Косицын Виталий : другие произведения.

Комментарии: История Лаины. Часть 1. Нависшая тень
 (Оценка:7.49*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Косицын Виталий
  • Размещен: 26/04/2011, изменен: 11/05/2015. 287k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Мир Лаина, мир со старой магической цивилизацией, уверенно движется к своей гибели. Найдутся ли силы, что её остановят? И какие у этих сил планы на Лайну? Происходит во вселенной "Предвестника апокалипсиса" сотню с чем-то лет назад. ГГ - архимаг Жизни. Психологичность персонажей под большим сомнением, равно как и политика.
    Первая книга предварительно трилогии.
    Прода от 05.04.13. На деле небольшая, возвращена и дополнена справочная информация, которая в следующий раз будет только в этом файле. Немного о предыстории событий (а вот и первый персонаж, прямо связывающий "Историю Лаины" с "Другой точкой зрения").
    http://fanfics.me/message190370 - стандартное предупреждение.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Косицын В.
    06:03 "Иное" (937/1)
    07/07 "Иная" (13)
    04/07 "Временная механика" (2)
    24/05 "История Лаины. Часть 1. Нависшая " (147)
    06/04 "Система" (702)
    31/01 "Предвестник апокалипсиса (рабочее)" (423)
    11/03 "Часть 4 Предвестника близко " (61)
    23/12 "Возвращение Смотрителя (бывш. " (273)
    15/09 "Последствия одного решения" (512)
    08/08 "Колония Ясэн. Часть первая. " (241)
    07/08 "Новые маги" (179)
    19/07 "Неполный список магических " (46)
    16/05 "Тёмный" (7)
    11/04 "Базовые подходы" (4)
    20/02 "Настоящая" (11)
    15/02 "Создания холода и света" (25)
    18/09 "Систематика сверхъестественного " (73)
    02/05 "Зрячая" (8)
    20/03 "Немного о богах из машины, " (31)
    10/12 "Заря над Домом" (221)
    18/06 "Без названия 0" (32)
    19/04 "Другая точка зрения (рабочее). " (53)
    17/01 "Информация о владельце раздела" (10)
    01/05 "Тень Ситха" (48)
    06/10 "Война Смотрителя" (264)
    11/09 "Немного об представлении мироздания" (43)
    09/07 "Легенды Перекрёстка" (102)
    03/06 "Нарь" (19)
    17/02 "Дополнительные материалы к " (35)
    02/02 "Систематика сверхъестественного. " (127)
    19/07 "Ода вечности, или затянувшаяся " (20)
    23/02 "Немного об оценке творческой " (9)
    19/10 "Задумка номер 1" (15)
    12/04 "Хронологии вселенных Перекрёстка" (16)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (367/6)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (19/10)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    137. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2013/04/08 07:06 [ответить]
      > > 136.Нейтак Анатолий Михайлович
      >С любым хотя бы условно разумным явлением, включая и Тень, можно договориться.
      Ага, например вроде "давай ты мне дашь два мира на съедение, а я твой трогать не буду":) Вообще, конкретика об этом и о мерах, прилагаемых Странниками, а также их мотивации можно глянуть в соседней http://samlib.ru/comment/k/kosicyn_w/chronology ветке комментов с хронологией.
      
      >Абсолютных злодеев просто не существует.
      >Как и абсолютно благих сущностей, впрочем.
      Хм, замутить, что ли, такого? Чисто из духа противоречия. Раз уж есть высшие посвящённые всяких там Хаосов, почему бы не быть высшим посвящённым Абсолютного Зла или хотя бы Всех Ликов Зла?:) И звучит пафосно, и идея, особенно если писать от лица такого посвящённого... правда, не потяну и других проектов дофигища.
      
      >А тема Светоча и Безымянного интересна, да...
      Любой комментарий будет невольным спойлером.
      
      >и вот кто бы подсказал мне, с чего это при описании Лабиринта Представлений я вспомнил про Амбер и его Образ?
      Вот уж с чем точно не связан никак.
    136. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/07 19:05 [ответить]
      С любым хотя бы условно разумным явлением, включая и Тень, можно договориться. Абсолютных злодеев просто не существует.
      
      Как и абсолютно благих сущностей, впрочем.
      
      А тема Светоча и Безымянного интересна, да... и вот кто бы подсказал мне, с чего это при описании Лабиринта Представлений я вспомнил про Амбер и его Образ?
    135. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2013/04/07 12:51 [ответить]
      > > 134.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Это Илдор-то картонный? Гм. Избыток самокритичности детектед.
      Хех, а что - нет?:)
      
      >По этой концепции сделаны ВСЕ шедевры Золотого Века фантастики. Более сложные формы раскрытия характеров (впрочем, без полного отказа от этой, классической) -- это уже Новая Волна.
      Надо же, не знал / не замечал однако.
      
      >Вполне нормально. Скажу даже больше: нормальный, качественный эпик написать полностью от первого лица или с одним фокусным персонажем практически нереально.
      Хм, и действительно, у меня к эпической фэнтази/фантастике (что такое жисты и илдоровы биокомпы - не магическая ли технология?) близко. Даже как-то не замечал. А ведь название "История Лаины", т.е. судьбы целого мира как бы намекают.
      
      >Кстати, а Безымянный Ужас на абсолютного злодея потянет? А то даже Тень получила нечто вроде права голоса, но Ужас... просто Ужас.
      >Это "ж-ж-ж-ж" -- неспроста ^_0
      Получила? Где вы это нашли? Как раз она более близка к образу абсолютного злодея... хотя тут будет ближе образ жуткого стихийного явления, вроде падающего на планету астероида, вышедшего из под контроля ядерного реактора или какого-нибудь там T-вируса. А вот Безымянный Ужас {вырезано антиспойлерной цензурой}. Нет, пусть лучше будет сюрпризом. Вообще же, цитата с последней обновы:
      - Безымянный,- резко сказала Светоч.
      - Если вернёшь его - благо, нет - всё равно.....
      как бы намекает:)
    134. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/06 21:12 [ответить]
      > > 133.Косицын Виталий
      >> > 132.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Я бы и сам не заметил, если бы не перечитал.
      >А фиг его знает. Честно, мне кажется картоном оно всё. За исключением Светоча, но он(а) только сейчас появился и персонаж эпизодический для этого цикла.
      >
      Это Илдор-то картонный? Гм. Избыток самокритичности детектед.
      
      >>Между прочим, для ФБ характерно раскрытие личностей в действии -- по заветам бихевиоризма, так сказать.
      >Хм, любопытная концепция, надо бы запомнить.
      >
      По этой концепции сделаны ВСЕ шедевры Золотого Века фантастики. Более сложные формы раскрытия характеров (впрочем, без полного отказа от этой, классической) -- это уже Новая Волна.
      
      >>P.S. Кстати, красота невидимой девушки запросто определяется на ощупь ;)
      >Надо было написать "красота девушки компенсируется её отсутствием":)
      >
      >В порядке диалога: это нормально, что из линейных текстов скатываюсь к таким, где идут повествование от многих лиц? Кажется, это и называется романом, в отличие от "длинной повести", но всё же - тоже совершенно незаметно для себя. Зато теперь можно играть за персонажей по разные стороны баррикад и радоваться/печалится победой/поражением хотя бы кого-то из них, благо абсолютных злодеев почти нет.
      
      Вполне нормально. Скажу даже больше: нормальный, качественный эпик написать полностью от первого лица или с одним фокусным персонажем практически нереально. Возьмём классику, три Текста, с которых и началась современная фэнтези: Конаниана, "Властелин Колец", "Волшебник Земноморья". Три Текста -- три поджанра: героическая фэнтези, эпическая фэнтези, ну и специфический микс из мифологии и психологии (нацепить на скелет романа о взрослении, добавить героики). Что характерно, у Говарда и Ле Гуин есть фокусные персонажи, да и у Толкиена в "Хоббите" он есть. А вот в "ВК" -- уже нет. В "Сильме" -- тоже нет. И в более поздних фэнтези-эпиках -- хоть в "Колесе времени", хоть в "Песни льда и пламени", да хоть бы и у Перумова с Сапковским -- как только к героической фэнтези примешивается эпос, сразу возникает нужда в дополнительных сюжетных линиях, в дополнительных героях, дополнительных смысловых слоях. Причём у Сапковского данная тенденция проявляется практически сразу, ещё в первой книге про Геральта.
      
      Кстати, а Безымянный Ужас на абсолютного злодея потянет? А то даже Тень получила нечто вроде права голоса, но Ужас... просто Ужас.
      
      Это "ж-ж-ж-ж" -- неспроста ^_0
    133. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2013/04/05 15:56 [ответить]
      > > 132.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Я бы и сам не заметил, если бы не перечитал.
      А фиг его знает. Честно, мне кажется картоном оно всё. За исключением Светоча, но он(а) только сейчас появился и персонаж эпизодический для этого цикла.
      
      >Между прочим, для ФБ характерно раскрытие личностей в действии -- по заветам бихевиоризма, так сказать.
      Хм, любопытная концепция, надо бы запомнить.
      
      >P.S. Кстати, красота невидимой девушки запросто определяется на ощупь ;)
      Надо было написать "красота девушки компенсируется её отсутствием":)
      
      В порядке диалога: это нормально, что из линейных текстов скатываюсь к таким, где идут повествование от многих лиц? Кажется, это и называется романом, в отличие от "длинной повести", но всё же - тоже совершенно незаметно для себя. Зато теперь можно играть за персонажей по разные стороны баррикад и радоваться/печалится победой/поражением хотя бы кого-то из них, благо абсолютных злодеев почти нет.
    132. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/04 01:22 [ответить]
      Это вы сознательно не прорабатывали характеры вообще. А что там в подсознании деется... может, количество таки переходит в качество -- мало-помалу, незаметно так, нечувствительно? Я бы и сам не заметил, если бы не перечитал.
      
      Между прочим, для ФБ характерно раскрытие личностей в действии -- по заветам бихевиоризма, так сказать. И хорошее раскрытие вовсе не подразумевает многостраничных внутренних монологов. Достаточно штрихов, реплик, движения бровей и изгиба губ -- но вовремя. И родится цельная картина, пусть не маслом, а лишь карандашом, похожая на набросок -- но точно и непротиворечиво отражающая суть.
      
