131. 2013/03/30 19:20
[ответить]
>>127.Дилетант
>>>125.Машеров Евгений Леонидович
>>>>123.Дилетант
>>Мучает меня смутное сомнение, что пан Михальский не поручик и не зауряд-поручик, а скорее су-лейтенант (хотя,возможно, и "pan porucznik"). И должность его никак не ополченец, а рифмуется с "поручик"...
>"Засланный казачок"? Переигрывает тогда. В армии Наполеона порядки были попроще, чем в Русской Императорской. Там солдаты из свободных, а не из крепостных.И офицеры очень часто сами не из дворян.
>Ликвидация сорвалась? Сидели пили до полночи. Солдаты спали. Прирезал бы по-тихому и ушел. Тем более они ему уже доложились кто такие и куда следуют.
Предполагаю (не навязывая автору своего видения), что это поляк из Легионов Великого Герцогства Варшавского, а может, и из польских частей гвардии Наполеона.
Посланный в качестве лазутчика, а может, и бунт подымать.
И неприязнь он испытывает не к солдатам, как к простолюдинам (тем более что в принципе могут быть и солдаты из дворян, выслуживающие офицерский чин), а к солдатам, как к противникам его Польши.
Называется он офицером ополчения оттого, что за офицера регулярных войск выдавать себя опасно (не знает многих деталей русской службы, и вообще - чего это он во время войны не в полку?), а со штатским откровенничать не будут, а новоназначенного ополченного офицера ещё и поучат тонкостям службы, заодно и ценные сведения выболтают. Ополчение псковское, поскольку дело во Псковской губернии, а вероятность нарваться на офицера именно отсюда мала, вот он и называет вымышленное имение, не боясь разоблачения.
132. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2013/03/30 21:00
[ответить]
>>Коротин Вячеслав Юрьевич
Здравия желаю, Вячеслав Юрьевич!
Рад,несказанно, что вы вернулись к трудам праведным по интересующей меня теме. Ну крыс я сухопутный, что тут поделать...
Ну и, как всегда, развёрнутый набор мягкой восточной обуви (без задника)...
Поехали!(с)
> Мы с Алексеем Сергеевичем родственники.
Неточность. Не родственники, а СВОЙСТВЕННИКИ, ибо близость ('семейность', как тогда говорили) между людьми, возникшая в результате БРАКОСОЧЕТАНИЯ, именуется 'свойство', И разница между родством и свойством в то время считалась весьма существенной.
ГГ для Сокова-младшего именно СВОЙСТВЕННИК (зять), а вот сын ГГ для Алексея Сокова будет уже РОДСТВЕННИК (племянник, сестрич) ибо связь тут уже КРОВНАЯ.
> Не смотря на...
Ачипятка. 'Несмотря на...'
> Я, вроде, ему, как ни странно, зять. А он мне кто
Шурин он ему, вашбродь, шурин! У западенцiв - швагер называется.
> - Не сработали шашки, под мост заложенные...
Начёт того, что 'шашками' мостов не подрывают, я вам уже вещал как-то. Так что лучше 'не сработали ЗАРЯДЫ' или 'МИНЫ', на худой (очень) конец - 'БОМБЫ'.
> Теперь все мужчины в семье - георгиевские кавалеры
Ачипятка. 'Георгиевский кавалер' - как и 'Герой Советского Союза' пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
> Молодой парень, рыжий, глаза вроде умные, но разберёмся по ходу дела...
Эт просто песня! С чем разберёмся-то, ваш-бродь? С 'умными глазами'? А может лучше как-то так вот: 'Молодой парень, рыжий, глаза вроде умные... Ладно, разберёмся по ходу дела...'
> Поскольку прямое направление на Себеж является достаточно опасным, вам придётся сделать приличный крюк в дороге. И, раз уж так, - улыбнулся генерал, - Разрешаю на денёк заглянуть к Сергею Васильевичу.
Чёй-то у меня непонятки с географией и хронологией.
1. Прямое направление на Себеж (т.е. по тракту Смоленск-Поречье-Витебск-Полоцк) Не просто ОПАСНО, а попросту ПЕРЕКРЫТО, ибо именно по этому тракту наступали основные силы противника - в реале Витебск был занят французами 16 июля, дело под Островно (это именно там генерал лейтенант А.И. Остерман-Толстой сказал генерал-майору А.А. Тучкову 'Стоять и умирать!') было 25-27 июля на той же дороге, равно как и описанное вами сражение (в реале - дело под Рудней?). А как у вас, в альт-варианте?
2. В реале войска генерал-лейтенанта П.Х. Витгенштейна остановили продвижение французов на Петербург в бою под Клястицами (ок. 50 вёрст на юг от Себежа) 30 июля-01 августа. А как у вас?
3. Таким образом, оптимальным вариантом попадания ГГ из окрестностей Смоленска в Себеж (кстати, почему не в Клястицы? Было у вас это сражение или ещё нет?) является рокадно-обходной маршрут (например через Поречье-Демидов-Велиж-Невель-Несвиж-Пустошка) для достижения Волоколамского (Рижского) тракта на коем и расположен Себеж. Это, по самым скромным подсчётам - около 350 вёрст, т.е. как минимум 15 суток в пути. (ПРЯМОЕ расстояние по карте между Смоленском и Себежем - ок. 280 км)
4. Именее Соковых находится в верховьях р. Лжа, вблизи Большое Лудзенского озера (оно же оз. Большая Лужа или, по-латышски - Lielais Ludzas). Расстояние по прямой (по карте) от Себежа - 50 км. Туда-обратно плюс 'денёк' там - минимум пять-шесть дней. Итого - минимум ДВАДЦАТЬ дней ДО начала выполнения задания командования. И если у вас, как и в реале, стоит начало августа, то через двадцать (с хвостом) дней будет уже СЕНТЯБРЬ - в реале к этому времени пал Смоленск (16-17 августа) и взята французами Вязьма (29 августа). Из этих дат, кстати, хорошо видно, что такое ПЯТЬ дней даже в то 'медленное', но всё же ВОЕННОЕ время... И что, вы считаете, что генерал Остерман этого не понимает, и разрешает ГГ отпуск в такое горячее время?
