской войны 1853-56 Николай I как руководитель воюющей страны имел довольно обширный (и разнообразный) боевой опыт. Что же до ЛИЧНОГО боевого опыта, то для первого лица государства он, по моему мнению, желателен, но вовсе не обязателен. Пример: Екатерина II личного боевого опыта не имела, однако её царствование ознаменовано блестящими победами русского оружия.
  > А нафига нам Бессарабия, Грузия,Финляндия и главное Польша? Сколько с этих приобретений Россия поимела выгод, а сколько головной боли? И стоила ли овчинка выделки?
  В то время до понятия "ненужная (лишняя) территория" ещё не додумались - "общечеловеки" ещё не появились. И ни одна империя от дополнительных территорий не отказывалась.
  С Бессарабией и Грузией особой головной боли не было, насколько мне помнится. Проблемы с Финляндией до 1917 ограничивались традиционной прибалтийской "фигой в кармане". А вот выгода была. Так, например, если бы Финляндия была Шведской, то в 1854 англо-французский флот штурмовал бы не Бомарзунд, Экенес, Ганге, Гамлакарлебю и Або, а Кронштадт и Санкт-Петербург.
  Польша - отдельный вопрос. Головная боль, связанная с ней, проистекает из традиционного русского великодушия. Если бы на месте России была, скажем, Великобритания, то поляков бы ждала судьба ирландцев (шотландцев в лучшем случае). А если бы эти земли отошли Германии, то поляков бы к настоящему времени можно было бы увидеть только в этнографических музеях - примерно как лужицких сербов или остфризов.
  Но так как мы, русские варвары, ни разу не немцы, и, тем более, не британцы, то оптимальным, по-моему, был бы вариант сменять польские земли (с доплатой!) у немцев или австрийцев на что-либо более полезное - например на ту же Восточную Галицию или Пряшевскую Русь, которую в то время населяли люди, считавшие себя РУССКИМИ.

820. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2012/11/16 15:05 [ответить]
  Уважаемый коллега АК-61. Я в общем согласен в той части что Александр Благославленный не так уж плох. Он довольно противоречивая личность и его есть за что похвалить и отругать. Во всяком случае дворцовый переворот приведший его к власти был последним удавшимся.
  Сколько Николаю Павловичу лет я в курсе, вполне сложившаяся личность. Рвущаяся кстати на войну. То что он в итоге так и не получил настоящего военного/боевого опыта не очень хорошо сказалось в последствии.
  И последнее, да присоеденили при Александре 1 многие територии, а теперь ответьте с высот послезнания. А нафига нам Бесарабия, Грузия,Финляндия и главное Польша? Сколько с этих приобритений Россия поимела выгод, а сколько головной боли? И стоила ли овчинка выделки?

819. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/11/16 05:02 [ответить]
  > > 812.Оченков Иван Валерьевич
  >Ну-у, уважаемый автор вполне может воодушевленного победами Александра Благославленного отправить в войска, а там все вруце божией...
  Не складётся, я думаю. В реале Александр Павлович тож был весьма воодушевлён победами, но головы не терял и на рекогносцировки в зону действительного ружейного огня (подобно Бонапарту под Сомосьеррой) не езживал. Был он весьма осторожен и, помимо того, весьма высоко оценивал и наполеоновские, и, что немаловажно - британские спецслужбы (помнил, кто стоял за убийством отца). Секретная экспедиция и Особенная канцелярия - они ведь не от безделья были учреждены. 'Пра-ГРУ' работало неплохо и информацию главе государство исправно поставляло.

  > И кстати почему бы будущего Николая1 с ГГ не познакомить? А что он инженер и ГГ инженер :)
  Николаю Павловичу в 1812 году - шестнадцать лет. Он ещё ни разу не инженер. Получавший домашнее образование, он в то время всего лишь БЫЛ ЗНАКОМ с инженерным делом. Систематическое военно-инженерное образование в рамках 'военных наук в возможно большей полноте' Николай Павлович начал получать ПОСЛЕ Европейского похода под руководством знаменитого инженер-генерала Карла Ивановича Оппермана.
  А идея хорошая, по-моему. 'Дальнего прицела', так сказать: в 1812 г. ещё НИКТО не знает, что именно Николай Павлович будет следующим Императором Всероссийским - решение о назначении Николая наследником было принято Александром I только в 1820 г.
  > > 813.Валерий
  > А уж там капать и капать на мозги императору, не самый худший правитель в нашей истории. Глядишь, и Николаем Грозным станет, или Великим=)
  Николай I Незабвенный и в реале некоторыми именовался Великим. Грозным не именовался никем, зато другими некоторыми именовался 'Палкиным'.
  Серьёзный был руководитель. Скомандовать 'Картечью, пли!' по героям Отечественной Войны (пусть и заражённым европейской 'общечеловечиной'), людям, которых Николай Павлович искренне уважал - тут РЕШИТЕЛЬНОСТЬ нужна. Та самая, которой не хватило его тёзке в 1917.
  А вот 'прокапать' будущему императору мозги на предмет предотвращения печальных итогов Крымской войны - по-моему это идея, достойная рукопожатия перед строем.

818. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/11/16 04:09 [ответить]
  >> > Коротин Вячеслав Юрьевич
  >>> > Злобный антисемит
  >>> > Оченков Иван Валерьевич
  > > и иным
  Здравия желаю!
  Несмотря на это, категорически не согласен с вашей оценкой царствования Александра Павловича и его самого.
  Я считаю, что ЛЮБЫЕ государственные деятели оцениваются не по тому, что они МОГЛИ сделать, но (по мнению того или иного исследователя вопроса) не сделали, а по тому, что они СДЕЛАЛИ.
  В свете этого, Александр I Благословенный - ПОБЕДИТЕЛЬ.
  Это он, государь-самодержец, руководил РОССИЕЙ с 1801 по 1825 год - 24 года.
  За это время РОССИЕЙ были ВЫИГРАНЫ:
  - русско-турецкая война 1806-12 года,
  - русско-шведская война 1808-09 года.
  - русско-персидская война 1804-13 года
  - Отечественная война 1812 года ('Я не положу оружия, доколе ни единого неприятельского воина не останется в царстве моем'),
  - совершён победоносный заграничный поход 1813-15 года
  Это при Александре I к России присоединены:
  - Восточная Грузия (1801),
  - Финляндия (1809),
  - Бессарабия (1812),
  - бывш. герцогство Варшавское (1815).
  Это Александр Павлович во главе союзных войск вступил в Париж, поставив тем самым точку в целой эпохе истории Европы.
  Это волей Александра Павловича на свои посты назначались Кутузов, Барклай, Аракчеев (создатель ЛУЧШЕЙ в мире русской артиллерии, заметим) и иные.
  Это Александр I, под командованием которого Россия ПРОИГРАЛА Аустерлиц и Фридланд СУМЕЛ ПОНЯТЬ, что не годится в главнокомандующие (а многие ли способны на подобное?) и поставил командовать тех, кто смог истребить Великую Армию "величайшего полководца всех времён и народов" и закончить войну взятием Парижа.
  Это Александр Павлович был одним из руководителей Венского конгресса 1814-1815 годов, решения которого определили и карту и всю жизнь послевоенной истории Европы на ближайшие полвека.
  А ещё Александр I был крёстным отцом будущей королевы Виктории (крещёной в честь царя Александриной Викторией)- той самой, Великобританской...
  Мог ли он сделать больше? Лично я считаю - да, мог. И крепостное право отменить мог, и в Европу не ходить, и вместо военных поселений просто увеличить по веками отработанной "технологии" число казачьих войск... Но политика, как сказал кто-то из древних, это исскуство ВОЗМОЖНОГО. И государь Александр Павлович сделал то, что СМОГ сделать.
  И ещё. Всё: победы и поражения, успехи и неудачи - всё это свершала РОССИЯ. А главой России как государства в те годы был Александр Павлович Романов, десятый Император Всероссийский. Как говориться, на корабле капитан отвечает за ВСЁ. И не только за поражения - за победы тоже.
  Ну а недостатки... А у кого их нет? (покажите пальцем). Поражения и ошибки? Тоже бывает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это не я сказал, а Наполеон Бонапарт (говорят).