      P.S. Кстати, красота невидимой девушки запросто определяется на ощупь ;)
    131. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2013/04/04 00:43 [ответить]
      > > 130.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Отсутствие большого количества комментариев, похоже, вполне компенсируется их качеством ;)
      Невидимость девушки компенсируется её красотой:)
      
      >Я тут перечитал "Историю Лаины", и аж дух захватило.
      Интересно, от чего? Если честно, видя перед глазами полную "Историю", захватывает и у меня - притом, что она и в уме не завершена (финал известен, но...).
      
      >Если судить по описанию непередаваемых ощущений Илдора, ваш Высокий маг -- это грубый эквивалент моего высшего мага первой стадии сродства.
      Скорее второй-первой. Пока что. А вообще, это очень, очень приблизительно, потому что см. ниже.
      
      >Дело несколько осложняется тем, что Паук и Сошедший "работают" в масштабах ВМ-3, тогда как декларируется, ЕМНИП, что (ваш) Высший маг -- это следующая ступень после Высокого. Получается колоссальный разрыв в качестве и масштабах, который отчасти "заполняется" Странниками, Голодным Мраком, Безымянным Ужасом и, вероятно, некоторыми другими сущностями.
      На самом деле, всё гораздо проще. Каждая "ступенька" имеет гигантскую площадь, которую надо сперва перейти. Нет, можно и перепрыгнуть, но "смак теряется". В сущности, ступень Высокого даёт возможности примерно от первой до границы (или даже чуть дальше) третьей ступени посвящения. Просто "это тебе не левел-ап!!". Этими способностями ещё овладеть надо. С другой стороны, к "левел-апу" это в чём-то ближе, чем ваши высшие посвящения: там каждое посвящение является результатом огромной работы, естественным ходом событий, здесь для прыжка из архимаги в Высокие нужны меньшие усилия, совсем не обязательны сотни лет подготовки... но и цена зашкаливает. Илдор, с его тысячелетием, сохранил цельную личность и начал быстро овладевать спектром новых возможностей. А вот те Высокие Большого Кольца, что вырвались из архимагов после открытия особого рода медитации - они, большей частью, себя потеряли, а кто и с ума сошёл. Овладение способностями... ну, это всё же матемаги, специфика ветви, все овладели быстро... на свою и чужую голову.
      Таким образом, эта неведомая лакуна между Высоким и высшим занята Высокими разной опытности и таланта. Например, новичков Высокой матемагии спокойно крушат боевые архимаги той же ветви принадлежности Большого Кольца. Чем-то неестественным это не кажется, тем более схемы уничтожения разрабатывали как раз Высокие. А вот Высокий Сильтор без проблем испарит архимагов десятками, а при должной подготовке может выбить в одиночку высшего с какой-нибудь Алтары. Ну там пара сотен лет подготовки - зато без Великих Заклятий, в отличие от Конрада.
      
      >Кстати, могу поздравить. "История Лаины" по сравнению со сказом про Конрада Тириарха выглядит более цельной, зрелой и интересной. (Я имею в виду сам рассказ, а не событийный ряд).
      А ведь пишутся одновременно.
      
      >Даже характеры как будто более выпуклые и разнообразные...
      Ну даже не знаю, что сказать, если учесть, что специально не прорабатывал характеры вообще. Это как ГП, который протягивает на церемонии проверки волшебных палочек свою, за которой не ухаживал, а грязную, в отличие от остальных чемпионских. На что Олливандер отвечает, мол, превосходно работает. Разрыв шаблона: как так, т.е. ухаживать не обязательно?! :)
    130. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/03 22:29 [ответить]
      Отсутствие большого количества комментариев, похоже, вполне компенсируется их качеством ;)
      
      Я тут перечитал "Историю Лаины", и аж дух захватило. Зато понял кое-что, протянул, тык-скать, Нити Понимания (хех). Если судить по описанию непередаваемых ощущений Илдора, ваш Высокий маг -- это грубый эквивалент моего высшего мага первой стадии сродства. Дело несколько осложняется тем, что Паук и Сошедший "работают" в масштабах ВМ-3, тогда как декларируется, ЕМНИП, что (ваш) Высший маг -- это следующая ступень после Высокого. Получается колоссальный разрыв в качестве и масштабах, который отчасти "заполняется" Странниками, Голодным Мраком, Безымянным Ужасом и, вероятно, некоторыми другими сущностями.
      
      Кстати, могу поздравить. "История Лаины" по сравнению со сказом про Конрада Тириарха выглядит более цельной, зрелой и интересной. (Я имею в виду сам рассказ, а не событийный ряд). Даже характеры как будто более выпуклые и разнообразные...
    129. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/09/19 04:28 [ответить]
      > > 127.GORDAN
      >????!
      Тёмная предыстория, из которой сохранилась полная математическая формулировка изначального базиса, в ходе которой появились Паук и Сошедший, возникла Нереальность, возник и пришёл к величию Альянс Цивилизаций, пал и на его обломках возник Конклав Идущих, который также развален. В сущности, "Предвестник" повествует о вселенной с очень богатой предысторией. Связывающий Принцип - это очень интересная структура, в сущности, высшая технология, эквивалент величайшего заклятия, внёсший изменения в сам базис. Правда, не рассчитали... С другой стороны, на то, что случилось, - и не рассчитывали. В тексте об этом будут только упоминания, ибо давным-давно и неправда.
    128. Дмитрих 2012/09/18 19:56 [ответить]
      > > 127.GORDAN
      >> > 120.Косицын Виталий
      >>> > 119.Дмитрих
      
      >Опять вы излишне сосредотачиваетесь на человеке как первооснове и инициаторе движения.
      
      С той точки зрения которое я буду позиционировать в своем произведении это действительно так. Человек живет в искуственно созданной им реальности, которая являеться надстройкой над некотрой истинной реальностью(которая отнюдь не первична). Т.е. мы живем в этой надстройке и воспринимать можем только его. Человек инициатор движения хотя бы потому что, все что вокруг создано людьми, неким общим колективным сверхразумом/процесом?.
      
      В общем, я хочу сказать что не существует никаких стихий, которые существовали бы отдельно от человека. Все что человек способен вооброзить уже существует в надстройке, а надстройка создана людьми...
    127. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2012/09/18 18:57 [ответить]
      > > 120.Косицын Виталий
      >> > 119.Дмитрих
      >Нереальность, она же Мир Грёз, Великий Иллюзион, Тень Реальности - часть вселенной, имеющая меньшую степень реальности, нежели миры и междумирье и возникшая в результате разрушения Связывающего Принципа Альянса.
      
      ????!
      
      > > 123.Дмитрих
      >> > 122.Косицын Виталий
      >>> > 121.Дмитрих
      >Увы, но в моей книге не будет никаких суперсил/первостихий наподобии Хаоса и Порядка, Света и Тьмы. Ведь все они абстракции созданные человеческим размом, а само слово Хаос подразумевает логику, вернее ее отсутсвие) В общем, все эти стихии будут существовать только в констекте миров меча и магии, где единый разум всех жителей этого мира допускает их наличие. Т.е. фактически стихии если и будут, то они будут продуктами работы разума.
      
      Опять вы излишне сосредотачиваетесь на человеке как первооснове и инициаторе движения. Человек это податель имен но не наполняющий их смыслом. Не физический разум если и обладает сознанием то чрезвычайно отличным от нашего. Процесс или состояние вещества за миллиарды лет дошедшие до осознания собственного бытия(нет слово/смысл "осознание" тут не подходит, скорее это ближе к "заметить"), своей целостности и разобщенности в пространстве и присутствия, отсутствия во времени будет настолько отличным от нашего что даже разумом в нашем понимании этого слова его скорее нельзя будет назвать. У Статникова в "Расскажи мне сказку" это хорошо и частично Онойко "Хирургическое вмешательство" это описывается. Единственный способ как-то наладить контакт это пожертвовать стихии частичку человечности. Что человечество и делает на протяжении тысяч лет, обычно это называется молитвой(для простых людей). Подобные действия вполне возможно позволят при желании сформировать адаптивную маску (с двух сторон) для взаимопонимания. В нашей жизни много параллельных линий, главное научиться прокладывать мостки между ними.
      Бытие определяет сознание/сознание определяет бытие. Это выражение куда более многозначно если подумать(особенно если предположить что бытие обладает сознанием, а сознание воплощенно в бытии).
      
      
    126. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/09/18 16:50 [ответить]
      > > 125.Дмитрих
      >Сказаное я имел в в виду констекте общепринятой структуры систем магии в фэнтези. Обычно, почему то все авторы используют велосопед - тупо создают свою систему на основе 6 или больше стихий, не понимая того что такая система ущербна без фундаментального обоснования существования самих стихий. Из вашей же ситемы магии я помню увы не многое, так как читал вас давно.
      Да, штампы фэнтазийные надоедают. Моя система же довольна "проста". Есть изначальный базис. Есть маги, пользующиеся им напрямую - матемаги. Есть посвящения - использование неких, выделенных в своё время скорее "из красоты" и по аналогии со всякой фантастикой областей базиса - это четыре знакомые стихии, при этом каждый маг может выйти дальше границ базиса даже в их рамках. Есть Свет и Тьма - стихии, обладающие отдельными чертами разума и скорее "проецирующиеся" на базис извне, можно сказать, самозванные для этой вселенной. Ну, и есть Жизнь, "самозванность" которой весьма относительна, поскольку она составляет важнейшие элементы базиса. Высокие Жизнь - это, если сравнить, как высшие посвящённые Круговорота Жизни по Нейтаку, степень сродства варьируется от первой/второй до второй/третьей. Ну, и все Высокие по умолчанию рандомно меняют половину личности при восхождении на данный уровень - противостоять этому процессу можно, но очень и очень сложно. Все без исключения высшие - сложнопостижимые сущности, непознаваемые на нашем уровне разумности. Вот, вкратце, и система магии, нюансы см. в тексте.
      