Это было раз. А теперь два.
Наступление на Питер войска генерал-лейтенанта П.Х. Витгенштейна в реале остановили и без помощи попаданца. Этого ваш ГГ (учитель! пусть и химии, а не истории) не знать не может. Неужели зная это, он не захочет сделать БОЛЬШЕ? Что именно? Ну например - организовать хороший такой диверсионно-террористический рейд из Себежа (Клястиц) с выходом на основные коммуникации противника, на тыловые магазины с запасами продовольствия и фуража, которого у еврейпейских 'разносчиков культуры' УЖЕ мало... Там ведь до Полоцка всего-то полста вёрст (это если от Клястиц считать), ближе, чем от Себежа до Соковых...
М-дя... Нет, вы, конечно, Автор, но...
Едем дальше. Это в смысле - лёгкие тапки по небу летят, в баню попал реактивный снаряд...
> справиться на счёт когда уберут
Ачипятка. 'Насчёт' (вместе в данном случае)
> - Завтра с утра дальше тронемся.
Где логика? Почему 'дальше'-то? Из поместья Соковых ГГ надлежит возвращаться в Себеж (или в Клястицы) - то есть никак не 'дальше', а НАЗАД или ОБРАТНО.
Так-с... С просто тапками вроде всё. Теперь 'тапки квадратные' - то бишь тапки в квадрате - коменты на коменты...
>122.Коротин Вячеслав Юрьевич
>...в годовщину Бородина кроме "Нашествия" шёл ещё один подобный фильм по телеку, где события оценивались "с двух сторон".
Скорее всего вы имели ввиду очередное ублюдочно-толерастическое произведение (в стиле приснопамятного 'Штрафбата') некоего Алексея Пивоварова "1812 год: Кто победил?". Победили, разумеется общечеловеческие ценности, олицетворяемые Наполеоном Пасквильевичем и Ко.
>>123.Дилетант
>" Поручик Михальский, Псковское ополчение. Честь имею! "
> Поручик или зауряд-поручик?
Без разницы. При представлении или при именовании в Русской армии (как и в советской и рефейской) в ряде случаев тпо традиции ДОПУСКАЕТСЯ опускать всякого рода приставки к именованию чинов/званий:
подполковник - полковник
подпоручик - поручик
генерал-майор - генерал и т.д.
Приставка 'зауряд' - из того же ряда
> Следовательно, службу может и не понял, но видел.
Эт вряд ли. В отставку тогда просто так не уходили - Россия в то время воевала практически непрерывно. Так что ДВА ГОДА войны - если это не понимание службы, то уж не знаю...
> Откуда гонор?
Оттуда же - из варшавских цукерен. Напомню - Псковская губерния (центром губернии был город Опочка) создана в 1772 после первого раздела Польши. В неё были включены две провинции Новгородской губернии (Псковская и Великолуцкая) и две новые - Двинская (Польская Лифляндия) и Полоцкая из земель бывшего Полоцкого воеводства, а в конце этого же года присоединена из Могилёвской губернии третья - Витебская провинция.
Так что псковский поручик вполне себе природный 'пан пОляк', несмотря на то, что родился уже русско-подданным. Но польский гонор (как и прибалтоидная 'фига в кармане') - практически не лечится.
> Не знает, что раз солдаты едят в одном помещении с офицером... то значит им это было разрешено?
Родившийся в России, поручик этого не знать не может. Более того, он не может не знать, что у 'пшеклетных москалей' возможно НЕМЫСЛИМОЕ для Речи посполитой - 'ведущей восточноевропейской демократии' того времени - русские родовитые (и даже титулованные!) дворяне почасту начинали РЕАЛЬНУЮ воинскую службу УНТЕРАМИ и даже - Матка Боска! - СОЛДАТАМИ (согласно Указа от 26 февраля 1714 г. было ЗАПРЕЩЕНО присваивать офицерские звания дворянам, не служивших солдатами) Так что очень запросто можно нарваться не только на нищего дворянина-однодворца в солдатском мундире, но и на какого-нибудь молодого графа или князя из опального рода... Это не говоря уже про казаков, у которых уже тогда один брат запросто мог быть урядником в полку, коим командовал другой... Но, как уже говорилось, 'шляхта гонорова' - это не лечится...
>>124.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>123.Дилетант
>>...зауряд-поручик?
>А тогда такой чин вообще был?
Был.
>>125.Машеров Евгений Леонидович
Здравия желаю, Евгений Леонидович! Давненько мною вас не читалось...
>Мучает меня смутное сомнение, что пан Михальский не поручик... а скорее су-лейтенант (хотя, возможно, и "pan porucznik"). И должность его никак не ополченец, а рифмуется с "поручик"...
Всяко могёт быть. Теоретически поручик может быть и 'природным' бескорыстным радетелем за возрождение Польши от 'можа до можа' (агентом влияния, ежели по-современному), и проплаченным французами шпыгуном (т.е. просто агентом), и кем-то средним из помянутых выше. Наличие же импортного воинского чина (что польского, что французского) у ДВАДЦАТИЛЕТНЕГО урождённого русско-поданного представляется мне сомнительным. Шпионам тогда офицерские чины присваивали редко - ну не любили их. Причём как чужие, так и свои... Так что, будь у него пана Михальского чин - то он был бы не псковским ополченцем, а уланом у Понятовского.
НО! Всё, как вы догадываетесь, в руках Автора.
>>127.Дилетант
Уважаемый тов. Дилетант!