  P.S. Кстати - ПРОИГРАВШИЙ Александру I Наполеон почему-то до сих пор считается великим полководцем и политическим деятелем. Причём считается ВСЕМИ - и потомками тех, кто воевал ЗА, и потомками тех, кто воевал ПРОТИВ. Наполеон, заливший кровью всю Европу от Мадрида до Москвы, Наполеон, положивший в ПРОИГРАННЫХ войнах треть населения Франции, Наполеон, у которого не хватило мужества застрелиться после Ватерлоо и который предпочёл роль "экспоната" в британском "зоопарке" на Св. Елене... Чудны дела Твои, Господи.

  P.P.S. По поводу легенды о 'старце Фёдоре Кузьмиче'. Как я слышал,
  вопрос о тождестве Фёдора Кузьмича и императора Александра I ДО СИХ ПОР историками однозначно не определён. Т.е. официальная наука до сих пор не сказала ни ДА, ни НЕТ. Так что если всё-таки ДА, то Александр Павлович ещё более достойная личность.

817. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2012/11/15 23:11 [ответить]
  > > 816.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >> > 815.Оченков Иван Валерьевич
  >
  >>Пуркуа бы, как говорится, и не па.
  >
  >Патамушта!:))
  >Мне это будет скучно и неинтересно.

  Хозяин - Барин! Автор есть нех.. лезть:))) С чуством глубокого удовлетворения смиренно ожидаем проды:)))
  Р.S. По поводу шального ядра в Сашу1, так понимаю возражений нет? :))

816. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/15 22:27 [ответить]
  > > 815.Оченков Иван Валерьевич

  >Пуркуа бы, как говорится, и не па.

  Патамушта!:))
  Мне это будет скучно и неинтересно.

815. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2012/11/15 12:22 [ответить]
  > > 813.Валерий

  > Нельзя такие важные вещи оставлять на волю случая. Ручками-ручками работать надообно=)
  >
  Тут автор решает. Можно конечно и так... Но кодекс мы должны чтить!:)))
  >Имхо, лучший вариант - назначить личным учителем Николая.

  Пуркуа бы, как говорится, и не па.

814. Евгений Машеров (dsp-book@narod.ru) 2012/11/15 09:23 [ответить]
  > > 808.АК-61

  >P.S. Случайно натолкнулся в сети на УПОМИНАНИЕ (без подробностей) о том, что "знаменитая атака" была классическим отвлекающим манёвром, тогда как батареи взяла обошедшая их французская пехота. Pourquoi non?
  >Красиво, эффектно... И хрен бы с тем, что на самом деле артиллеристов перестреляла в спину зашедшая с тыла пехота. Как раз в традиционном стиле Наполеона Б., являвшегося едва ли не первым в Европе мастером "военно-политического пиара", регулярно и с большой изобретательностью ковавшего легенды из подручного материала. Причём зачастую - на пустом месте. Не даром же именно во ФРАНЦУЗСКОЙ армии появилось выражение "врёт, как бюллетень" (имеется ввиду т.н. "бюллетени о военных действиях", издаваемые по указанию Наполеона с 7 октября 1796 г.)
  >Кстати, если принять именно эту версию событий, то многие непонятки становятся объяснимы. В том числе и то, что раненные из героического эскадрона по окончании "рекламной акции" с обнажением головы Императора и личным посещением им героев в лазарете Аранхуэса был попросту брошены на произвол судьбы. А что? Бессмертие эскадрон Козетульского уже обрёл - об этом ясно написано в 13-ом бюллетене Испанской кампании 1808 года. А бессмертным, ессно, медицинская помощь не нужна. Мавр (лях) сделал своё дело - мавр (лях) может подыхать...
  >Любопытно, короче. Сведений бы поболее - с ходу в сети на эту тему я пока ничего не нашёл.

  К сожалению, серьёзного исследования не видел, а ни польским, ни испанским не владею, чтобы поискать в тамошних источниках.
  А так - может быть всё. Вплоть до того, что укрепления банально сдали. За вознаграждение. А поляков послали, чтобы сдавшего начальника не расстреляли - он сделал всё, что мог, но против Священного Безумия не попрёшь ("безумцами из Сомосьерры" их именуют даже в польской патриотической песне). Он ещё Наполеону пригодится.
  Мосты... Такое впечатление, что серьёзный мост там через речку, и его уже взяла пехота, а через ручейки мостики, и преодолеть кавалерия может и без них.
  Пиар - да. 'шеренгами на небо шла солдаты Вестерплятте' и "Потери защитников Вестерплатте составили 16 человек убитыми и 50 ранеными."
  Мавры опять же. Поляки, кстати, указом Туссена Лувертюра зачислены в почётные негры.

813. Валерий 2012/11/15 01:29 [ответить]
  > > 812.Оченков Иван Валерьевич
  >Ну-у, уважаемый автор вполне может воодушевленного победами Александра Благославленного отправить в войска, а там все вруце божией...

   Нельзя такие важные вещи оставлять на волю случая. Ручками-ручками работать надообно=)

  >И кстати почему бы будущего Николая1 с ГГ не познакомить? А что он инженер и ГГ инженер :)

  Имхо, лучший вариант - назначить личным учителем Николая.Будет и ГГ учитель, и автор учитель=)А уж там капать и капать на мозги императору, не самый худший правитель в нашей истории. Глядишь, и Николаем Грозным станет, или Великим=)

812. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2012/11/14 22:11 [ответить]
  > > 731.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >> > 730.Злобный антисемит
  >
  >> вся политика Александра I, которая России, по большому счету, полезной не была.
  >
  >Это мягко сказано. ПМСМ, ни один монарх не сделал для России столько вреда, как Саша-раз.

  Ну-у, уважаемый автор вполне может воодушевленного победами Александра Благославленного отправить в войска, а там все вруце божией... И кстати почему бы будущего Николая1 с ГГ не познакомить? А что он инженер и ГГ инженер :)

811. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/14 21:18 [ответить]
  > > 810.Малышев Александр

  >А ссылку?

  http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=7050&p=33#p1032770

810. *Малышев Александр 2012/11/14 21:14 [ответить]
  > > 809.Коротин Вячеслав Юрьевич
  >Вернулся к правке 1й книги. Если кому интересно - на ВВВ.