      >И автор, когда наконец ждать проду Предвестника? А то строчите последствия как пулемет, а о Предвестнике забыли)
      Ну как бы нескоро ждать, хотя там немного осталось. Сейчас сосредоточен на, можно сказать, "противоположных" "жанрах", таких как фик по фэнтази ("Последствия") и фантастика ("Колония Ясэн"). К "Предвестнику" вернусь после переосмысления, правда, зачатки сюжета второй книги уже есть, как и уверенность, что она будет последней. А вот когда - сие вопрос сложный. Допишу либо Колонию, либо Последствия (арка в них уже предпоследняя начата), либо случится чудо.
    125. Дмитрих 2012/09/18 16:15 [ответить]
      > > 124.Косицын Виталий
      >> > 123.Дмитрих
      >>Увы, но в моей книге не будет никаких суперсил/первостихий наподобии Хаоса и Порядка, Света и Тьмы. Ведь все они абстракции созданные человеческим размом, а само слово Хаос подразумевает логику, вернее ее отсутсвие) В общем, все эти стихии будут существовать только в констекте миров меча и магии, где единый разум всех жителей этого мира допускает их наличие. Т.е. фактически стихии если и будут, то они будут продуктами работы разума.
      >Э, а вы вообще читали мои тексты? Ну хотя бы в принципе? Хаос там не относится к стихиям. Как и Порядок.
      
      
      Сказаное я имел в в виду констекте общепринятой структуры систем магии в фэнтези. Обычно, почему то все авторы используют велосопед - тупо создают свою систему на основе 6 или больше стихий, не понимая того что такая система ущербна без фундаментального обоснования существования самих стихий. Из вашей же ситемы магии я помню увы не многое, так как читал вас давно.
      
      
      И автор, когда наконец ждать проду Предвестника? А то строчите последствия как пулемет, а о Предвестнике забыли)
    124. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/09/18 05:29 [ответить]
      > > 123.Дмитрих
      >Увы, но в моей книге не будет никаких суперсил/первостихий наподобии Хаоса и Порядка, Света и Тьмы. Ведь все они абстракции созданные человеческим размом, а само слово Хаос подразумевает логику, вернее ее отсутсвие) В общем, все эти стихии будут существовать только в констекте миров меча и магии, где единый разум всех жителей этого мира допускает их наличие. Т.е. фактически стихии если и будут, то они будут продуктами работы разума.
      Э, а вы вообще читали мои тексты? Ну хотя бы в принципе? Хаос там не относится к стихиям. Как и Порядок. Стихии - это всего лишь способы "посвящения", постижения изначального базиса, который выступает первоосновой мира (и самим миром тоже, в каком-то смысле), удерживающем его в "пучинах" Хаоса. Ну, про последнее больше в комментах было, но то, что Хаос - стихия... Это просто явление. А логика как таковая к разуму отношение имеет не большее, чем атомы или вакуум. Понятие вакуума тоже создано людьми и его как бы "нет". Так и Хаос. У вас, вроде бы, реальность, сотканная из созданных людьми норм, так? Вот и представьте место, где людей и разумных вообще - НЕТ, где то, из чего и собирается реальность, находится в "свободном" состоянии, проявляясь естественно и просто. Это и будет ваш аспект Хаоса, который будет подмножеством высокой абстракции Хаос, которая включает, в рамках вашего подхода, ещё и состояние, когда реальность разрывается к куски от бесконечного числа всех возможных норм и векторов представлений, и состояние, когда реальность "разорвана" между полюсами бесконечно сильных воль, и т.п. Хаос - это очень широкая абстракция, независящая от какого-то там "представления" или "стихии".
      Ну, это так, в порядке спора. А вообще - всего лишь предложил, выбор всегда за автором.
    123. Дмитрих 2012/09/17 19:58 [ответить]
      > > 122.Косицын Виталий
      >> > 121.Дмитрих
      Так что берите, можно и вместе с концепцией приближения к Хаосу, тем более что это логично, а через Хаос - к иным вселенным (не мирам - вселенным, мультивселенным).
      
      
      Увы, но в моей книге не будет никаких суперсил/первостихий наподобии Хаоса и Порядка, Света и Тьмы. Ведь все они абстракции созданные человеческим размом, а само слово Хаос подразумевает логику, вернее ее отсутсвие) В общем, все эти стихии будут существовать только в констекте миров меча и магии, где единый разум всех жителей этого мира допускает их наличие. Т.е. фактически стихии если и будут, то они будут продуктами работы разума.
    122. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/09/10 04:41 [ответить]
      > > 121.Дмитрих
      >Ну я же пока вашу систему не использовал) Да и всю ее впихивать в книгу не буду, только некоторые моменты. Фактически это будет полный рерайт вашей системы, с элементами моего. Думаю вы не обидитесь на это?)
      Нет, конечно. Естественно, рерайт - эти названия тесно вписаны в текущую вселенную и её контекст. Замечу, что Нереальность действительно должна была стать отражением снов, мечтаний и т.п. Но {вырезано антиспойлерной цензурой}. Так что берите, можно и вместе с концепцией приближения к Хаосу, тем более что это логично, а через Хаос - к иным вселенным (не мирам - вселенным, мультивселенным).
    121. *Дмитрих 2012/09/09 19:24 [ответить]
      > > 120.Косицын Виталий
      >> > 119.Дмитрих
      
      >*ворчливо* А вообще говоря, надо бы заранее спросить разрешения на копипасту названий, тем более что в них будет, вероятно, вложен иной смысл.
      
      
      Ну я же пока вашу систему не использовал) Да и всю ее впихивать в книгу не буду, только некоторые моменты. Фактически это будет полный рерайт вашей системы, с элементами моего. Думаю вы не обидитесь на это?)
    120. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/09/09 17:56 [ответить]
      > > 119.Дмитрих
      >Пишу книгу про сновидца. Решил использовать ваш усистему класификаций тноких миров - ну там отсветы и отзвуки, неральность, долны и прочее. Только я никак не могу найти файл где эта ситема была описана, а я помню, я как то давно это читал( Не выложите снова?
      
      Просто тот файл стёрт. И отправлен на доработку. Лучше бы вы составили собственную классификацию, тем более что слои Нереальности у меня - несколько искусственная конструкция. С другой стороны, и сама Нереальность первоначально возникла искуственно. Ладно, держите классификацию последней версии слоёв Нереальности мира "Предвестника" и "Истории Илдора":
      
      Нереальность, она же Мир Грёз, Великий Иллюзион, Тень Реальности - часть вселенной, имеющая меньшую степень реальности, нежели миры и междумирье и возникшая в результате разрушения Связывающего Принципа Альянса. Нереальность делится условно на Отражения, Оттенки, Отсветы, Отзвуки и Грани. За Гранями лежит Великий Хаос. Нереальность относительно нестабильна, места, которые мало меняются с течением времени - Лабиринты и Долины. В глубину Нереальности ведут Врата-В-Хаос, которые позволяют реальным существам переходить в Нереальность и обратно.
      
      Отражения, они же Отражённая Реальность - первый условный слой Нереальности, наиболее близкий нашему миру. Оттенкам принадлежат псевдореальности, большинство Долин. Оттенки - самая стабильная часть Нереальности, здесь существуют так называемые Тропы, которые позволяют быстро и безопасно переходить между Долинами и псевдореальностями. В Оттенках живут Ушедшие, сюда открыт путь призракам и даже реальным существам, буде они пройдут Врата-В-Хаос. Оттенки своеобразны и опасны для неподготовленных, в первую очередь - хаотическими колебаниями как маги- и пси-, так и 'физических' полей. В Отражениях властвуют Орден Порядка и воюет с ним Орден Хаоса, однако достаточная часть Долин предпочитает придерживаться нейтралитета.
      Оттенки, или Тени Реальности. Второй по дальности слой. Здесь более опасен хаос маги-полей, и только местные жители да архимаги могут чувствовать себя в нём спокойно, причём первым требуется держать достаточно мощные щиты. Число Долин, как ни странно, ненамного меньше, чем в Отражениях. Возможно, это связано с большим анархизмом их обитателей и большей личной свободой, а также отсутствием Ордена Порядка и Ордена Хаоса, которые Странники просто не пускают в этот слой через Врата-В-Хаос... ни туда, ни обратно, потому даже если кто-то и опустится сюда, следуя естественному движению 'вниз', то растворяется в местных сообществах. Оттенки - это одно из самых анархичных мест во вселенной, где может найти приют каждый, лишь бы не нарушал требования Долин и не мешал окружающим.
      Отсветы, или Тающая Реальность - условно третья по дальности и степени нереальности от привычного часть Мира Грёз. В Отсветах расположены Лабиринты, в том числе, Лабиринт Представлений. Между Лабиринтами, немногочисленными Долинами этого слоя и Вратами-В-Хаос проведены особые Тропа, называемые Путями Воли, вне них даже архимагам тяжело выдерживать нагрузки хаоса полей. Кроме хаоса и тварей прибавляется ещё одна проблема - неконтролируемые искажения самой нереальности, грозящие вынести на слой ниже или покалечить разумного. Однако они же способны рождать, при стечении обстоятельств, различных тварей и даже зародыши разума.
      Отзвуки, или Отзвучавшая Реальность - четвёртый по глубине слой Нереальности. Здесь расположены пара Долин, отсюда ввысь прорываются самые опасные твари. Никаких Троп в этом слое нет.
      Грани, или Граница Реальности - последний стабильный слой Нереальности. О нём мало что известно, кроме того, что некоторые Великие Артефакты изготавливались в пространстве этого слоя. Уцелеть в этом слое практически невозможно.
      