Что-то от ваших умозаключений общечеловечиной попахивает...
> В армии Наполеона порядки были попроще, чем в Русской Императорской...
1. Армия Наполеона тоже Императорская
2. И порядки в Наполеоновской армии были ничуть не проще, чем в Русской. Просто это были ДРУГИЕ порядки.
> Там солдаты из свободных, а не из крепостных...
И что? Неужели вы считаете, что разница между свободным французским крестьянином и соплеменным дворянином была меньше, чем между русским крепостным и русским дворянином?
Напомню вам, что и Великая Французкая и Великая Октябрьская революции произошли в условиях, когда крепостного права УЖЕ не было.
> И офицеры очень часто сами не из дворян.
Ах, Явропа! Ах, демократия! ... Угу. только вот во Франции такая экзотика появилась только после ихней революции. В России же ОТ ВЕКА один из основных способов приобретения дворянства - приобретение дворянства службой. В доимперский период дворянином автоматически становился профессиональный военный, поступивший на службу тому или иному князю. В 1722-1845, к примеру, потомственное дворянство давалось за выслугу первого обер-офицерского чина. Напомню: в тогдашней Европе (за вычетом РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции) офицер из простолюдинов (лично свободных, заметим!) - это нонсенс. Ну или, как минимум, уникальное явление. А вот в России... У нас же, в отличии от просвещённой Явропы и чины офицерские (в смысле - патенты на оные) НИКОГДА не продавались... Понятно - скифы, варвары...
133. 2013/03/30 20:59
[ответить]
>Водку придумали литовцы, или Наш ответ России
Это похоже на творчество Вилката или это одним Вилкатом на свете стало больше?:)
134. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2013/03/30 21:20
[ответить]
>>133.mit2011
>>Водку придумали литовцы, или Наш ответ России
Господи, а мы и не знали! Это ж просто праздник какой-то! Они САМИ признались!
В свете этого предлагаю незамедлительно:
1. Выставить литовцам (в т.ч. гражданам США соответствующего происхождения)счёт за геноцид русского народа посредством изобретённой литовцами водки.
2. Воздвигнуть против литовского посольства эпический памятник (работы, ессно, З. Церетели) россиянам - жертвам литовского водочного геноцида.
3. Потребовать от Литвы (под угрозой применения тактического ядерного оружия) НЕМЕДЛЕННО начать выплату компенсаций ВСЕМ алкогольно-зависимым россиянам вне зависимости от пола, возраста и даты насильственной (от литовского изобретения)смерти.
4. Авторов сенсационного разоблачения бесчеловечного литовского геноцида срочно наградить орденом Сутулого с закруткой на спине и произвести в почётные граждане г. Верхоянск с обязательным проживанием в окрестностях оного.
Вот и будет нам счастье... Жаль только, что даже если продать ВСЮ Литву (включая содержимое недр, прибрежных вод и верхний плодородный слой почвы)то на компенсацию всем не хватит. Или хватит, но очень ненадолго - малокалиберная она какая-то нынче...
138. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2013/03/30 21:46
[ответить]
>>137.Коротин Вячеслав Юрьевич
>Уже боюсь. :)
Бойтесь. Но только если это не повлияет на производительность вашего писательского труда. А если повлияет - то тогда не надо.
P.S. Сайт художника-баталиста Аверьянова посмотрели? И как вам?
139. * (korotin@inbox.lv) 2013/03/30 22:42
[ответить]
>>138.АК-61
>P.S. Сайт художника-баталиста Аверьянова посмотрели? И как вам?
В первый раз слы... читаю.
140. Дилетант2013/03/31 00:25
[ответить]
>>132.АК-61
>>>124.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>>123.Дилетант
>>>...зауряд-поручик?
>>А тогда такой чин вообще был?
>Был.
Как оказывается, не было, или БЭС врет:
Большой Энциклопедический словарь
ЗАУРЯД-ОФИЦЕР - в России с кон. 19 в. офицер, имевший в армии чин ниже должности, на которую был назначен в государственном ополчении, но получивший при этом чин, соответствующий данной должности (напр., капитан, назначенный командующим дружины, получал чин зауряд-подполковника)..
>>>127.Дилетант
>
>Уважаемый тов. Дилетант!
>Что-то от ваших умозаключений общечеловечиной попахивает...
>Напомню вам, что и Великая Французкая и Великая Октябрьская революции произошли в условиях, когда крепостного права УЖЕ не было. Франция: Отмена крепостного права 3.11.1789 года
Великая Революция (начало) 14 июля 1789 года
Ну и где уже отменили? Или ноябрь во Франции раньше июля наступает? Россия:Отмена крепостного права 19.2.1861 года
Великая Октябрьская 7.11.(25.10) 1917года.
И причем здесь отмена крепостного права в России, да еще и Октябрьская Революция, если год в романе 1812-й? Во Франции его уже 23 года как нет, а у нас его еще только через 49 отменят.
>> И офицеры очень часто сами не из дворян.
>Ах, Явропа! Ах, демократия! ... Угу. только вот во Франции такая экзотика появилась только после ихней революции. В России же ОТ ВЕКА один из основных способов приобретения дворянства - приобретение дворянства службой.В доимперский период дворянином автоматически становился профессиональный военный, поступивший на службу тому или иному князю. В 1722-1845, к примеру, потомственное дворянство давалось за выслугу первого обер-офицерского чина. Напомню: в тогдашней Европе (за вычетом РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции) офицер из простолюдинов (лично свободных, заметим!) - это нонсенс. Ну или, как минимум, уникальное явление. А вот в России... У нас же, в отличии от просвещённой Явропы и чины офицерские (в смысле - патенты на оные) НИКОГДА не продавались... Понятно - скифы, варвары...
Ну а это тут при чем? Настроение плохое, уважаемый АК-эффенди?