  А ссылку?

809. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/14 20:40 [ответить]
Вернулся к правке 1й книги. Если кому интересно - на ВВВ.

808. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2012/11/14 20:29 [ответить]
  >>> > 801.Евгений Машеров
  Ещё раз здравия желаю, тов. Машеров!
  > Возможно, рельеф местности, возможно, и заложился на то, что подтянут осадный артиллерийский парк и раздолбают, а рассредоточение этому помешает.
  Рельеф - это само собой. Но тот же рельеф уравнивал шансы сторон - французы не смогли бы установить больше пушек, чем испанцы, причём устанавливать их пришлось бы под огнём испанских пушек.
  Насчёт применения "осадного парка" в ПОЛЕВОМ сражении вы, по-моему, погорячилсь. Может вы имели ввиду тяжелые ПОЛЕВЫЕ орудия?
  Кроме того, если я не ошибаюсь, осадного парка у Наполеона в Испании в тот момент просто не было.
  А если б и был, то подтягивание сверхтяжёлых орудий, предназначенных для осады крепостей требует времени, их установка, сопряжённая с весьма значительным объёмом земляных работ опять-таки требует времени. А его-то (времени) у Наполеона как раз и не было. И это не считая того, что осадная артиллерия, насколько я знаю, во все времена была крайне малоэффективна против ПОЛЕВЫХ (т.е. высокоманёвренных) войск противника, включая полевую артиллерию.
  Так что генерал Сан-Хуан расставлял свои пушки, опасаясь не артналёта противника, а мощной лобовой атаки. Именно потому, как мне кажется, батареи и были размещены "цугом".
  > Ну и туман...
  Туман был РАННИМ УТРОМ. И, кстати, он не помешал испанским карабинерам отстреливать пехотинцев Рюффена, лезущих на склоны. К 10.30. туман рассеялся. Если бы это было нет так, то не было бы и знаменитой атаки. Конная атака по горной дороге в ЧУЖИХ горах, в ТУМАНЕ - как вы это себе представляете?
  Кроме того, есть такое понятие "пристрелка" - для заранее пристрелянных орудий туман не помеха. Это не говоря уж про то, что в тумане можно вести огонь просто на звук, вдоль дороги - иного пути у противника просто нет, а сверхточной наводки картечь не требует.
  >Что до 4-й - можно было бы, даже не деля, стрелять последовательно (вернее сказать, такое деление, на взводы или плутонги, и так есть, для управления на марше, так что можно командовать поочерёдно).
  Согласен. Именно это я и подразумевал под "делением на плутонги"
  >Стрелки там были, вопрос в качестве. В основном были ополченцы, дозорной службы явно не несли, могли быть захвачены врасплох (а издалека не увидели из-за упомянутого тумана)
  Всё они видели и не спали - утром в "рюффенцев" стреляли именно они.

  >А точно были мосты?
  На всех схемах мосты через северные притоки Дуратона ЕСТЬ. В том числе и тут:
  http://militerra.com/images/stories/somkarta.jpg

  > А точно были сапёры? Армия ополченческая, крестьянин - пехотинец (хоть и плохой), кабальеро верхом на своей кабальо - кавалерист, пусть и необученый. А сапёры это квалификация. Тем более подрывники, починить мост крестьянин как-то да сможет, а работать со взрывчаткой?
  Были АРТИЛЛЕРИСТЫ. КАДРОВЫЕ. Во всех армиях того времени артиллерийские офицеры - САМЫЕ образованные. Наполеон, кстати - именно артиллерист. А ВВ в нашем понимании тогда не было. Был ПОРОХ - ну а с ним-то артиллеристы работать всяко умели.
  >Четвёртую брал первый эскадрон, не понёсший до того потерь (хотя, вероятно, дорубывавший батарейцев первых трёх).
  Тут какая-то запутка.
  Атаковал ВСЕ батареи 3-ий эскадрон капитана Я. Козетульского - от 125 до 216 сабель по разным данным. Атаковали колонной по четыре, поротно.
  На четвёртую батарею ворвались, порубив-разогнав прислугу, уланы того же 3-го эскадрона - НИКАКИХ других улан там не было. Более того - ПОСЛЕ взятия 4-ой батареи остатки эскадрона (около 40 чел.) атакуют идущую на помощь батарейцам испанскую пехоту. И только после того, как в схватке с пехотой остатки эскадрона были перебиты (в живых осталось, говорят, всего 17 улан, ВСЕ раненые, а поручик Ниголевский получил ДЕВЯТЬ тяжёлых ранений) подоспел 1-ый польский эскадрон капитана Т. Лубеньского и конные егеря Бессьера, сходу опрокинувшие испанцев, а потом ещё и гнавшие бегущих более 5 км вверх по дороге.. Приводимое в некоторых источниках указание на то, что 1-ый эскадрон подоспел ДО штурма 4-ой батареи, не укладываются в логику событий. Если бы помощь подоспела ДО штурма крайней батареи, то откуда у БЕГУЩИХ испанцев время колоть штыками поручика Ниголевского и стрелять ему в упор в голову?
  И ещё с потерями поляков непонятка.
  В разных источниках указаны разные:
  а) 57 убитых,
  б) 24 убитых (4 офицера и 20 рядовых), плюс 30 тяжелораненых и 25 контуженных.
  А как же всего 17 раненых, но оставшихся в седле после завершения атаки?
  Кроме того, когда Наполеон обнажал голову и объявлял ляхов "самой храброй кавалерией в мире", в строю перед ним стояло всего 40 человек.
  В свете этого вопрос: сколькими жизнями НА САМОМ ДЕЛЕ заплатили польские уланы за победу при Сомосьерре?
  P.S. Случайно натолкнулся в сети на УПОМИНАНИЕ (без подробностей) о том, что "знаменитая атака" была классическим отвлекающим манёвром, тогда как батареи взяла обошедшая их французская пехота. Pourquoi non?
  Красиво, эффектно... И хрен бы с тем, что на самом деле артиллеристов перестреляла в спину зашедшая с тыла пехота. Как раз в традиционном стиле Наполеона Б., являвшегося едва ли не первым в Европе мастером "военно-политического пиара", регулярно и с большой изобретательностью ковавшего легенды из подручного материала. Причём зачастую - на пустом месте. Не даром же именно во ФРАНЦУЗСКОЙ армии появилось выражение "врёт, как бюллетень" (имеется ввиду т.н. "бюллетени о военных действиях", издаваемые по указанию Наполеона с 7 октября 1796 г.)
  Кстати, если принять именно эту версию событий, то многие непонятки становятся объяснимы. В том числе и то, что раненные из героического эскадрона по окончании "рекламной акции" с обнажением головы Императора и личным посещением им героев в лазарете Аранхуэса был попросту брошены на произвол судьбы. А что? Бессмертие эскадрон Козетульского уже обрёл - об этом ясно написано в 13-ом бюллетене Испанской кампании 1808 года. А бессмертным, ессно, медицинская помощь не нужна. Мавр (лях) сделал своё дело - мавр (лях) может подыхать...
  Любопытно, короче. Сведений бы поболее - с ходу в сети на эту тему я пока ничего не нашёл.