      *ворчливо* А вообще говоря, надо бы заранее спросить разрешения на копипасту названий, тем более что в них будет, вероятно, вложен иной смысл.
      Книга же про сновидца понравилась, как и сама идея. Посмотрим, что из идеи получится.
    119. Дмитрих 2012/09/07 19:12 [ответить]
      Пишу книгу про сновидца. Решил использовать ваш усистему класификаций тноких миров - ну там отсветы и отзвуки, неральность, долны и прочее. Только я никак не могу найти файл где эта ситема была описана, а я помню, я как то давно это читал( Не выложите снова?
    118. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/06/04 09:31 [ответить]
      > > 117.GORDAN
      >Ну сказано же Масштабные боевые операции были позабыты в гильдиях, участие чародеев в войнах ограничивалось - ни одной Ветви не нужны лишние потери.
      А. Ну дык локальные войны подразумевают по десятку-другому магов на армию, не больше. Причём это наёмники, далеко не всегда являющиеся профессиональными боевиками. Зато жизнюков нанимают, порой, в тааакееных количествах. В качестве целителей, ессно, да химерологов.
      
      >И знаете в подобном мире магии должно быть очень много. Во всем. Иначе это уже получается быть врагами самим себе и искусственно провоцировать застой сотни лет.
      Магии? Много, пожалуй. Это, как-никак, магическая цивилизация, то есть цивилизация, где магия, зачастую, занимает место промышленности и вполне удачно её заменяет.
      
      >Очень не хватает тысячелетних мастодонтов.
      Хе. Умный доктор Илдор позаботился, чтобы тысячелетних не осталось. До него заботились другие. А ещё раньше... ну, тогда были. Да сплыли. Ушли вовне, когда мир стал слишком тесным. Ещё раньше? Ну, тогда магов было много-много, они никуда не уходили и были самые разные-разные, в том числе Высокие. Но кончилось это печально. Ещё раньше? Пожалуй, тогда магов не было вообще, как-то обходились технологиями. Ещё раньше? Ну, тогда и цивилизации замкнуты были в своих мирах. А ещё раньше и их не было.
      
      >Для глав возможно, для простых адептов, а какая им разница. Кстати еще один аргумент в котел того почему магам нет дела до власти - им ее слишком легко получить.
      Даже на уровне простых адептов вражда затихала. А каков был её масштаб раньше, можно понять, если вспомнить, что Илдор вражду поддерживал, а затухала она после его ухода... сто лет, то есть.
      Власть? Хи. Ни одна Гильдия не обладает полной властью в регионе, как бы не хотелось. Стоит ей усилиться, как остальные объединяются и спихивают с тёплого местечка. И не стоит рассматривать огневиков в Аль-до-э, тогда уже время соперничества подходило к концу, но несмотря на это, огневиков довольно успешно сдерживали водники. Вплоть до вмешательсва в политику в союзе с воздушниками, например.
      
      >А учитывая что агенты влияния в его мире сидят и от Странников и от Великих. ;)
      Ну, Великие - это вы переборщили, просто высшие. На Великих не тянут, это, в моём представлнии, как уровень близ демиургического.
      
      >С количеством ясно, а что качество? Срок жизни зело укороченный, одно посвящение, как у лайнийцев с масштабами восприятия/воздействия?
      Масштабы, пожалуй, не очень. Но есть всевозможные методы действительно масштабной магии, от ритуалов (не путать с "классической" ритуалистикой, например, по Нейтаку!) до объединений сил. Масштабы восприяти? Пожалуй, довольно велики. Сканерами, при отсутствие сопротивления, можно занавесить хоть весь мир. Правда, контроль над такой системой потянет только архимаг Пси или Иллюзии (ещё может и Илдор, даже на стадии архимага - за счёт голого опыта), и будет этот контроль не в совсем реальном времени. Впрочем, скоро, весьма скоро, маги Лайны осознают, насколько они заблуждались в ненужности действительно масштабной магии.
    117. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2012/06/04 00:28 [ответить]
      > > 116.Косицын Виталий
      >> > 115.GORDAN
      >:)
      
      скорее вот так =^_^=
      
      >Планета освоена не полностью. Правда, было бы что осваивать: {вырезано антиспойлерной цензурой}. Глобальных - нет. Локальных - сколько угодно.
      
      Ну сказано же Масштабные боевые операции были позабыты в гильдиях, участие чародеев в войнах ограничивалось - ни одной Ветви не нужны лишние потери.
      И знаете в подобном мире магии должно быть очень много. Во всем. Иначе это уже получается быть врагами самим себе и искусственно провоцировать застой сотни лет.
      
      >Пожалуй, не вас одного. В какой-то степени это банальная удача, да ещё тот момент, что высшие в иерархии маги не желают войн.
      
      Очень не хватает тысячелетних мастодонтов.
      
      >Не так. Искуственно созданная. Ну а поддерживаемая... вражда эта уже к концу подходила. Вспомним про ветвь Воды, которая склоняется к сотрудничеству (считай, к единению) с Пси или Огнём (само по себе удивительно - сотрудничество с "противоположной" стихией).
      
      Для глав возможно, для простых адептов, а какая им разница. Кстати еще один аргумент в котел того почему магам нет дела до власти - им ее слишком легко получить.
      
      >Хе. Ещё увидете, что будет. Могу только отметить, что в ближайшие годы Илдору так и так пришлось бы выходить из отшельничества.
      
      А учитывая что агенты влияния в его мире сидят и от Странников и от Великих. ;)
      
      С количеством ясно, а что качество? Срок жизни зело укороченный, одно посвящение, как у лайнийцев с масштабами восприятия/воздействия?
      
      
    116. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/05/23 02:27 [ответить]
      > > 115.GORDAN
      >Миллионы магов. Миллионы. Нет не так МИЛЛИОНЫ. (выражение моего лица - кот обожравшийся сметаны)
      :)
      
      >Планета полностью освоена, глобальных конфликтов не наблюдается.
      Планета освоена не полностью. Правда, было бы что осваивать: {вырезано антиспойлерной цензурой}. Глобальных - нет. Локальных - сколько угодно.
      
      >Меня удивляет как этот котел еще не взорвался. Или мировой войной или эпохой прогресса.
      Пожалуй, не вас одного. В какой-то степени это банальная удача, да ещё тот момент, что высшие в иерархии маги не желают войн.
      
      >искусственно поддерживаемая вражда между гильдиями =/
      Не так. Искуственно созданная. Ну а поддерживаемая... вражда эта уже к концу подходила. Вспомним про ветвь Воды, которая склоняется к сотрудничеству (считай, к единению) с Пси или Огнём (само по себе удивительно - сотрудничество с "противоположной" стихией).
      
      > Знаете мне кажется что Илдор контролирует ситуацию еще меньше чем думает. Если их ТАК много, то уж точно. В тихом омуте черти водятся, а уж тут. Вообще удивляюсь как ситуация может оставаться стабильной, может в центрах еще возможно, но если даже в глухой провинции может быть несколько сотен магов...
      Хе. Ещё увидете, что будет. Могу только отметить, что в ближайшие годы Илдору так и так пришлось бы выходить из отшельничества.
    115. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2012/05/23 01:29 [ответить]
      Миллионы магов. Миллионы. Нет не так МИЛЛИОНЫ. (выражение моего лица - кот обожравшийся сметаны) Планета полностью освоена, глобальных конфликтов не наблюдается. Высоких нет(кроме ГГ). Меня удивляет как этот котел еще не взорвался. Или мировой войной или эпохой прогресса. Достаточно высокий контроль своих имеет только гильдия менталистов; общий средний уровень магов именно общий средний; в мире не осталось заповедных мест, аномалий, белых пятен на карте; искусственно поддерживаемая вражда между гильдиями =/ Знаете мне кажется что Илдор контролирует ситуацию еще меньше чем думает. Если их ТАК много, то уж точно. В тихом омуте черти водятся, а уж тут. Вообще удивляюсь как ситуация может оставаться стабильной, может в центрах еще возможно, но если даже в глухой провинции может быть несколько сотен магов...
      
    114. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/05/21 00:05 [ответить]
      Хорошая прода, однако. А самое ценное, ПМСМ, -- это описание групповой работы магов. Не самое частое дело, особенно на таком уровне (пускай и как бы между делом, штрихами -- тем достовернее смотрится). Чаще аффтары отделываются невнятным "наши маги держали щит, прикрывающий от атак оркских шаманов", а то и откровенно дубовым "дружным залпом в сторону противника -- пли!".
      
      После такого почитать последние проды "Холодного оружейника" или "Историю Илдора" -- прямо как хорошего коньяку в кресле перед мерцающим углями камином накатить.
    113. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/05/20 19:56 [ответить]
      > > 112.Dart
      >Спасибо за проду, но лучше бы вы дали проду к предвестнику. Вы же вроде писали что у вас появились идеи и осталось только настрочить?
      Идеи? Там, вообще говоря, уже к концу близится. Идеи есть, а вот проходной эпизод застрял. Ну нет, нет пока на него вдохновения...
    112. Dart 2012/05/20 19:45 [ответить]
      Спасибо за проду, но лучше бы вы дали проду к предвестнику. Вы же вроде писали что у вас появились идеи и осталось только настрочить?
    111. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/05/16 16:02 [ответить]
      > > 110.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну, остальные ошибки либо не так критичны, либо просто не бросились в глаза. Самые пакостные ляпы -- это те, которые в начале, на первой-второй страницах. Потом уже вчитываешься, входишь в ритм и, набав скорость, на ляпах разве что морщишься.
      Это да, заметил тенденцию, что ежели вчитываешься, то даже текст плохой грамотности (не плохого сюжета, а именно грамотности) идёт на ура. Мозг включает режим фильтрации. Побочный эффект - не видишь собственных очепяток.
      
      >Да и вообще по хорошему-то вычитка -- дело автора. А дело читателя...
      Дело НЕ в грамматических и стилистических ляпах (первичной правки/вычитки даже не было, чего уж тут...), а в логических. Нестыковки в цифрах, сюжете и прочем.
      