Забыли практику зачисления младенцев на воинскую службу, мальчик растет - служба идет? Ну так "Капитанскую дочку" перечитайте...
И много ли в русской армии на июнь 1812 года было этих самых солдат и унтеров, выслуживших первый обер-офицерский чин прапорщика? В каждой роте хотя бы по одному было?
И причем здесь другие армии Европы, когда разговор идет о двух совершенно определенных армиях,- русской и французской? В других европейских армиях на тот момент офицерских патентов недворянам не продавали, кстати.
141. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2013/03/31 03:04
[ответить]
>>139.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>P.S. Сайт художника-баталиста Аверьянова посмотрели? И как вам?
> В первый раз слы... читаю.
Мой коммент N 105. В конце блока тапков. Цитата:
Аверьянов Александр Юрьевич, 1950 г.р., г. Чехов (Лопасня).
Настоятельно рекомендую повторно, Вячеслав Юрьич.
142. АК-61 (snb_sdq@mail.ru) 2013/03/31 05:02
[ответить]
>>140.Дилетант
Доброго времени суток, уважаемый тов. Дилетант!
>Как оказывается, не было, или БЭС врет:
Не врёт, а просто недоговаривает.
Вот, например, ссылка на АРХИВНЫЕ документы 1812 о Тверском ополчении (Опубликовано по изданию: Апухтин В.Р. Тверское Дворянское Ополчение в Отечественную войну и пожертвования дворян Тверской губернии в 1812 году. Тверь. Типография Губернского Земства. 1912.)
>Франция: Отмена крепостного права 3.11.1789 года
> Великая Революция (начало) 14 июля 1789 года
Формально вы правы, уважаемый Дилетант. Но гиштория, батенька, наука неформальная. Революция - это не один день и даже не один год, согласитесь. Тем более та, которая, как ихняя или наша, числятся Великими.
>И причем здесь отмена крепостного права в России, да еще и Октябрьская Революция, если год в романе 1812-й?
Просто в качестве примера того, что для копившейся веками сословной ненависти 20 лет - не срок. Русские крестьяне, освобождённые уже как 56 лет, в 1917-22 столь же зверски резали своих бывших господ, как и свежеосвобождённые французские пейзане в 1789-93.
Впрочем, справедливости ради стоит уточнить, что резали дворян не столько пейзане, сколько буржуа - горожане то есть.
Справка: bourgeois (фр.) 1) горожанин, 2) гражданин (привилегированного города), 3) в перен. смысле - мещанин, обыватель, 3) буржуа (представитель сословия 'буржуазия')
>Ну а это тут при чем? Настроение плохое, уважаемый АК-эффенди?
Плохое, Дилетант-ага. Хреновое даже.
>Забыли практику зачисления младенцев на воинскую службу, мальчик растет - служба идет?
Не забыл. Но, смею обратить ваше внимание, что 'зачисление младенцем' - это не более чем СПОСОБ обойти ЗАКОН. Причём доступный не всем, а лишь тем, кто хочет его обойти и может это сделать (например - проплатить). Однако напомню: Суворов А.В., Потёмкин Г.А., братья Орловы и др. известные лица, достигшие впоследствии высших воинских чинов РЕАЛЬНО служили солдатами и унтерами, правда в гвардейских полках.
> Ну так "Капитанскую дочку" перечитайте...
Не стоит - и так помню.
> И много ли в русской армии на июнь 1812 года было этих самых солдат и унтеров, выслуживших первый обер-офицерский чин прапорщика? В каждой роте хотя бы по одному было?
Статистику приводить не возьмусь, но думаю что таких было МНОГО. Иначе зачем закон, дающий право на дворянство по выслуге ЛЮБОМУ военнослужащему? Этим именно и отличалась Россия от большинства стран Явропы (в т.ч. и Франции до ихой революции), где недворянин просто НЕ МОГ выслужиться в офицеры.
>И причем здесь другие армии Европы, когда разговор идет о двух совершенно определенных армиях,- русской и французской?
Для сравнения. Плюс - припомните, сколько ФРАНЦУЗОВ было в Великой армии Наполеона Пасквильевича и сколько - других еврейпейсов, включая горячо любимых мною (семейная традиция, что поделаешь!) поляков.
> В других европейских армиях на тот момент офицерских патентов недворянам не продавали, кстати.
Вот и я про то. А в России патентами на чин не торговали НИКОГДА.
P.S. Общение с вами, мил-сдарь, доставляет мне истинное удовольствие. Спасибо.
>>131.Машеров Евгений Леонидович
>Предполагаю (не навязывая автору своего видения), что это поляк из Легионов Великого Герцогства Варшавского, а может, и из польских частей гвардии Наполеона. Посланный в качестве лазутчика, а может, и бунт подымать.
Евгений Леонидович! Побойтесь Бога! Нет, я понимаю, альт-история, но надо ж и меру знать! Какой-такой "поляк из Легионов или польских частей гвардии"? Двадцатилетний (!) поручик Михальский - офицер губернского ОПОЛЧЕНИЯ, т.е. формирования "деревенского" типа, где все про всех всё знают с момента рождения. Причём не только офицеры, но и рядовые ополченцы из крестьян и горожан.
>И неприязнь он испытывает не к солдатам, как к простолюдинам (тем более что в принципе могут быть и солдаты из дворян, выслуживающие офицерский чин), а к солдатам, как к противникам его Польши.
Скорее первое - природному пану пОляку некоторые русские традиции (в т.ч. суворовское отношение к солдатам, обращение "братцы" к нижним чинам, и, главное, ВОЗМОЖНОСТЬ получения дворянства для ХЛОПА) - поперёк организма, что называется.
> Называется он офицером ополчения оттого, что за офицера регулярных войск выдавать себя опасно...