807. Евгений Машеров (dsp-book@narod.ru) 2012/11/14 10:16 [ответить]
  > > 806.АК-61
  >> > 801.Евгений Машеров
  >Здравия желаю, тов. Машеров!

  Урра, урра, урра! (перекатами по строю)

  >>Пушек там было 16.
  >Интересно, каких? 8-фт или 12-фт? Или иных?

  Польский источник сообщает о 8-фунтовых полковых.

  >>"Шестнадцать имеющихся орудий было поделено на 4 батареи на расстоянии 2 км.
  >Батареи были поставлены "ЦУГОМ", одна за другой - т.е. направшивается вывод о том, что генерал Б. Сан-Хуан ДОПУСКАЛ возможность взятия противником первых трёх батарей.

  Возможно, рельеф местности, возможно, и заложился на то, что подтянут осадный артиллерийский парк и раздолбают, а рассредоточение этому помешает.

  >Судите сами: раз генерал допускал возможность последовательного сбития первых батарей, то почему батареи стояли так, что последующая не могла накрыть картечным залпом предыдущюю в случае взятия её противником? Почему крайняя, 4-я батарея, самая мощная (по некоторым данным - до ДЕСЯТИ орудий) не была разделена на два (а лучше на три) плутонга, что дало бы возможность в два (или, соответственно, в три) раза уменьшить интервалы между залпами? Первые-то батареи состояли из 2-4 пушек - следовательно, такого количества орудий достаточно для перекрытия дефиле огнём. Почему не было позиций стрелков на южном склоне ВДОЛЬ дефиле, хотя было уже ясно, что французы будут прорываться без затей, в лоб, непосредственно по дороге и вдоль неё.

  Опять же - рельеф. Ну и туман, который бы помешал обстреливать взятую батарею, даже если бы такая возможность была бы.
  Что до 4-й - можно было бы, даже не деля, стрелять последовательно (вернее сказать, такое деление, на взводы или плутонги, и так есть, для управления на марше, так что можно командовать поочерёдно).
  Стрелки там были, вопрос в качестве. В основном были ополченцы, дозорной службы явно не несли, могли быть захвачены врасплох (а издалека не увидели из-за упомянутого тумана)

  >Ну и, наконец, чисто "сапёрские" вопросы (они, понятно, возникли, когда ваш покорный слуга стал постарше):
  >Почему не были минированы мосты между батареями?

  А точно были мосты?

  >Почему не был минирован северный склон дефиле НАД батареями на предмет организации завалов и/или камнепадов?

  А точно были сапёры? Армия ополченческая, крестьянин - пехотинец (хоть и плохой), кабальеро верхом на своей кабальо - кавалерист, пусть и необученый. А сапёры это квалификация. Тем более подрывники, починить мост крестьянин как-то да сможет, а работать со взрывчаткой?

  >Ну и главный, последний вопрос - КАК горстка израненных уланов смогла взять в клинки ЦЕЛУЮ батарею? Целую - ещё и в смысле того, что 4-я батарея до столкновения с уланами огневому воздействию противника не подвергалась и потерь не имела.

  Четвёртую брал первый эскадрон, не понёсший до того потерь (хотя, вероятно, дорубывавший батарейцев первых трёх).

  >В общем, правильно заметил тёзка основоположника.
  >(кстати, ссылочку на тёзку, а?)

  Это не тёзка. Это тот самый. Правда, документально подтвердить, что он числился в терчастях британской армии в чине полковника артиллерии, увы, не могу. Устное сообщение весьма эрудированного человека. Но довольно правдоподобное - в эту эпоху территориальные войска в Англии были клубом любителей военного дела, а Фридрих Энгельс был любитель весьма продвинутый. Получить же при приличном объёме знаний (поболее, чем у среднего офицера) и крупном состоянии (нужном, в частности, чтобы за свой счёт обмундировать вверенную часть и угостить гг. офицеров) соответствующий чин было не слишком сложно. Практический опыт был у него, правда, поменьше, но всё же:
  "Он сам служил в армии (в гвардейской пешей артиллерии), совмещая это занятие с посещением лекций в Берлинском университете. Во время революции 1848-49 годов принимал участие в боевых действиях, проявив себя храбрым и грамотным офицером. Энгельсом был сформирован отряд революционных рабочих; он руководил возведением оборонительных сооружений, командовал артиллерией, в качестве начальника штаба отряда Августа Виллиха участвовал в разработке плана действий против прусских войск, принял личное участие в нескольких сражениях. 'Его Энгельса отвага и мужество заслужили единодушное одобрение товарищей по борьбе', - сообщала одна из участниц тех боёв. А дочь К. Маркса Элеонора Маркс-Эвелинг впоследствии писала: '...Все, кто видел его под огнём, ещё долгое время спустя рассказывали об его исключительном хладнокровии и абсолютном презрении ко всякой опасности'. "
  Ссылка же вот:
  http://commi.narod.ru/txt/engels/105.htm
  (Хотя это он не от себя, а цитируя аббата де Прадта)

806. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/11/14 00:19 [ответить]
  > > 801.Евгений Машеров
  Здравия желаю, тов. Машеров!
  >Касательно Сомосьеры.
  Заранее извиняюсь - тему глубоко не прорабатывал. Так, остатки школьных познаний плюс нынешние наиболее доступные сайты.
  >Пушек там было 16.
  Интересно, каких? 8-фт или 12-фт? Или иных?
  >"Шестнадцать имеющихся орудий было поделено на 4 батареи на расстоянии 2 км.
  Батареи были поставлены "ЦУГОМ", одна за другой - т.е. направшивается вывод о том, что генерал Б. Сан-Хуан ДОПУСКАЛ возможность взятия противником первых трёх батарей.
  И именно это ЗАПЛАНИРОВАННОЕ допущение, всегда вызывало у меня недоумение.
  Судите сами: раз генерал допускал возможность последовательного сбития первых батарей, то почему батареи стояли так, что последующая не могла накрыть картечным залпом предыдущюю в случае взятия её противником? Почему крайняя, 4-я батарея, самая мощная (по некоторым данным - до ДЕСЯТИ орудий) не была разделена на два (а лучше на три) плутонга, что дало бы возможность в два (или, соответственно, в три) раза уменьшить интервалы между залпами? Первые-то батареи состояли из 2-4 пушек - следовательно, такого количества орудий достаточно для перекрытия дефиле огнём. Почему не было позиций стрелков на южном склоне ВДОЛЬ дефиле, хотя было уже ясно, что французы будут прорываться без затей, в лоб, непосредственно по дороге и вдоль неё. Ну и, наконец, чисто "сапёрские" вопросы (они, понятно, возникли, когда ваш покорный слуга стал постарше):
  Почему не были минированы мосты между батареями?
  Почему не был минирован северный склон дефиле НАД батареями на предмет организации завалов и/или камнепадов?
  Ну и главный, последний вопрос - КАК горстка израненных уланов смогла взять в клинки ЦЕЛУЮ батарею? Целую - ещё и в смысле того, что 4-я батарея до столкновения с уланами огневому воздействию противника не подвергалась и потерь не имела.
  В общем, правильно заметил тёзка основоположника.
  (кстати, ссылочку на тёзку, а?)
  А вот если бы той, 4-ой, была РУССКАЯ батарея, под командованием того же В.Г. Костенецкого, к примеру - хрен бы Наполеону, а не Мадрид. Банниками б забили "лучших в мире кавалеристов", а потом - картечью по наступающей французкой пехоте, в упор... ¡No pasarán!
  Слабаки, короче. То ли дело - НАШИ.
  НО! Даже в школьные годы, когда мы, выросшие на "Четырёх танкистах", поляков вообще любили нежно, к конкретным наполеоновским полякам относились отрицательно - это были неправильные поляки, ну совсем не танкисты. НЕ НАШИ - за Наполеона ведь воевали, а значит против НАШИХ. А вот тогдашние испанцы - это точно НАШИ. Потому как во-первых против Наполеона, а во-вторых - партизаны потому что. А партизаны всегда за НАШИХ. А если против, то это и не партизаны вовсе, а бандиты всякие, вроде бандеровцев.
  P.S. А что, это тоже неплохая АИ-идея! "Голубоглазые герильерос" или "Русские добровольцы в Испании в 1808 году". Если Сталин мог, почему Александру I не смочь? Тем более что эскадра Сенявина аккурат в это время где-то в тамошних краях обреталась. А это и пушки, боеприпасы, и, главное - отменные флотские пушкари и гренадёры десанта ушаковской выучки - те, что Видо и Корфу штурмом брали.

805. сергей 2012/11/13 22:57 [ответить]
Благородство генерала оплачиваеться кровью солдат .

804. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/13 22:53 [ответить]
  > > 803.Малышев Александр
  >А за что можно узнать?

  Аллаверды:))
  Давно надоел, но повода не было.:)

803. *Малышев Александр 2012/11/13 22:50 [ответить]
А за что можно узнать? Вилка конечно не просто бан заслужил - "на кол мерзавца"))))))), но просто любопытно, чем он так мог вывести одного из самых уравновешенных и объективных авторов СИ.

802. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/13 22:45 [ответить]
Вопрос с выкормышем Ваффен СС решён кардинально. Больше здесь этот ушлёпок не появится.

801. Евгений Машеров (dsp-book@narod.ru) 2012/11/13 13:43 [ответить]
  Касательно Сомосьеры.
  Пушек там было 16.
  "Шестнадцать имеющихся орудий было поделено на 4 батареи на расстоянии 2 км.

  Первая батарея состояла из 6 или 8 орудий, из числа которых 2-3 были установлены прямо на дороге, а часть по бокам. Вторая батарея находилась на расстоянии от 800 метров до 1 км за первой. Такое положение давало возможность стрелять вдоль дороги. Около 600 метров далее была третья батарея, простреливавшая самый длинный прямой участок дороги. По обе стороны дороги была установлена пара орудий, вероятно, за земляными брустверами. Последняя, четвертая батарея находилась на 800 м выше и насчитывала от 4 до 6 орудий.

  Сан-Хуан имел под своим командованием 12 тыс. чел. Резервной Армии, однако вынужден был выслать 4 тыс. из них в направлении Сепульведы. В самом ущелье было размещено 120 артиллеристов и два батальона пехоты, которые должны были проводить обстрел долины. Возможно, что солдаты были окопаны, хотя более правдоподобно, что они прятались за обломками скал. "
  Атаковал третий эскадрон (по штату 250 человек, реально от 150 до 216, по разным сведениям), за ним следовали первый и второй эскадроны.
  Стоял густой туман, что, видимо, и повлияло на то, что залп успели дать с 200 метров, и эскадрон галопом преодолел их до перезаряжания (надо отметить, что даже предполагая тяжёлые орудия - перезарядить и дать залп артиллеристы должны были успеть, то есть запаниковали явно).
  Далее был извилистый участок, вероятно, плохо просматривавшийся с батареи, и прямой отрезок перед батареей,около 100 метров, поляки проскочили до залпа (что, опять же, означает, что артиллеристы резко неготовы). На отрезке к третьей батарее конники попали под залп, понесли основные потери, но перестроились и взяли третью, и даже неудачно атаковали четвёртую. К этому времени подоспел следовавший за ними первый эскадрон, который завершил взятие батареи и вместе со вторым продолжил преследование отступающих. Одновременно атаковала французская пехота.
  http://sarmata.livejournal.com/127083.html
  (По ссылке есть карты, аэрофотоснимки, жаль, не того времени;) и репродукции картин)
  В общем, прав был Фридрих Энгельс, полковник британской территориальной артиллерии - "Испанцы народ воинственный, но не военный".

800. *Малышев Александр 2012/11/12 20:19 [ответить]
  > > 791.АК-61
  >По отсутствию доспехов у кавалерии.
  Не следил за дискуссией *дал креста*.

  >Ни разу не кавалерист.
  Аналогично.
  Из общих соображений:
  - дороговато;
  - огнестрел - "против лома нет приема".

  Хотя отказ был не тотальный (кирасы), а огнестрел не сразу вытеснил холодняк ( в строю бвыли и мушкетеры, и пикинеры)... еще Карл-12 предпочитал штыковой бой, а Фридрих учил конницу рубить. а не стрелять... так что опять по кругу.
  ))))))))

  ЗЫ.
  http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=7592

799. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2012/11/12 20:05 [ответить]
  Чуточка.
  На рабочей неделе редко когда больше 1 кила в день получается:(
  10 уроков всётки.

798. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2012/11/12 18:59 [ответить]
  > > 795.Головчук Александр Данилович
  >> > 794.АК-61
  > > 795.Головчук Александр Данилович

  > Прикрытие у пушек первых двух батарей было, хоть и немногочисленное, их изрубили в атаке.
  Прикрытие было не только у пушек, а и на противоположном склоне. И именно оно очень неплохо себя показало утром, перестреляв атакующих дефиле пехотинцев Рюффена.