      >(Ну, разве что демонстративное возмущение некоторых магов кажется несколько слишком демонстративным: при стокновении с силой, масштаб которой недооценивали, надо сперва произвести переоценку, а уж потом формировать реакцию).
      А кто ж знал, что недооценили? Скорее уж просто не сразу оценили. Илдор-то не сразу всё, за неделю происходящее, на СГВ выкладывал, а сейчас только. Ну а шпиков не было, ибо пси-маги. Для некоторых в Совете копец подкрался незаметно...
      >Короче, по сюжету и характерам особых тапок нет. Да и кусок маловат, если честно.
      Энто да. Теперь пойдёт речь о событиях "пропущенной" недели, не о всех, конечно. Когда пойдёт? Когда вдохновение прибудет:)
      Иногда думаю: "как хорошо, что столько начинаний". А так бы раз в полгода хоть с одним из текстов бы "входил в резонанс".
    110. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/05/16 14:23 [ответить]
      Ну, остальные ошибки либо не так критичны, либо просто не бросились в глаза. Самые пакостные ляпы -- это те, которые в начале, на первой-второй страницах. Потом уже вчитываешься, входишь в ритм и, набав скорость, на ляпах разве что морщишься.
      
      Да и вообще по хорошему-то вычитка -- дело автора. А дело читателя...
      
      События развиваются штатно. Логика вроде наличествует. (Ну, разве что демонстративное возмущение некоторых магов кажется несколько слишком демонстративным: при стокновении с силой, масштаб которой недооценивали, надо сперва произвести переоценку, а уж потом формировать реакцию). Короче, по сюжету и характерам особых тапок нет. Да и кусок маловат, если честно.
    109. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/05/16 13:52 [ответить]
      > > 108.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Начал читать и сразу же наткнулся: ...предполагаю, что наиболее лучшими мерами будет... -- это не по-русски. Либо "наиболее действенными", либо "самыми лучшими" (первый вариант мне больше по нраву, ибо официальнее).
      Да, вы правы, стилистическая ошибка. Правда, не совсем уверен, что "действенными", уж кто-кто, а Илдор должен понимать, что рассчитывать действенность в непредсказуемых обстоятельствах - вещь не самая верная... но как выражение - вполне. Хм, как вариант, лучше выразиться лаконичней - "наилучшими"
      А как остальное? Неужели всего одна ошибка бросилась в глаза? Странно...
    108. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/05/15 21:50 [ответить]
      Начал читать и сразу же наткнулся: ...предполагаю, что наиболее лучшими мерами будет... -- это не по-русски. Либо "наиболее действенными", либо "самыми лучшими" (первый вариант мне больше по нраву, ибо официальнее).
    107. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/03/29 19:26 [ответить]
      Фуф.
      
      По-настоящему понял только про иерархию языков; но уже хорошо получить подтверждение, что при помощи старотианского (словарь которого беднее, точнее, компактнее, чем у современного энгастийского), возможно выразить больше понятий. Иначе говоря, пользуясь многомодальным языком, мы несколько теряем в точности, (а понимание любого контекстно-зависимого высказывания может стать и принципиально невозможным) -- зато очень сильно выигрываем в богатстве смыслового наполнения и выразительности. Короткий стих на старотианском эквивалентен нескольким страницам на обычных языках.
      
      Ранее я это ощущал интуитивно -- теперь, оказывается, существуют математически строгие доказательства.
      
      И -- да. Сознание существа, свободно оперирующего ифкуилем/илакшем, вполне может оказаться на тот самый неуловимый порядок сильнее нашего.
    106. Тончес 2012/03/28 19:16 [ответить]
      Вроде бы заявление на увольнение мне подписали. Наконец дошли руки ответить здесь.
      
      > > 103.Косицын Виталий
      >Ладно. Так просто в инете про эти иерархии не найдёшь, а в предложенных вами книгах, если не врёт предметно-именной указатель, такого нет. Итак, нулевой уровень : Для любого A, B (A = B). Первый уровень: Для любого A существует B такой, что (A = B). Не смог понять закономерности. Приведите примеры уровней 2, 3, уровня n.
      Второй -
      Для любого А найдётся такой В, что для всех С (А=С или А=В)
      или
      Найдётся такое А, что для всех В существует С (А=С или А=В)
      
      Третий -
      Для любого А найдётся В, что для всех С найдётся Д Ф(А, В, С, Д)
      
      и т. д.
      
      Кванторов одного типа может быть и несколько, например:
      Для любых А, В найдётся С (А=В и А=С) - это первый, а не второй уровень, хотя квантора три.
      (примеры дурацкие и бессмысленные, показывают чисто формальную сторону, но сейчас на большее просто не хватает здоровых эмоций)
      
      >Итак, вы имеете в виду, что существует машина Тьюринга, которая может указать по первому элементу второй? Что, кроме элемента, надо дать ей на вход ? Доказано ли, что можно сформулировать правила для каждого уровня этой иерарзии или это постулируется 'если можно сформулировать правила {описание правил}, по которым машина Тьюринга может построить один элемент по другому элементу, это уровень n иерархии'?
      Попробую выразиться точно. Если есть всюду определенная рекурсивная функция (машина Тьюринга, не зацикливающаяся ни на каком входе), разрешающая подкванторное выражение для каждого конкретного набора переменных, и это выражение предваряют n перемен кванторов, то формула, описанная таким образом, принадлежит уровню n в иерархии. Т.е. для каждого конкретного набора чисел подкванторное выражение заведомо можно проверить машинно, а вот перебрать все эти наборы - не факт.
      
      >Об этом слышал, хотя подробно не выяснял. Да, действительно, нет алгоритма, который мог бы установить эквивалентность двух других алгоритмов в общем случае. Однако тут возникает интересный вопрос: а что, если мы будем применять вычисляющую систему, работающую с истинной случайностью?
      Есть в теории вероятностных машин Тьюринга (т.е. МТ, использующих бесконечную ленту с чисто случайным набором символов) такая теорема: если задача полностью детерминирована (определена однозначно) и допустимый уровень надёжности строго 100%, то вероятностные методы ничем не помогут. Но если снизить допустимую надёжность, можно сэкономить много ресурсов.
      По сути, используя вероятностные методы, мы совершаем своеобразный торг между надёжностью и экономностью системы, но разрешить неразрешимое всё равно не сумеем. Возникает вопрос - а как же теорема 2010 г про невозможность моделирования квантовой последовательности машиной Тьюринга? На мой взгляд, здесь ответ таков. Во-первых, как только мы обрываем генерацию такой последовательности, соответствующая МТ уже появляется (тупо записывающая ее как константу), то есть возражение работает только на бесконечных последовательностях, хотя бы лишь в потенциале (т.е. бесконечно прирастающих). Во-вторых, хотя куски такой последовательности идеальны для шифрования, но можно же использовать и псевдослучайные, лишь бы их длина превышала длину шифруемого текста (по Котельникову). Т.е. в конечном варианте разница между случайными последовательностями и псевдо-...(если неизвестен закон порождения таковых) очень тонка. Если вы знаете, где она играет существенную роль, буду благодарна за просвещение.
      
      >Между прочим, как назвать чисто упорядоченную инфосистему, которая имеет доступ к чистой случайности при необходимости? Вот, кстати, некая модель вселенной, определяемой изначальным базисом, если принять, что критические изменения Хаосом базиса не допустимы. Во-первых, базис достаточно велик и имеет достаточно много дублированных частей, чтобы при изменении одной из них откатить изменения в обычных мир в качестве, например, некоей квантовой неопределённости или иной формы истинной случайности. Во-вторых, уровень отката строго регулируется, и случайность ограничена микроуровнем либо системой, зависимой от микроуровня. При этом разум, возникший на макроуровне и являющийся чистым Порядком может установить одностороннюю, полностью определённую связь с уровней чистой случайности и использовать её, например, для творчества, развития, выбора из равноценных поступков. Это в разы повысит вариативность разума и, в том же время, оставит его частичную упорядоченность, определённость. Просто множество возможных состояний такого разума будет неопределённым из-за доступа применения истинной случайности, при этом разум может как погибнуть (когда и если случайность разрушит все предохраняющие механизмы, расширив своё влияние и размыв разум), так и стать, сузив множество своих состояний до тех, что не имеют доступа к чистой случайности, полностью детерминированным.
      Да, при использовании истинной случайности детерминированному порядку никак не получится избежать ошибки (и в перспективе коллапса). Но эффективность может повыситься в добрую экспоненту (можете посмотреть класс Bounded Probabilistic Polynomial), притом что вероятность ошибки можно сделать сколь угодно малой (конечно, в ущерб эффективности). Другое дело, что всего одна ошибка сделает систему противоречивой... то есть опираться на выводы, сделанные с помощью истинной случайности, для построения новых выводов, вообще говоря, полный порядок не может, это слишком опасно для порядка. Лишь использовать их для решения конкретных задач, когда результат можно проверить на практике и ошибка не критична.
      Кстати, здесь Вы, наверное, припомнили опыт работы физиков с АВМ (аналоговыми вычислительными машинами) - в условиях, когда мы в принципе не можем описать все аксиомы системы, с помощью АВМ всё-таки можно получить приемлемую модель, на которой получится рассчитать эффекты, происходящие в системе, но с неизбежностью - неточно.
      
      >Можно ли как-то описать систему, которая обладает доступом либо имеет в качестве элемента истинную случайность? Можно ли как-то формализовать для неё понятие 'язык', 'алгоритм', 'моделирование'?
      ВМТ и квантовые компьютеры пока взяли на себя эту нелегкую долю. За Тьюринг-вычислимость выпрыгнуть, увы, не получается - задача, в частности, разрешения кода программы слишком сингулярна, чтобы мочь решать её вероятностно с приемлемой надёжностью.
      
      > нет, речь идёт о том, что, развиваясь, разум способен поменяться достаточно, чтобы понять (как целое, например, мы же может видеть всю бесконечность натуральных чисел, но мы понимаем её как целое, более того, мы можем понять как целое более сложную абстракцию действительных чисел, более высокую абстракцию кардинального числа и так далее, хотя перечислить, осознать все значения этих абстракций не можем).
      Понять как целое - вообразить какую-то модель? Но у каждого человека она будет абсолютно своя, и то, что для одного будет частью этого "целого", для другого покажется чем-то за гранью. Честно, я только недавно поняла, как много можно сделать в простой арифметике со сложением, умножением и индукцией только по однокванторным формулам. Раньше казалось, что это жалкие крохи математики.... ан нет. Видимо, "как целое" натуральный ряд осознан по-настоящему лишь очень маленькой частью человечества, и лично я в эту часть, увы, не имею счастья входить...
      