Офицером ополчения - куда опаснее (см. выше - почему). Ну посудите сами, как это можно ВЫДАВАТЬ себя за ПСКОВСКОГО дворянина в ПСКОВСКОМ ополчении? Куда как проще выдать себя за офицера какого-нибудь регулярного 101-го Мухосранск-Залесского пехотного полка, а незнание службы объяснить прохождением оной начиная с позднего грудничкового возраста.
>О полчение псковское, поскольку дело во Псковской губернии, а вероятность нарваться на офицера именно отсюда мала, вот он и называет вымышленное имение, не боясь разоблачения.
Да, конечно Нарваться на псковского дворянина во Псковской губернии - дело, безусловно, сложное, не каждому французскому лазутчику посильное...
И вообщеВЫДАВАТЬ себя за кого-то возможно ТОЛЬКО в том случае, если пан Михал на постоялом дворе был в одиночестве, в отсутствие других чинов Псковского ополчения. Но даже это маловероятно - хозяин постоялого двора в ПСКОВСКОЙ губернии наверняка знает всех (или почти всех) местных помещиков.
Да и зачем такие сложности? Зачем истинному патриоту "ойчизны" себя за кого-то выдавать? Не проще ли пану Михалу, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО псковскому помещику (Цитата: Оказалось, кстати, что имение Михальских в двадцати верстах от усадьбы Бороздиных) и действительно отставному офицеру Русской армии искренне и плодотворно сотрудничать с врагами своих врагов - москалей?
Для сравнения: посмотрите, сколько участников польских мятежей до присоединения к оным были офицерами (и неплохими!) Русской армии.
143. Машеров Евгений Леонидович2013/03/31 10:05
[ответить]
>>142.АК-61
>>>140.Дилетант
>Доброго времени суток, уважаемый тов. Дилетант!
>>Как оказывается, не было, или БЭС врет:
>Не врёт, а просто недоговаривает.
>Вот, например, ссылка на АРХИВНЫЕ документы 1812 о Тверском ополчении (Опубликовано по изданию: Апухтин В.Р. Тверское Дворянское Ополчение в Отечественную войну и пожертвования дворян Тверской губернии в 1812 году. Тверь. Типография Губернского Земства. 1912.)
>
"Военный энциклопедический лексикон" Зеделлера (1837-1850) термина "зауряд" не содержит (вероятно, надо бы справиться и с "Военным словарём" С.А.Тучкова 1818 года, но мне он недоступен), из чего я предполагаю, что звания "зауряд-прапорщик" ещё введено не было, слово "зауряд" использовалось в первоначальном значении - "по должности" (зауряд-врач - фельдшер, исполняющий обязанности врача и имеющий некоторые его права по выписыванию лекарств, освобождению от работы и пр., зауряд-чиновник - писарь из солдат срочной службы, исполняющий обязанности военно чиновника в полку и т.п.), так что в данном тексте "зауряд-прапорщик" это унтер (скорее всего из дворян, местных уроженцев), исполняющий обязанности офицера.
>>Забыли практику зачисления младенцев на воинскую службу, мальчик растет - служба идет?
>Не забыл. Но, смею обратить ваше внимание, что 'зачисление младенцем' - это не более чем СПОСОБ обойти ЗАКОН. Причём доступный не всем, а лишь тем, кто хочет его обойти и может это сделать (например - проплатить). Однако напомню: Суворов А.В., Потёмкин Г.А., братья Орловы и др. известные лица, достигшие впоследствии высших воинских чинов РЕАЛЬНО служили солдатами и унтерами, правда в гвардейских полках.
>> Ну так "Капитанскую дочку" перечитайте...
>Не стоит - и так помню.
>
>> И много ли в русской армии на июнь 1812 года было этих самых солдат и унтеров, выслуживших первый обер-офицерский чин прапорщика? В каждой роте хотя бы по одному было?
>Статистику приводить не возьмусь, но думаю что таких было МНОГО. Иначе зачем закон, дающий право на дворянство по выслуге ЛЮБОМУ военнослужащему? Этим именно и отличалась Россия от большинства стран Явропы (в т.ч. и Франции до ихой революции), где недворянин просто НЕ МОГ выслужиться в офицеры.
>
Касательно службы дворян и не-дворян.
Петром была выдвинута радикальная (как и почти все его идеи) позиция, что все, желающие выйти в офицеры, должны были начинать службу в нижних чинах. Дворянская привилегия состояла в том, что они сразу могли зачисляться в гвардию (простолюдины - только за особые отличия), имевшую преимущество в два чина (и, выйдя в сержанты, которые благодаря этому приравнивались к армейским прапорщикам, переименовываться в офицеры армии; пушкинский "игрок и гвардии сержант" упомянут поэтом потому, что это специфический типаж, предпочитающий невысокий чин в столице, с игрой и "маханием с дамами" карьере в армии). Кроме того, в службу в нижних чинах засчитывалась учёба (так что кадеты выходили прапорщиками, не нарушая этого правила, поскольку в Корпусе числились нижними чинами).
После Петра система начала разлагаться. Поскольку действительная служба обучению наукам мешала, дозволялось испросить отпуск для "обучения наукам". При этом считалось допустимым и даже желательным, чтобы дворяне поступали на службу в 14-15 лет, дабы к совершеннолетию выйти в офицеры. По мере разложения стали принимать всё более младших, сразу же испрашивая "отпуск для учёбы". И крайняя форма - запись в полк младенца или даже эмбрион.