  > Дорогу же мятежники не перекрывали потому, что испанцы собирались сами атаковать Бонапарта. За перевалом как раз в этот момент собиралась испанская армия.
  Помилуйте, Александр Данилович! С чем атаковать-то? С восемью тысячами пехоты (наполовину состоящей из ополченцев), с 16 ТЯЖЁЛЫМИ пушками и без кавалерии вообще атаковать в лоб 30 тысяч элитной французской пехоты и кавалерии под командованием самого Императора?
  Эт вряд ли. Генерал Сан-Хуан не был гением, но и идиотом он тоже вряд ли был. Максимум, на что он мог рассчитывать - это отработать испанский вариант "трёхсот спартанцев" и остановить Наполеона в дефиле под Сомосьеррой - время-то тогда играло на испанцев.
  Всё, что ему надо было сделать - ПЕРЕКРЫТЬ дефиле. Подчёркиваю - ДЕФИЛЕ. Дорога там идёт по северному склону, а внизу - река Дуратон. Южный склон дефиле для кавалерии недоступен и УЖЕ занят испанскими стрелками. Пушки - на дороге.
  Казалось бы - всё правильно. Тот самый ¡No pasarán!
  Но вот дальше сыграла та самая испанская гордость и самоуверенность.
  Собрать, перебросить и установить (отсыпав, кстати, батарейные брустверы) шестнадцать орудий как минимум дивизионного уровня (А это, как я понимаю, одних только упряжных лошадей больше сотни) испанцы успели. Следовательно, послать команды минёров с пороховыми минами на северный склон дефиле тоже успели бы. И заминировать/взорвать ТРИ (!) моста через притоки Дуратона (а ведь ещё был и 4-ый - ЗА Сомосьерой) - тоже. Но НЕ ПОЖЕЛАЛИ. Гонористые они, эти самые los caballeros, ничуть не меньше ляхов. Храбрые, гордые... Круче нас только горы и варёные яйца. Вот только в жёсткой рукопашной традиционно слабоваты - вспомните победы англо-саксонских пиратов-отморозков над РЕГУЛЯРНОЙ морской пехотой Испании (не по Сабатини, в реале). Но какой испанец признается в такой постыдной слабости даже самому себе?
  И именно эта испанская тщательно скрываемая "слабость в коленках", по моему мнению, и решила судьбу битвы при Сомосьерре.
  Судите сами - всего ЧЕТЫРНАДЦАТЬ (!) РАНЕНЫХ (!!!) польских шевальжьеров (улан, если попросту) врываются на батарею (6 пушек, а в некоторых источниках указано ДЕСЯТЬ) и ВЫРУБАЮТ как минимум 60 человек орудийной прислуги. Полностью боеспособной, заметим - вряд ли КРАЙНЯЯ из четырёх стоящий цугом батарей понесла при атаке большие потери. Впрочем, большая часть защитников батареи была не порублена, а "предпочла рассеяться"...
  Для сравнения - те же польские уланы при Бородине врываются на РУССКУЮ полевую артбатарею. Но русские артиллеристы в отличии от испанских "рассеиваться" не пожелали. Не в том климате выросли. Оказавшийся в этом момент на месте событий командующий русской артиллерией генерал-лейтенант В.Г. Костенецкий ЛИЧНО возглавил контратаку. Сломав саблю, генерал схватил банник и... Атака была отбита и через несколько минут русские пушки вновь ударили картечью.
  А банник, кстати, генерал об поляков сломал. Слабовата деревяшка оказалась...
  Несказанно огорчённый сим фактом, в награду за свершённое деяние Василий Григорьевич попросил государя ввести в русской артиллерии ЖЕЛЕЗНЫЕ банники...
   А испанцев жалко. Жалко ещё и потому, что с падением метрополии рухнула Великая Испанская Держава, на обломках которой поднялись и до сих пор жируют те же пиндосы.
  Вполне "альтисторический" вопросец: куда и за счёт кого расширялись бы США, если бы Испания, даже проигравшая войну, осталась бы Империей, владевшей большей частью Американского континента?
  Для справки: большая часть основной (т.е. без Аляски) территории США - это именно бывшие ИСПАНСКИЕ владения (включая и как бы французскую Луизиану). А вот граница с принадлежащей Великобритании Канадой оставалась практически неизменной с 1763 года.

797. Евгений Машеров (dsp-book@narod.ru) 2012/11/12 12:25 [ответить]
  > > 791.АК-61
  >
  >В свете этого вопрос: сколько весил поддоспешник к кольчуге массой около 10 кг? Сколько весила пара наплечников? Сколько весила пара обручьев? Сколько (для сравнения) весили кирассирская кираса (тавтология, блин) и одноимённый шлем (каска)?

  Только по кирасе:
  Если верить "Артиллерии генерал-лейтенанту Гогелю Первому", кирасирские кирасы весили от 14 до 15 фунтов (до 6 кг), при этом они двусторонние, защищающие грудь и спину (медные и чёрные железные, но у медных железная основа, на которой напаян медный лист, у железных чёрных утолщённый лист, железные "светлые" - облегчённые за счёт опиловки верхнего слоя металла, не имеющие боевого значения и весящие меньше), сапёрные кирасы от 15 до 18 фунтов (односторонние увеличенной толщины).
  При этом генерал отмечает, что кирасы "совершенно защищают от ударов сабельных, штыков и пик", а от пуль только на излёте.
  Он описывает опыты над кирасами трёх типов:
  1. "Обыкновенная кирасирская"
  2. "Из кованной немецкой стали"
  3. Односторонняя кираса, за счёт чего при том же весе 14-15 фунтов она сделана двухслойной, из стали и мягкого железа.
  На 75 саженях ружейной пулей не пробита ни одна, на 54 саженях пробита ?1, и при попадании в бок ?2, на 18 саженях пробиты ?1 и ?2, вдавлена ямка в ?3. Пистолетная пуля с 18 саженей пробивала ?1 и в половине случаев ?2.

796. Евгений Машеров (dsp-book@narod.ru) 2012/11/12 10:35 [ответить]
  > > 789.Чернецкий Михаил
  >> > 785.Евгений Машеров
  >>Кольчужники в русской армии в XIX веке были. Это кавказские взвода Конвоя. Очень эффектные и бесполезные. Ни от пики, ни от пистолетной пули кольчуга не защищает. От сабли немного поможет. За счёт ослабления по отношению к стрелково-артиллерийскому огню (снижая подвижность).
  >
  > Во-первых, речь шла о взаимоубийственности боя "всадник-всадник" в бездоспешную эпоху. Это не я придумал (кто-то из завсегдатаев подсказал), но вроде правдоподобно.
  > Во-вторых, пика и пистолетная пуля - это только начало боя - победа добывалась саблей. И кольчуга тут помогает не "немного", а очень даже - фактически сводит повреждения к ушибам - от легких до серьезных. А бехтерец (с наплечниками) серьезные ушибы почти исключает: сабля - не палица, однако.

  Колющие удары - пробивают. Уж не говоря о росте качества стали - а кольчугу надо по-прежнему делать из мягкой проволоки.
  Ну и касательно "победа добывалась саблей". Конечно, это сведения из уже другой эпохи, но такая медстатистика по Наполеону мне неизвестна:
  "Германское медицинское управление опубликовало недавно отчет, в котором все потери германцами определены сообразно с оружием, нанесшим рану. Общая потеря убитыми и ранеными доходит до 65 160 человек. Из всего этого числа только 218 человек было убито или ранено ударами сабли или приклада; к сожалению, эти две категории не разделены, так что нельзя точно определить, сколько именно потерь было от сабельных ударов; впрочем, даже и все число в своем роде замечательно. В коннице приходится 138 человек, убитых или раненных саблей, на общую потерю в 2236 человек. Всего же любопытнее незначительное число убитых сабельными ударами - всего-навсего 6 человек на 212 раненых. Таким образом, во всех кавалерийских боях при Верте, Вионвиле, Седане, на Луаре и в северных провинциях, во всех аванпостных стычках 40 000 всадников в течение 6-месячной кампании потеряли от сабли всего 6 человек убитыми"
  Разумеется, это уже ружьё Дрейзе, и артиллерия усовершенствована, так что можно ожидать, что вместо 0.015% времён франко-прусской для времён Наполеона потери от сабельной рубки составят 2-3%.