      
      >Хорошо. Давайте так. Во-первых, ещё раз приведу пример насчёт относительности конструктивизма: опытный, имеющий достаточные возможности и время соблазняльщик способен соблазнить любую девушку. Потому что у него нет единого алгоритма, он составляет каждый раз свой, опираясь на истинную случайность. При этом, если ввести такие условия, например, как бессмертие соблазнителя и девушек, что ничто не мешает ему соблазнить ВСЕХ девушек, который существуют на момент abcd-ого года. То есть конструктивное доказательство есть.
      А вот тут я действительно привела некорректный пример &__&. Вы правы - задача соблазнения, в рамках наших возможностей, не является разрешимой безошибочно, в силу невозможности систем одинаковой силы разрешать друг друга. Поэтому опытный соблазняльщик, путём метода проб и ошибок, действительно может соблазнить каждую девушку, но всегда с вероятностью неуспеха провалить именно данный метод...
      Но главное, суть Вы поняли правильно - он будет вынужден каждый раз составлять новый план действий, т.е. каждый раз решать неразрешимую задачу, а не действовать по шаблону. Вот эту-то разницу и отмечает конструктивизм. Ведь согласитесь, довольно разумно рассматривать именно формализованную теорию машинно разрешимых задач как _строгую_логику (что здесь и делается).
      
      >Хм. А если нам попробовать построить такую теорию, в которой ВСЕ системы аксиом и ВСЕ аксиомы по отдельности будут верными? Да, она будет противоречивой, но мы не говорим о Порядке, который непротиворечив, мы говорим о Хаосе, противоречивость для которого абсолютно естественна.
      Т.е. для некоторых объектов будут верными, но никогда - для всех? Причём ни то, ни другое в принципе не установимо? Тогда получится то самое, о чём я и говорила: в терминах конструктивной логики (ни в коем случае НЕ классической!) базис аксиом - "неверно, что для всех А ... и дальше что угодно", где перечисляются все возможные предикаты "что угодно". Добавление хоть каких-нибудь новых аксиом всеобщности (т.е. законов порядка) никак не превратит эту систему в Порядок просто потому, что сделает её противоречивой!
      Да, конечно, эта формализация Хаоса не является абсолютной, в силу того, что мы запретили лишь _машинно_ его разрешать. Но для начала и то неплохо.
      А вот в классической логике, что ни добавь в аксиоматику, сразу же Хаоса не получится. Т.к. заранее зададутся строго определённые свойства, опираясь на которые, можно что-то выводить...
      Да, и противоречие - на самом деле нам совсем не нужно. Потому что как раз опираясь на него, можно вывести всё остальное. Чтобы этого избежать, либо нужно выбирать для описания неклассическую логику с ограничением длины вложенных следований (есть такие, но они не порождают декартово замкнутых категорий, т.е. слишком слабы для программистов), либо всё-таки признать, что у нас нет _формального_ противоречия (хотя содержательно всё может оказаться весьма безумным).
      
      >Всегда думал, что ординальное число и число порядковое - это одно и то же.
      Да. Но кардинальное число - уже другое понятие, хотя об этом Вы знаете не хуже меня.
      
      >Постойте! Подтеорию можно тогда рассматривать как аксиоматическую теорию, в которой в качестве аксиом взяты теоремы исходной теории, а правила вывода сохранены те же? Хм, тогда почему не сильнее обязательно? Ведь, поскольку все аксиомы есть теоремы, мы можем взять за подтеорию более узкий набор аксиом исходной теории, и получим теорию, для которой исходная будет подмножеством всего лишь. Или я как-то не так понимаю, что значит 'одна теория слабее другой'?
      Слабее - значит, позволяет вывести меньше. Да, и вы правы: иногда если мы берем подтеорию, получаем более богатую систему - в том случае, если в исходной теории имелась избыточность. Так произошло с конструктивной и классической логикой. Но множество теорем подтеории не может быть шире множества теорем исходной теории, если смотреть лишь на их синтаксис, т.е. запись.
      
      >Имею в виду под 'строгостью' изложение начиная с аксиом и выше, а не рассуждения, которые неявно опираются на 100600 теорем, 100500 лемм и 100400 неизвестных правил вывода. Нет, видимо, надо идти зубрить что-то строгое по формальной логике, тем более мне недавно книжка хорошая попалась, правда, сложная офигенно...
      Тоже хочу. Кто автор и как называется?
      
      >Кстати, очень любопытно, как соотносится сложность (его конструкции, семантики, множества всех допустимых форм) языка, богатство языка (широта множества допустимых им форм и семантик) и качественные способности к пониманию разума/инфосистемы. Понятно, что не каждым языком может пользоваться каждая инфосистема. Понятно, что есть множество языков и задач, которое может быть использовано в данной инфосистеме (то есть инфосистеме данного качественного уровня). Понятно, для каждого языка есть множества инфосистем, написанных на нём и множество задач, которое можно на нём сформулировать. Понятно, что для каждой задачи есть множество инфосистем, каждая с множеством языков, на котором она может быть решена/разрешима. Непонятно, как соотносятся между собой эти множества. Ах да, не забудем, что для описания всего этого будет нужна туева хуча метаязыков, метаметаязыков и так далее...
      Могу ответить отчасти. Самая известная в математике иерархия языков - арифметическая. L_1 - язык, где есть только натуральные числа. L_2 - нат. числа и любые их множества. L_3 - числа, множества и множества множеств, ну и т.д. Известно (во всяком случае, для некоторых n), что в L_n+1 можно построить теории, в которых доказуемы такие факты, которые нельзя доказать в L_n, хотя сами эти факты записаны в языке L_n. Вообще говоря, чем более высокого уровня мы разрешаем использовать типы, тем сильнее становимся даже в рамках ограниченных языков. Если вообще отказываемся от типов (как в ZFC) - оказываемся сильнее всех типизированных теорий, но... - тем самым и ближе подходим к черте противоречия, а главное, не факт, что не оказываемся уже за ней...
      
      > Нейтак А.М.
      Про нейронные сети как раз сейчас разбираюсь. Надеюсь ответить в течение ближайших двух недель. Не хочется быть голословной.
      
      Да. Та бешеная теорема про разрезание шара - не Соловэя, а Банаха-Тарского. Прошу меня извинить.
      
      И ещё. Может, имеет смысл завести где-нибудь недалеко "флудилку" для заклёпочников-математиков? А то как-то не очень удобно заполонять всем этим комментарии к художественному тексту...
      Виталий, Вы, кстати, кто по (будущей) специальности?
    105. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/03/26 10:12 [ответить]
      > > 104.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Если автор категорически запрещает, участник дискуссии смиренно повинуется.
      Ну, не прямо так категорически, но всё же давать в таких отстойниках, куда я хожу только повеселиться, глядя на Мархуза, да кусочки абстрактных дискуссий выловить - не стоит.
      
      >Правда, и новых участников разговора не появилось, что стрёмно. Я так надеялся на появление ещё пары-тройки реплик о принципиально неразрешимых вопросах... ;)
      Просто давайте ссылки в ресурсах, где больше людей, желающих поспорить об абстрактном. Думаю, ссылка затерялась во взаимном перекидывании, ммм, словами.
      
      Кстати об обсуждениях. Ради интереса заглянул сюда: http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6939&FORUM_ID=20&CAT_ID=7
      Порядок и Хаос. М-да. Правда, с точки зрения стереотипов, но всё же немного новой информации есть. Оттуда можно и народ попробовать пригласить, но я бы не надеялся. Ибо математика попёрла.
    104. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/03/20 21:04 [ответить]
      > > 103.Косицын Виталий
      >> > 97.Тончес
      >Анатолий Михайлович, вы не могли бы не давать ссылку сюда в таких страшных местах, как "разговоры курьера". Только троллей с высказываниями "что за х..нёй вы занимаетесь в обсуждениях отстойного текста?" нам не хватало. Не очень хорошего я мнения о людях с КуСи.
      
      Если автор категорически запрещает, участник дискуссии смиренно повинуется. Однако сомневает меня, что даже самый толстый тролль сумеет продраться через такое вот обсуждение, чем-то смутно напоминающее мне общение некоего А. Привалова с К.Х. Хунтой, и нечто по поводу него ляпнуть. До сих пор ведь ни один тролль не явился?
      
      Правда, и новых участников разговора не появилось, что стрёмно. Я так надеялся на появление ещё пары-тройки реплик о принципиально неразрешимых вопросах... ;)
    103. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2012/03/20 17:42 [ответить]
      > > 97.Тончес
      >> Здесь иррациональность - это некие качественные рамки развития разума. То есть как он бы не старался, как ни развивался, без какого-то особого качественного изменения данную концепцию-теорию не постичь. Иррациональность как таковая не относиться к объективным характеристикам. Однако можно было бы говорить об 'истинной' иррациональности. Истинно иррациональное явление/система есть такое, что непознаваемо, непостижимо как целое возможностями любого разума. Увы, есть ли такая, сказать не могу, поскольку неясно, что вообще есть разум.
      >
      >Качественные скачки в сложности систем уже описаны (если не ошибаюсь, полвека назад) самыми разными способами. Самый лёгкий для понимания - так называемые "иерархии Клини-Мостовского", разделяющие алгоритмы на классы согласно количеству перемен кванторов в них. Например: "Все бульбуляки - гыбыдыки" - это уровень 0, а такое "для каждого бульбуляка найдётся такой гыбыдык, что они совпадают" - по смыслу то же самое, но уже первый уровень. Суть здесь в том, что все комбинации "для каждого... найдётся..." трактуются конструктивно, т.е. что существует алгоритм, способный построить по первому объекту второй. Чтобы выразить такое утверждение уровня n+1, потребуется бесконечно много утверждений уровня n. Кардинальность множества уровней, как нетрудно увидеть, счётная. Кстати, отчасти это ответ на вопрос Анатолия, про возможности более слабой системы понять более сильную.
      Ладно. Так просто в инете про эти иерархии не найдёшь, а в предложенных вами книгах, если не врёт предметно-именной указатель, такого нет. Итак, нулевой уровень : Для любого A, B (A = B). Первый уровень: Для любого A существует B такой, что (A = B). Не смог понять закономерности. Приведите примеры уровней 2, 3, уровня n.
      Не совсем понял, что за алгоритм вы имеете в виду. В смысле - откуда определение? Полез в википедию. Разочаровался в собственном мозге - если с машиной Тьюринга ещё как-то знаком, то понятие частично рекурсивной функции не далось, но примерно понял. Итак, вы имеете в виду, что существует машина Тьюринга, которая может указать по первому элементу второй? Что, кроме элемента, надо дать ей на вход ? Доказано ли, что можно сформулировать правила для каждого уровня этой иерарзии или это постулируется 'если можно сформулировать правила {описание правил}, по которым машина Тьюринга может построить один элемент по другому элементу, это уровень n иерархии'?
      