Павел стал с этим бороться. Принятый при нём Устав 1797 года определял, что для производства в офицеры дворянин должен прослужить в строю три года. При этом унтер-офицерские знаки различия он получал сразу, хотя первое время исполнял обязанности рядового (это одна из трёх дворянских привилегий, наряду с сокращённым сроком выслуги, для не-дворян он был 12 лет, но производили в этом случае через чин, в подпоручики; третья привилегия, возможно, важнейшая, состояла в том, что дворяне производились "без вакансии", а не-дворяне только "на вакансию", т.е. в мирное время не-дворяне чин офицера могли получить лишь в особых случаях, а в военное время и вообще при большой убыли офицеров получали его сравнительно легко, дворянам же чин после трёх лет службы был гарантирован, хотя мог потребоваться перевод в другой полк)
>>>131.Машеров Евгений Леонидович
>>Предполагаю (не навязывая автору своего видения), что это поляк из Легионов Великого Герцогства Варшавского, а может, и из польских частей гвардии Наполеона. Посланный в качестве лазутчика, а может, и бунт подымать.
>Евгений Леонидович! Побойтесь Бога! Нет, я понимаю, альт-история, но надо ж и меру знать! Какой-такой "поляк из Легионов или польских частей гвардии"? Двадцатилетний (!) поручик Михальский - офицер губернского ОПОЛЧЕНИЯ, т.е. формирования "деревенского" типа, где все про всех всё знают с момента рождения. Причём не только офицеры, но и рядовые ополченцы из крестьян и горожан.
>
Вопрос в том, действительно ли он офицер ополчения, или же выдающий себя за оного. В трактире он такой единственный, и, вполне возможно, при появлении действительных ополченцев скрывается, выходя лишь к проезжим офицерам армии.
Рискованно, конечно, но отец одной симпатичной, хотя и невысокоморальной героини Лермонтова "...служил у нас шпионом... украдкою гулял в мундире польском вдоль по бастионам...", что ещё более рисковано.
>> Называется он офицером ополчения оттого, что за офицера регулярных войск выдавать себя опасно...
>Офицером ополчения - куда опаснее (см. выше - почему). Ну посудите сами, как это можно ВЫДАВАТЬ себя за ПСКОВСКОГО дворянина в ПСКОВСКОМ ополчении? Куда как проще выдать себя за офицера какого-нибудь регулярного 101-го Мухосранск-Залесского пехотного полка, а незнание службы объяснить прохождением оной начиная с позднего грудничкового возраста.
>
См. выше. Начиная с 1797 года, получить чин можно, три года оттрубя солдатом (вернее, солдатом не менее трёх месяцев, остальное унтером, но ещё и года четыре прапорщиком до производства в подпоручики и столько же в поручики), или же отучившись в корпусе, выйдя не моложе 15 лет и по крайней мере единожды отличившись в сражении, чтобы произвели досрочно.
А вот чин ополчения можно было получить, имея гражданский чин Х класса (даже XI - но чин "корабельный секретарь" со времён Петра не присваивался), а в гражданской службе можно было в принципе иметь университетское образование со степенью кандидата (эквивалент советского "красного диплома", нынешнему кандидату наук соответствует магистр), причём поступить можно было и в 15 лет, что маловероятно, но не невозможно вовсе.
>>О полчение псковское, поскольку дело во Псковской губернии, а вероятность нарваться на офицера именно отсюда мала, вот он и называет вымышленное имение, не боясь разоблачения.
>Да, конечно Нарваться на псковского дворянина во Псковской губернии - дело, безусловно, сложное, не каждому французскому лазутчику посильное...
А он не выходит ко всем проезжим. Только к военным. Если надо выйти, когда в зале местные - выходит в статском платье.
>И вообщеВЫДАВАТЬ себя за кого-то возможно ТОЛЬКО в том случае, если пан Михал на постоялом дворе был в одиночестве, в отсутствие других чинов Псковского ополчения. Но даже это маловероятно - хозяин постоялого двора в ПСКОВСКОЙ губернии наверняка знает всех (или почти всех) местных помещиков.
Наверно, знает. И подсказывает. Он, хозяин, скорее всего хозяин не только и не столько постоялого двора, сколько содержатель конспиративной квартиры.
>Да и зачем такие сложности? Зачем истинному патриоту "ойчизны" себя за кого-то выдавать? Не проще ли пану Михалу, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО псковскому помещику (Цитата: Оказалось, кстати, что имение Михальских в двадцати верстах от усадьбы Бороздиных) и действительно отставному офицеру Русской армии искренне и плодотворно сотрудничать с врагами своих врагов - москалей?
>Для сравнения: посмотрите, сколько участников польских мятежей до присоединения к оным были офицерами (и неплохими!) Русской армии.
О том, что имение "в двадцати верстах от усадьбы Бороздиных" мы судит по словам самого пана, причём шурин ГГ об этом не знает. Либо такой нелюбопытный юноша, не поинтересовавшийся соседями, даже ровесниками, либо прокол польского агента, назвавшего место наудачи и проколовшегося (строго говоря, не шпиона, а лазутчика - тогда это различалось, лазутчик это военнослужащий, и если его поймают, то он вправе требовать почётной казни расстрелянием и извещения своего командования через парламентёра, а шпион это частное лицо, и его позорно вешают).
144. * (korotin@inbox.lv) 2013/03/31 11:39
[ответить]
Гости сегодня. Торчу на кухне. Не знаю смогу ли пропродить всерьёз. Но хоть немного добавлю обязательно.
145. warrior frog (frog) 2013/03/31 11:57
[ответить]
>>143.Машеров Евгений Леонидович
>>>142.АК-61
>>>>140.Дилетант
>>> И много ли в русской армии на июнь 1812 года было этих самых солдат и унтеров, выслуживших первый обер-офицерский чин прапорщика? В каждой роте хотя бы по одному было?
пи иавле нескажу а пр николае до трети офицеров было из выслужихся (прочитал у зайнчковского в кымской войне)
146. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2013/03/31 12:07
[ответить]
Эмоциональный коммент, возможно это неважно.
"Сам, нарушив всякую субординацию, повернулся спиной к старшему в чине, и бросился навстречу крику 'Вааадик!'.
Какие они красивые, будущие матери! Даже если несут в себе не твоего ребёнка."