  > И подвижность тут непричем - 10кг для коня не вес.
  >

  Для коня +10% нагрузки тоже существенны, не зря тяжёлой кавалерии лошадей подбирали особо, но главное - это не вьюк, не нагрузка сугубо коня, это на человеке 10 кило дополнительно.

  >> Скорость движения рысью 12-13 км/час (атакуют рысью, на галоп переходят на последних метрах), то есть до 4 м/с.
  >> ...дальней картечью ... 496 250-граммовых пулек на залп
  >> ...ближней картечью ... итого 1068 на залп
  >> Попадает (на полигоне) 20-40%, в бою не менее 10%, ... то есть от 300 попаданий,...
  >
  >Про скорость кавалерии вы фантазируете:
  >
  >http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%80/
  >"Наиболѣе желательными размѣрами ходовъ коня (въ шагахъ, съ переводомъ на метры, по расчету 100 метровъ =140 ш.) считаются въ настоящее время слѣдующіе: Шагъ - 140 ш. (100 м.) въ 1 мин.; 5 в. 300 с. въ 1 ч. Рысь - 245 ш. (175 м.) и не болѣе 280 ш. (200 м.) въ 1 мин.; 10-11 в. въ 1 ч. Галопъ - 560 ш. (400 м.) въ 1 мин.; 22 в. въ 1 ч. Галопъ усиленный - 840 ш. (600 м.) въ 1 мин. - Боевымъ ходомъ лошади является нынѣ, несомнѣнно, галопъ. Опытъ войнъ показываетъ, что продолжительность галопа (намета) достигаетъ 4 вер.; къ прохожденію этого пространства безъ особаго изнуренія конскаго состава и нарушенія порядка въ строю и слѣдуетъ стремиться."
  >

  Так это, извините, рассуждения о конном марше, а не об атаке. В которой рысь предпочитали галопу, чтобы сохранить плотный строй, переходя на галоп на последних ста саженях.
  Причём рассуждения теоретика, практики ходили переходы 50 км/день. А теоретику очень обидно, что пехота, сидящая спокойно в вагонах, преодолевает по 12 вёрст в час по 20 часов в сутки, то есть уничтожает стратегическое преимущество конницы полностью.

  > Итак, 24 км/ч - обычный "боевой галоп", которым "безъ особаго изнуренія конскаго состава" можно передислоцироваться на 4-5км, скажем, с одного фланга Бородинского поля на другой. Но непосредственно в зоне досягаемости артиллерии, если хочется жить, логично прибавить до "галопа усиленного" - 36км/ч.

  "Усиленный галоп" это для ординарца с сообщением. Строй его держать не может.

  > Т.о, 1 км преодолевается за 1,5 минуты. С учетом времени на обнаружение атаки и разворачивание пушек - это максимум 2 залпа - дальней и ближней картечью. Причем, первый будет малоэффективен из-за большого расстояния, а последний - из-за того, что кавалеристы, сцуки, не прут прямо на наведенные орудия, палить придется в сектор 90-120 градусов.

  А куда им ещё переть? Если задача - взять батарею?

  > Откуда вы взяли 10% вероятность попадания (500 "дальними картечинами" и 1000 "ближними") - не могу представить. Вблизи картечь полностью выбивает некий узкий сектор (на плоской равнине), а вдали - накрывает некую площадь...
  >


  У Нилуса, "История материальной части артиллерии"
  Действие картечи наших орудий видно из следующей таблички (опыты 1807 г. на Волковом поле).

  Цель: Щит 18 сжн. длиною; 8 фут. вышиною.

  Дистанции
  сжн. Среднее число пробивающих пуль.


   100 150 200 250 300 350 400
  12 фн. пшк. ср. пр.
   40 22 15 10 6 2
  12 ' мл. проп.
   46 34 19 12 8 4
  6 ' пшк.
   32 24 16 8 5 1
  1/2 пуд. един.
   53 40 22 15 9 5 2
  1/4 ' пеш.
   44 26 17 10 7 3
  1/4 ' конн.
   40 22 14 9 7 3
  3 фн. '
   10 4 2
  Картечь Ближняя (менее 300 саженей) Дальняя (300 саженей и более)

  Сорри за слетевшее форматирование.


  >
  > Короче говоря, если конница наступает по узкому ущелью, которое выметается одним залпом - таки да, самоубийство.
  > В остальных случаях - вроде обычная атака.
  > Вот, атаковать пехотой - таки да - неприятно. Пехота со скоростью 36км/ч не поскачет :((( Но, ведь, брали как-то все эти рейдуты и флеши...

  Причём если брали - то по преимуществу пехотой.

795. Головчук Александр Данилович (aleksandr.golovchuk@mail.ru) 2012/11/12 03:30 [ответить]
  > > 794.АК-61
  >>> > 790.Головчук Александр Данилович
  >>> Одна из самых знаменитых кавалерийских атак...
  >А мне всегда было жалко los artilleros-guerrilleros. Стать на пути САМОГО Наполеона - отчаянно, смело, безнадёжно... ¡No pasarán! - одним словом. Но... Без мозга как-то. Ну почему прямо на дороге, доступной кавалерии? Где пехотное прикрытие? Где инженерные заграждения?
   Все просто. Дорога на перевал. Осыпи и ущелья по бокам. Ширина пригодная для движения - четыре коня, именно четверками и атаковали уланы. Передние ряды принимали всю шрапнель на себя, спасая тех, кто шел за ними. Прикрытие у пушек первых двух батарей было, хоть и немногочисленное, их изрубили в атаке. Дорогу же мятежники не перекрывали потому, что испанцы собирались сами атаковать Бонапарта. За перевалом как раз в этот момент собиралась испанская армия. Хунта желала драки и имела совсем неплохие шансы.
  При попытках пройти дорогу, еще до кавалерийской атаки, французы понесли значительные потери (до полка пехоты) но не взяли даже первой батареи, уверенные в неприступности батарей испанцы и не спешили делать завалы. На схеме косо-продольным огнем могла стрелять лишь последняя батарея, а в остальных случаях пушки стояли колесо к колесу перегораживая дорогу. Узкие в горах пути, ничего не поделаешь. Наполеону же нужно было выиграть время, поскольку на Мадрид он шел практически без артиллерии, и дать испанцам собраться с силами он не мог. Спешил... По той же причине и испанцы сумели собрать лишь шестнадцать пушек для обороны перевала и ставили их в спешке, уж больно быстро продвигались французы.
  Вот где-то так.

794. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/11/12 02:18 [ответить]
  >> > 790.Головчук Александр Данилович
  >> Одна из самых знаменитых кавалерийских атак...
  А мне всегда было жалко los artilleros-guerrilleros. Стать на пути САМОГО Наполеона - отчаянно, смело, безнадёжно... ¡No pasarán! - одним словом. Но... Без мозга как-то. Ну почему прямо на дороге, доступной кавалерии? Где пехотное прикрытие? Где инженерные заграждения?
  Нет, я понимаю - местность шибко неровная, может не было возможности отрыть орудийные дворики на склонах, недоступных кавалерии и стегануть атакующих косоприцельным огнём. Но раз так, то почему эти самые склоны не рванули пороховыми минами ДО атаки, а лучще ВО ВРЕМЯ неё? Ладно, допустим, пороха было в обрез. Но тогда почему каменюг вручную не набросали? Горы же, не поле Бородинское, этого-то добра навалом! И тут тоже можно допустить, что просто времени не было. Ладно, но тогда почему, например, не поставили поперёк дороги (аккурат на дистанции картечного залпа) связанных меж собой обозных телег? (Про штатные рогатки даже не упоминаю - скорей всего у испанцев их просто не было на вооружении). На это ведь времени надо - считанные минуты! Лошадь - не танк, через телеги или каменные завалы завалы не пропрёт. Эх, amigos, вам бы ТАМ и ТОГДА сапёра толкового! Русского, желательно.(но это уже АИ).

793. Головчук Александр Данилович (aleksandr.golovchuk@mail.ru) 2012/11/12 01:38 [ответить]
  > > 792.Олег
  >Информации ради, почему-то неверно оценивается скорострельность пушек времен Наполеона. Полевая артиллерия короткое время могла стрелять со скорострельностью 8-12 выстрелов в минуту, что в разы больше скорострельности мушкетеров.
  Откуда такая информация? Если не трудно, дайте ссылку на источник.
  Знаю по мушкетам. Четыре залпа за минуту - норматив британской элитной пехоты. Говорят, были виртуозы - до шести выстрелов. В реале видел как стреляют любители ручного дульнозарядного оружия на полигоне. У них выходит два-три выстрела за минуту.
  Я это к чему. Просто не могу представить такую скорострельность у дульнозарядного орудия. Выстрел в пять секунд? Дымным порохом? Сомневаюсь... Максимум, что могу представить, выстрел в пятнадцать-двадцать секунд. Быстрее - никак. Не будут успевать пробанить ствол, а это - чревато...

792. Олег 2012/11/11 23:30 [ответить]
Информации ради, почему-то неверно оценивается скорострельность пушек времен Наполеона. Полевая артиллерия короткое время могла стрелять со скорострельностью 8-12 выстрелов в минуту, что в разы больше скорострельности мушкетеров.

791. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/11/12 00:59 [ответить]
  > > 788.Малышев Александр
  Здравия желаю, уважаемый Малышев Александр!
  >Мусульмане.
  >Эти могут.
  Эт точно. Особливо те, которые водку пьют и Корана не читают.
  > По копанию.
  > А глину выжаренную до состояния камня мы отливали. Если рядом есть источник воды - без проблем...
  Воистину так. А вот если оного источника нету... Или есть, но воду оттуда надо таскать пешим порядком, вёдрами... Вы ведь наверняка знаете, с каким "аппетитом" поглощает воду пересохший грунт...
  > Также как в мороз - отогревают... покрышки жгли.
  Это т.н. "зимнемёрзлый" грунт. А вот вечномёрзлый даже летом кострами хрен отогреешь. Ну разве что сутками палить. Но тогда встаёт проблема дров. Хорошо если тайга, а если тундра или высокогорье? Там шанцевый инструмент по трудозатратам экономнее оказывается. Ну а тротил или, если по граждани, аммонит-6ЖВ - то это вообще мечта.
  > По ранениям...(в состояние шока может ходить несколько минут!).
  Опять-таки воистину так. Стресс называется. Как-то самолично отгибал ломом бампера сбитого в откос УАЗа, имея (как выяснилось потом) сложный перелом запястья, а два часа спустя той же рукой не мог крючок на воротнике расстегнуть - вырубался от боли при попытке пальцами пошевелить. А батя рассказывал, что в 1942 у него боец до фрицевского пулемёта с простреленным навылет сердцем добежал. А ещё в Пограничном музее в Москве стоит зенитный ДШК-спарка, из которого в 1941 вёл огонь по немецким самолётам наш моряк с рукой, ОТОРВАННОЙ по плечо. Но это всё, согласитесь, не кино.

  По отсутствию доспехов у кавалерии.
  Ни разу не кавалерист. Поэтому быстро утратил нить дискуссии, придавленный обилием приведённых фактов, тем более что многие из них мне были известны ранее.
  В связи с этим просьба: не могли бы вы, Александр, кратко (экстрактно, как говаривали во времена оны) изложить СВОЮ версию (она, не сомневаюсь, у вас имеется) ПОЧЕМУ от доспехов отказались. Лично мне это было бы весьма интересно.
  Заранее благодарен.

  > > 789.Чернецкий Михаил
  Здравия желаю, уважаемый Чернецкий Михаил!
  > И кольчуга тут помогает... очень даже - фактически сводит повреждения к ушибам...
  А я слышал, что ХОРОШИЙ сабельный клинок кольчугу прорубает, а ХОРОШИЙ колющий клинок (кончар, эсток, палаш, казачья шашка) - пробивает.
  > А бехтерец (с наплечниками) серьезные ушибы почти исключает: сабля - не палица, однако.
  1. Рассейте моё недоумение, пожалуйста: всегда считал, что бахтерец (бехтерец) это кольчато-пластинчатый доспех БЕЗ наплечников. Или, может быть, вы имели ввиду комплект бехтерец+наплечники?
  2. В европейских армиях Нового времени сабли имели массу порядка 1,1-1,5 кг (без ножен). Удар по плечу таким клинком гарантирует как минимум перелом ключицы, однако.
  3. Есть такое понятие - "запреградное воздействие". Именно поэтому кольчуга без поддоспешника - бессмысленна, это же не бронежилет. Именно поэтому, как мне кажется, из доспехов (в т.ч. в кавалерии) дольше всего продержалась кираса, позволяющая обходиться без поддоспешника, и именно с неё (с кирасы) и началось возрождение носимых доспехов в пехоте (бронежилетов).
  В свете этого вопрос: сколько весил поддоспешник к кольчуге массой около 10 кг? Сколько весила пара наплечников? Сколько весила пара обручьев? Сколько (для сравнения) весили кирассирская кираса (тавтология, блин) и одноимённый шлем (каска)?
  Если я не прав - готов переубедиться (со ссылочкой к источникам, если вам не трудно).

  Вопросы к кавалеристу:
  1.В 1812 году тяжёлая кавалерия (кирассиры и драгуны) были вооружены т.н."тяжёлыми кавалерийскими саблями" или всё-таки палашами?
  2. Шашки у казаков. По семейным легендам, шашки у донцов были аж с середины XVII века. А на самом деле?

  P.S. А не имеете ли вы отношения к Чернецким герба "Кораб"?

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Коротин Вячеслав Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Шпага императора ()

Комментарии: Шпага императора
()