      >Может возникнуть вопрос - а выше первого уровня вообще такие алгоритмы существуют, чтобы ещё и вычислимыми были? Ответ отчасти лежит в другой иерархии (так называемая n-сводимость), которая классифицирует задачи по тому признаку, можно ли их свести друг к другу. Имеются в виду очень сложные задачи - не класса NP (кто в теме) и даже не класса Кальмара (до башни экспонент), а те, которые не являются разрешимыми на компьютере. Например, установление по коду двух программ, что они делают одно и то же - в общем случае (каков бы ни был Тьюринг-полный язык программирования) алгоритм, решающий такую задачу, проваливается (теорема Райса). Оказывается, что множество классов n-сводимости даже несчётно. Так что в некотором приближении описание идеи "понять и осознать как целое" уже имеется, и даже имеются способы построить по всякой системе такое утверждение, которое она не способна "понять и осознать".
      Об этом слышал, хотя подробно не выяснял. Да, действительно, нет алгоритма, который мог бы установить эквивалентность двух других алгоритмов в общем случае. Однако тут возникает интересный вопрос: а что, если мы будем применять вычисляющую систему, работающую с истинной случайностью? Такую, например, как наш разум. Даже любопытно, может ли слияние Порядка и Хаоса решить проблему, которую не способен решить чистый Порядок. Вообще, можно ли говорить о понятиях человеческого разума в терминах формального определения алгоритма, вроде рекурсивных функций и машины Тьюринга, если в нашем разуме присутствует или может быть при необходимости введён элемент истинной случайности? Вообще, можно ли судить о разуме как о полностью детерминированной нейросети? Думаю, нельзя. Следует всё-таки понимать, что конкретно наш разум - не чистый Порядок, в нём есть и будет либо элемент чистой случайности (как составная часть, например, движение молекул в нейронах не является и не может являться полностью детерминированным, ибо описывается уравнением Шрёдингера), либо (даже если мы по каким-то причинам можем не принимать эту случайность, возможно, она как-то компенсируется, подобно тому как компенсируется неопределённость в квантовых компьютерах) имеет доступ к этой случайности (например, подбрасыванием монетки или, в особо строгих случаях, доступом к генератору случайных чисел на основе радиоактивного распада) и может её активно использовать.
      Между прочим, как назвать чисто упорядоченную инфосистему, которая имеет доступ к чистой случайности при необходимости? Вот, кстати, некая модель вселенной, определяемой изначальным базисом, если принять, что критические изменения Хаосом базиса не допустимы. Во-первых, базис достаточно велик и имеет достаточно много дублированных частей, чтобы при изменении одной из них откатить изменения в обычных мир в качестве, например, некоей квантовой неопределённости или иной формы истинной случайности. Во-вторых, уровень отката строго регулируется, и случайность ограничена микроуровнем либо системой, зависимой от микроуровня. При этом разум, возникший на макроуровне и являющийся чистым Порядком может установить одностороннюю, полностью определённую связь с уровней чистой случайности и использовать её, например, для творчества, развития, выбора из равноценных поступков. Это в разы повысит вариативность разума и, в том же время, оставит его частичную упорядоченность, определённость. Просто множество возможных состояний такого разума будет неопределённым из-за доступа применения истинной случайности, при этом разум может как погибнуть (когда и если случайность разрушит все предохраняющие механизмы, расширив своё влияние и размыв разум), так и стать, сузив множество своих состояний до тех, что не имеют доступа к чистой случайности, полностью детерминированным.
      Можно ли как-то описать систему, которая обладает доступом либо имеет в качестве элемента истинную случайность? Можно ли как-то формализовать для неё понятие 'язык', 'алгоритм', 'моделирование'? Вообще, пока не создан ИИ, невозможно даже ответить, как (может быть) реализовано сознание, мышление и так далее, более того, мы даже не построить абсолютно точную модель биологической нейросети! Так что говорить о понимании таких вещей как 'осознать как целое', 'понимание', 'осознание' и так далее. Полагаю, термины уже разработанной упорядоченных качественных иерархий не будут описывать возможности разума, поскольку он есть слияние Порядка и Хаоса и может, при определённых условиях, каким-либо образом смоделировать, представить внутри себя произвольный уровень чисто абстрактной иерархии. Не в том смысле, что 'перечислить' или 'найти общий алгоритм, который позволит...', нет, речь идёт о том, что, развиваясь, разум способен поменяться достаточно, чтобы понять (как целое, например, мы же может видеть всю бесконечность натуральных чисел, но мы понимаем её как целое, более того, мы можем понять как целое более сложную абстракцию действительных чисел, более высокую абстракцию кардинального числа и так далее, хотя перечислить, осознать все значения этих абстракций не можем).
      
      
      >>Ого! Что, действительно возможно формализовать утверждение, что нет конструктивных способов описать что-либо? Жесть. Покажите этот способ, плиз. Аж интересно (вопрос: а пойму ли я его, когда покажут?:) )!
      >
      >Да. Например, семантика интуиционисткой логики по Клини. Конструктивный способ описать - не только дать характеристику объекта, но и дать достаточно эффективный способ его построить. Опирается эта семантика на понятие Тьюринг-вычислимой функции. Если есть такая функция, позволяющая для всех х разрешить задачу А(х), то интуиционизм позволяет записать "для всех х А(х)", иначе - нет. Самый лучший пример для понимания разницы: если "А(х)" означает соблазнить девушку х. В интуиционисткой логике утверждение "для всех х А(х)" будет ложно, потому что нет единого способа это сделать для всех на свете девушек. В то же время для каждой девушки найдётся свой способ это сделать, поэтому в классическом смысле "для всех х А(х)".
      Хорошо. Давайте так. Во-первых, ещё раз приведу пример насчёт относительности конструктивизма: опытный, имеющий достаточные возможности и время соблазняльщик способен соблазнить любую девушку. Потому что у него нет единого алгоритма, он составляет каждый раз свой, опираясь на истинную случайность. При этом, если ввести такие условия, например, как бессмертие соблазнителя и девушек, что ничто не мешает ему соблазнить ВСЕХ девушек, который существуют на момент abcd-ого года. То есть конструктивное доказательство есть.
      Также можно и представить себе огромную (даже безграничную) упорядоченную систему, имеющую доступ к истинной случайности, которая способна за конечный промежуток времени конструктивно доказать, что A(x) для всех x. Правда, доказательство будет идти НЕ в рамках чистой логики, не в рамках чистого Порядка, однако оно БУДЕТ. Получается, всё очень зависит от доступа данной машины Тьюринга к истинной случайности. Если он есть, то возможно конструктивно доказать и существование некоего объекта, который чисто упорядоченной машине доказать невозможно в общем случае (говорим именно об общем случае, если существование чего-то нельзя доказать в принципе, то не имеет смысла вообще ставить подобную задачу) .
      Веду к тому, что мы, говоря об 'конструктивных способов доказать что-то нет', мы должны учитывать и возможный элемент истинной случайности.
      
      
      >>Не уверен, как будет наиболее верно. Во-первых, истинный Хаос нельзя описать. То есть любое описание будет не просто ложным, а сам Хаос разрушающим, упорядочивающим (это можно формализовать?). Однако, полагаю, будет более близко такое описание: вводиться несчётное количество аксиом, говорящих 'объект {название объекта} существует', и всё. То есть Всё - существует, а связывающих его отдельные части аксиом - нет. Задание любой такой аксиомы будет означать установление некоего порядка. Хм. Может, тогда будет возможным добавить несчётное число (охватывающее всё возможное) негативных аксиом типа 'эта аксиома неверна'? При этом теория будет противоречивой, но, в принципе, она и должна быть противоречивой. Хм. Осталось понять, является ли факт существования определяющих Хаос, но не одно из его подмножеств, нарушением понятия 'Хаос', упорядочиванием Хаоса? Может, всё же лучше именно полностью пустой 'набор' аксиом? Сам не определился, может, такой эксперт, как вы, подскажет?
      >
      >Обычно аксиомы "объект с таким-то названием существует" не описываются внутри предметной аксиоматики, а выносятся в сопряжённый с ней список констант и функциональных символов (сущности, про которые известны только их имена). Константа, кстати, рассматривается как нульместная функция. Дальше. В вашем хаосе мы не можем постулировать ни одной аксиомы вида "Для всех х то-то, то-то..." или "Не существует х, такое, что то-то, то-то..." - т.к. это внесёт в него уже какие-то гарантии. Мы не можем добавить аксиомы вида "Не для всех х то-то, то-то..." в классической логике, потому что "не для всех" здесь сразу будет означать существование объекта, для которого "не". Но в интуиционистском смысле (всеобщность как существование вычислимой функции) мы можем добавить сколько угодно аксиом вида "Не для всех х то-то, то-то..." и система останется непротиворечивой, хотя предсказать в ней что-либо (вывести что-то логически) в принципе не получится. Непротиворечивость здесь гарантируется невыводимостью ни одного позитивного высказывания. Причём выкидывание любой аксиомы из такой аксиоматики породит теорию, в принципе отличающуюся от Хаоса возможностью существования некоторых конструктивных связей (хотя бы в одном аспекте). Т.е. у такой теории уже может появиться модель, обладающая, условно говоря, Порядком.
      Знаете, и ваше, и моё предложение описывает, скорее , истинную неопределённость, но не истинный Хаос. Разница в том, что эту неопределённость можно, путём добавления аксиом, сделать Порядком, что не есть хорошо.
      Хм. А если нам попробовать построить такую теорию, в которой ВСЕ системы аксиом и ВСЕ аксиомы по отдельности будут верными? Да, она будет противоречивой, но мы не говорим о Порядке, который непротиворечив, мы говорим о Хаосе, противоречивость для которого абсолютно естественна. Так. Тогда будет верным понятие противоречивости. И является вполне себе упорядоченным. Хотя... Если мы можем что-то сказать об объекте (Хаосе) в целом, нарушит ли это его хаотичность? Нет, ведь это не связь внутренних элементов, иначе сама возможность дать имя (то есть построить связь ВСЕХ объектов данной теории с именем теории) будет являться упорядочиванием. Блин, может, сам факт, что можно дать имя Хаосу (назвать его 'Хаос') уже означает, что то, что мы пытаемся описать, Хаосом не является?
      