Когда читаешь все это, подряд и воспринимаешь непрерывно (естественно) первая мысль - когда это Настя навесила ГГ рога. Потом уже отдельно до0соображаешь, что это такое пространное описание о "женщинах вообще", складываешь 2+2 и вроде успокаиваешься. Но осадочек легкий остается ))))) Хотя может и придираюсь....
147. * (korotin@inbox.lv) 2013/03/31 12:12
[ответить]
>>146.Александр
> Хотя может и придираюсь....
На самом деле, когда перечитывал, впечатление сложилось аналогичное. :))
Что-то буду с этим делать.
148. * (prohodil@gmail.com) 2013/03/31 12:19
[ответить]
Спасибо за проду. Почаще бы и побольше. :)))
И да, солидарен с Александром, я как-то тоже немного впал в непонятки.
Возможно стоит как-то обобщить вставив в предложение слово "они".
Типо "Даже когда они не несут в себе твоего ребёнка". ИМХО.
149. * (korotin@inbox.lv) 2013/03/31 13:07
[ответить]
>>148.Фуфло Феофилакт Феогностович
> Спасибо за проду. Почаще бы и побольше. :)))
Ну куда уже чаще, чем каждый день? :)
А побольше... Ну не умею я помного..
150. Дилетант2013/03/31 13:24
[ответить]
>>145.warrior frog
>пи иавле нескажу а пр николае до трети офицеров было из выслужихся (прочитал у зайнчковского в кымской войне)
Отлично! Читаем у Зайончковского:
"Нижние чины, поступавшие по набору, могли быть произведены в офицеры после прослужения в звании унтер-офицерском от 10 до 18 лет и по выдержании особого экзамена при штабе дивизии из катехизиса, чтения, письма, арифметики (включительно до тройного правила), составления бумаг, относящихся к обязанностям младших офицеров, а также уставов гарнизонного, лагерного, форпостной службы и строевого, до батальонного учения включительно. Кроме того, все унтер-офицеры общих сроков службы, представляемые к производству в офицеры, собирались на целый год к корпусным штабам для испытания их по службе. Число офицеров этой категории вообще было незначительно - около 9 % общего состава армейской пехоты и около 8 % армейской кавалерии. Таким образом, установившееся общее мнение, что в нашей армии того времени было много офицеров из солдат, поступивших по набору, или 'бурбонов', как их тогда называли, не совсем справедливо; в особенности это касается, как увидим ниже, полевых войск.
Ну и где обещаные 30%?
Из 31 392 генералов и офицеров к 1 января 1853 года (по Зайончковскому) их было не более 2000. Так как генералы из унтеров-недворян это ненаучная фантастика.
151. *2013/03/31 18:14
[ответить]
Обращаясь к статье Дмитрия Целорунго "КАПИТАН N. Портрет русского офицера 1812 года" ('Родина', ?6/7, 1992. С.10-11), узнаём, что:
Происхождение офицеров % от общего количества выборки
Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6
Из титулованных дворян-помещиков 0,3
Из дворян-помещиков 3,1
Из дворян (крепостных не имели) 72,9
Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6
Из иностранных дворян 1,3
Из солдатских детей 5,4
Из государственных и помещичьих крестьян 1,2
Из духовенства 2,6
Из купцов 0,1
Из однодворцев 0,1
Из вольноопределяющихся 0,7
Из разночинцев 0,2
Из иностранных разночинцев 0,6
Из мещан 0,2
Нет данных 0,1
(надо полагать, что "Из дворян (крепостных не имели)" это не особо бедные, а у которых живы отцы и имения записаны на них).
Эта картина состояния на 1815 год, и получена выборкой по 1315 формулярным спискам. Но, думается, в целом она верна. Так что офицер из крестьян - дай Бог один на полк, а то и на дивизию.
Из солдатских детей - шанс выше. Можно и генерала назвать.
Командующий 5-й пехотной дивизией генерал-майор Федор Алексеевич Луков (погиб под Дрезденом в 1813)
152. * (prohodil@gmail.com) 2013/03/31 18:24
[ответить]
>>149.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>148.Фуфло Феофилакт Феогностович
>> Спасибо за проду. Почаще бы и побольше. :)))
>
> Ну куда уже чаще, чем каждый день? :)
Нет придела совершенству! :))))
153. * (korotin@inbox.lv) 2013/03/31 20:36
[ответить]
>>152.Фуфло Феофилакт Феогностович
>Нет придела совершенству! :))))
Пока +4 сегодня.
154. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/04/01 19:19
[ответить]
>>144.Коротин Вячеслав Юрьевич
>Гости сегодня. Торчу на кухне.
Что готовили-с? Ну эт так... для расширения кругозору? 9-)
(я не про тех, что пока в морду не получат - ни черта не поймут).
Ох! Как-же я Вас понимаю!!! 8-)))
ЗЫ: Не хочу наезжать на "Броненосцы", ибо сухопутен изначально (найдите в центре Казахстана что-то больше водохрана! О, мля! Стихами заговорил!), но по моему наискромнейшему мнению, именуемому ИМХО - "Шпага" таки получше будет.
155. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/01 19:51
[ответить]
>>154.Arhimed
>Что готовили-с? Ну эт так... для расширения кругозору? 9-)
Долму с сацики.
156. 9056201836 (9056201836@bk.ru) 2013/04/02 04:40
[ответить]
Вячеслав Юрьевич,не филоньте иде регулярно-ежедневная прода3-5к?Пора бы сработать рыбной подкормке из 21века(пшено,горох,рожь,семечки и т.д)не забыли?
157. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/02 18:59
[ответить]
>>156.9056201836
>Вячеслав Юрьевич,не филоньте иде регулярно-ежедневная прода3-5к?Пора бы сработать рыбной подкормке из 21века(пшено,горох,рожь,семечки и т.д)не забыли?
Всё будет. У меня сюжет складывается или на прогулке, или в трамвае по дороге с работы. Вчера был выходной и поганая погода. :)
+2.
158. (ivan06091973@ramdler.ru) 2013/04/02 19:16
[ответить]
Вячеслав Юрьевич, а что за +2,+4? Э...оценки? (или температура:)))
159. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/02 19:19
[ответить]
>>158.Оченков Иван Валерьевич
>Вячеслав Юрьевич, а что за +2,+4?
Добавленные килобайты. Да, понемногу пишу. Но регулярно.
160. * (prohodil@gmail.com) 2013/04/02 23:40
[ответить]
Спасибо за проду.
Вот честно сказать, - не уверен что минные заграждения будут Тогда воспринимать столь негативно.
В конце концов, под стены крепостей, мины начали подводить чуть ли не с времен изобретения пороха.
Да и помнится, читая "Приключения стрелка Шарпа", (а там тоже немало про наполеоновские войны). - Несколько раз встречал описание чего-то подобного минам. А помнится разок, они и негашеной известью( кажется так) французов обработали. А ведь это, по сути химическое оружие.
Понятия о чести тогда конечно были. Но мне думается они больше касались поведения солдат (скорее офицеров) на поле боя. И обращения с пленными.
А вот по части запрещенного оружия. ...Не было тогда таких понятий. Все чем можно убить, все шло в дело.
Сие конечно есть чистое ИМХО полного дилетанта.
161. 2013/04/03 07:44
[ответить]
>>160.Фуфло Феофилакт Феогностович
>Спасибо за проду.
>
>Вот честно сказать, - не уверен что минные заграждения будут Тогда воспринимать столь негативно.
>В конце концов, под стены крепостей, мины начали подводить чуть ли не с времен изобретения пороха.
>Да и помнится, читая "Приключения стрелка Шарпа", (а там тоже немало про наполеоновские войны). - Несколько раз встречал описание чего-то подобного минам. А помнится разок, они и негашеной известью( кажется так) французов обработали. А ведь это, по сути химическое оружие.
>
>Понятия о чести тогда конечно были. Но мне думается они больше касались поведения солдат (скорее офицеров) на поле боя. И обращения с пленными.
>А вот по части запрещенного оружия. ...Не было тогда таких понятий. Все чем можно убить, все шло в дело.
>
>Сие конечно есть чистое ИМХО полного дилетанта.
Ну, если не вспоминать легендарного Чжугэ Ляна, изобретателя пороховых противопехотных мин во втором веке н.э., как и более реальных азиатов-минёров, то первую мину создал испанский солдат Педро Наварро в XVI веке. Более эффективную конструкцию, с взрывателем из кремневого оружейного замка, создал в 1573 году Самуил Циммерман в Аугсбурге. Такие мины состояли на вооружении крепостей вплоть до 1870-х, когда их вытеснили мины с механизмом, близким к современному (изобретены и впервые в 1862 году применены генералом конфедератов Рэйнсом, который разрабатывал их с 1840-х,но против индейцев).
Огневые фугасы стали применяться позже, англичане полагают, что в 1940 году,но вообще огневые заграждения были куда раньше.
Ну и более поздние понятия не вполне переносимы. Наполеон приказывает расстрелять пленных - и преспокойно поясняет: "Надо было!"
162. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/04 18:00
[ответить]
+2.
И ещё +1 пока.
163. (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/04/04 18:05
[ответить]
>>160.Фуфло Феофилакт Феогностович
>>Да и помнится, читая "Приключения стрелка Шарпа", (а там тоже немало про наполеоновские войны). - Несколько раз встречал описание чего-то подобного минам. А помнится разок, они и негашеной известью( кажется так) французов обработали. А ведь это, по сути химическое оружие.
Цикл о стрелке Шарпа имеет, несомненно, очень много общего с историческими реалиями наполеоновских войн, но не всегда и не только в том что он с небольшой помощью Веллингтона разгромил Наполеона )
164. (mike@mega.ru) 2013/04/04 18:25
[ответить]
>>>158.Оченков Иван Валерьевич
>>Вячеслав Юрьевич, а что за +2,+4?
Рейтинг это, рейтинг!!!
:)
165. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/06 13:17
[ответить]
+2.
И ещё +6 пока.
166. * (prohodil@gmail.com) 2013/04/06 14:28
[ответить]
Даже мороженное?????
По моему, тогда это был довольно экзотичный продукт. Ну по крайней мере, до зимы.
167. * (prohodil@gmail.com) 2013/04/06 14:32
[ответить]
>>164.Чернецкий Михаил
>>>>158.Оченков Иван Валерьевич
>>>Вячеслав Юрьевич, а что за +2,+4?
>
>Рейтинг это, рейтинг!!!
>:)
Причем тут рейтинг? - Прирост Валового Внутреннего Продукта Зимбабве. Мне кажется, Автор очень внимательно следит за этим процессом. :))))
168. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/06 15:02
[ответить]
>>166.Фуфло Феофилакт Феогностович
>Даже мороженное?????
>По моему, тогда это был довольно экзотичный продукт. Ну по крайней мере, до зимы.
Ледяных погребов не было?
Ещё +1.
169. * (korotin@inbox.lv) 2013/04/06 17:33
[ответить]
+5 за сегодня.
170. * (prohodil@gmail.com) 2013/04/06 17:53
[ответить]
>>168.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>166.Фуфло Феофилакт Феогностович
>>Даже мороженное?????
>>По моему, тогда это был довольно экзотичный продукт. Ну по крайней мере, до зимы.
>
>Ледяных погребов не было?
>
>Ещё +1.
Я просто намекал, что технология изготовления не так-то проста, особенно в деревенских условиях. Так что это лакомство не на каждый день. И если и приготовлялось, (появилось в России в середине 18 века), то наверное только по большим праздникам.