      >>После некоторого размышления осознал, что достаточно чётко понимаю вторую часть, а вот что есть 'ординальная индукция' не подсказал даже инет. Что есть эпсилон-0? Какое-то кардинальное число? Нашёл, что мощность множества натуральных чисел - алеф-ноль. Эпсилон-ноль - это то же самое?
      >Эпсилон-ноль - это ординал, больший, чем все омега в степени омега в степени омега в степени и т.д. (башня омег).
      >Ординальная индукция - индукция по ординалам. Она же - трансфинитная. Омега здесь - ординал (не кардинальное число, а порядковое) всех натуральных чисел.
      Всегда думал, что ординальное число и число порядковое - это одно и то же. Что есть ординал - не знаю тогда. Что есть трансфинитная индукция - примерно представлял, но сейчас, кажется, запутался. Всё. Думаю, стоит на пару годков эту тему оставить, пока (если?) не доберусь до всех этих понятий в их канонической форме.
      
      >>Нерекурсивная теория - это теория, содержащая несчётное число теорем, то есть? Блин, совершенно не помню, как связана рекурсивность (и что это вообще есть в общем смысле) с кардинальными числами.
      >Теория разрешима, если для каждого вопроса, заданного на языке этой теории, есть эффективный способ ответа на него (т.е. соответствующая Тьюринг-вычислимая функция). Разрешимость и рекурсивность часто употребляются как синонимы. Связи явной нет, кроме той, что кардинальность рекурсивных (вычислимых) функций счётна. Но из этого можно сделать уже много выводов...
      М-да. См. высказывание выше: понять все связи в вашем утверждении вряд ли скоро удастся.
      
      >>Что есть константа в данном контексте? Подтеория - это теория, включающая больше аксиом/основных понятий, чем исходная, или это некоторое замкнутое множество теорем, которое можно брать как полную непротиворечивую аксиоматику?
      >Подтеория - замкнутый относительно правил логики набор теорем, выключённый в исходную теорию. Подтеория обычно слабее теории, но может быть и такой же.
      Постойте! Подтеорию можно тогда рассматривать как аксиоматическую теорию, в которой в качестве аксиом взяты теоремы исходной теории, а правила вывода сохранены те же? Хм, тогда почему не сильнее обязательно? Ведь, поскольку все аксиомы есть теоремы, мы можем взять за подтеорию более узкий набор аксиом исходной теории, и получим теорию, для которой исходная будет подмножеством всего лишь. Или я как-то не так понимаю, что значит 'одна теория слабее другой'?
      
      >>Попробую. Мне бы желательно книгу строгую и понятную одновременно. То есть чтобы начиналась с базисных аксиом и дальше, но, в то же время, с альтернативными системами аксиом, с логикой их составления. Даже не знаю, бывает ли такая книга.
      >Если бывает, то Булос-Джеффри и Клини вполне подходят. Все выкладки строгие, пропусков нет (а где есть, там есть пометки "пропущено"), но также очень глубокие содержательные пояснения.
      Имею в виду под 'строгостью' изложение начиная с аксиом и выше, а не рассуждения, которые неявно опираются на 100600 теорем, 100500 лемм и 100400 неизвестных правил вывода. Нет, видимо, надо идти зубрить что-то строгое по формальной логике, тем более мне недавно книжка хорошая попалась, правда, сложная офигенно...
      
      >>Что значит 'стабильная связь'? Если не ошибаюсь, конструктивная аксиома - это аксиома, с помощью которой возможно доказать, что множество объектов существует исходя из существования некоего иного множества объектов.
      >Не совсем. Не просто доказать существование, а построить эти объекты способом, нам доступным.
      Опять вопрос, что значит 'нам доступным'. Доступным детерминированной машине Тьюринга? Доступной машине Тьюринга с доступом к истинной случайности? Доступной нашему разуму, имеющему внутри элемент истинной случайности и доступ к истинной случайности? Или, может, имеется в виду вообще абстрактная система с истинной случайностью и внутри, и снаружи (не уверен, можно ли обобщить до такого уровня; вообще, можно ли определить, что есть 'абстрактная система'?).
      
      >>Разрешимость - это, грубо говоря, принципиальная выводимость. Так. Стоп. Кажется, я ещё и не совсем верно понимаю, что вы подразумеваете под 'теорией'. Сначала думал, что это 'аксиоматическая система со всеми теоремами', но как можно говорить о разрешимости аксиоматической системы? Кажется, это полный копец. Всё, сдаюсь.
      >См. про разрешимость выше. Кстати, множество вычислимых функций - это очень сильное и общее понятие, не только универсальное для всех языков программирования, но и совпадающее с классом задач, разрешимых в модели нейросетей.
      У нас НЕТ модели нейросети, в точности повторяющей даже детерминированные аспекты нейросети биологической, а уж об элементах истинной случайности не говорю. Поэтому понятие разрешимости, видимо, пока всё-таки не такое уж широкое:)
      
      >> Нейтак А. М.
      Предел определяется богатством понятийной системы (чем выше модульность, тем короче все блоки программ) и строгой типизацией языка.
      Кстати, очень любопытно, как соотносится сложность (его конструкции, семантики, множества всех допустимых форм) языка, богатство языка (широта множества допустимых им форм и семантик) и качественные способности к пониманию разума/инфосистемы. Понятно, что не каждым языком может пользоваться каждая инфосистема. Понятно, что есть множество языков и задач, которое может быть использовано в данной инфосистеме (то есть инфосистеме данного качественного уровня). Понятно, для каждого языка есть множества инфосистем, написанных на нём и множество задач, которое можно на нём сформулировать. Понятно, что для каждой задачи есть множество инфосистем, каждая с множеством языков, на котором она может быть решена/разрешима. Непонятно, как соотносятся между собой эти множества. Ах да, не забудем, что для описания всего этого будет нужна туева хуча метаязыков, метаметаязыков и так далее...
      
      >Математики (точнее - метаматематики) не успокоились :-) Сейчас, правда, этой областью занимаются очень немногие.
      Мне страшно!
      
      >Нет, эта задача нечисленная. Постижение аксиоматической системы другой такой системой возможно только в случае принципиальной несравнимости мощи этих систем (во второй есть то, что вообще, никогда, ни за какие ресурсы не может быть выведено в первой). Увы. Но есть кое-какой другой, более обнадёживающий результат. А именно - использование лемм (т.е. переиспользуемых выводимых правил) может сократить длину вывода в одной и той же теории (т.е. в которой в принципе разрешимы одни и те же задачи) в башню экспонент раз. Т.е. в 2 в степени 2 в степени 2 в степени... - столько раз, какова длина входных данных задачи.
      >Кстати, в связи с этим вспоминается тот случай в практике вашего, Виталий, героя, когда формула невообразимо сильно свернулась :-)
      Хм. Там было, полагаю, и использование лемм (в качестве ссылок на содержащие их места в изначальном базисе), и обычных способов архивации, и фрактальной архивации, и чёрт знает чего ещё.
      
      >Прошу прощения за излишний, может быть, энтузиазм и невнимательность к собеседнику с моей стороны (тем более, в его же разделе). Спасибо вам, что попытались вникнуть в эти суждения. Интересный получился разговор... и выявил некоторые недочёты в изложении этих вопросов, о которых раньше не приходилось задумываться.
      К сожалению, вряд ли смогу адекватно отвечать вовремя на ваши рассуждения.
      
      >Будем знакомы!
      Будем знакомы, Антонина Николаевна.
      
      > > 102.Нейтак Анатолий Михайлович
      > смысле, возможна ли вообще некая операция над объектом, помимо присваивания свободно переименовываемых номеров/имён, которая бы влияла на объект ещё меньше? В идеале у нас должна получиться процедура, влияние которой строго равно нулю, что в реальном мире из-за принципа неопределённости невозможно -- но речь ведь не о реальном мире, а о голой теории.
      А ещи пойти с другой стороны? Можно описать, что ВСЕ операции над объектом являются верными. В том числе та, что описывает его существование, и та, что описывает его несуществование. Причём верными и вместе, и по отдельности. Это всё равно что можно сделать объект инерциально движущимся, убрав все силы, а можно уравновесить все вохможные силы друг другом.
      
      Анатолий Михайлович, вы не могли бы не давать ссылку сюда в таких страшных местах, как "разговоры курьера". Только троллей с высказываниями "что за х..нёй вы занимаетесь в обсуждениях отстойного текста?" нам не хватало. Не очень хорошего я мнения о людях с КуСи.
    102. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/03/12 13:28 [ответить]
      Комментарий за номером 98 я изменял, хотелось бы узнать, что вы скажете по поводу дополнений в нём.
      
      > > 101.Тончес
      >> > 100.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Поэтично, но неточно. С точки зрения теории меры, при выборе лебеговой меры для вероятности (а именно её обычно используют числовики) нам абсолютно нет разницы, случается событие на счётном множестве или не случается и невозможно вообще. Чтобы разница появилась, надо не дополнять алгебру лебеговой меры до поля, а брать изначально другую меру.
      >
      Ага. Ну, я не специалист, о чём уже говорил. Может, я действительно прилагаю некорректные определения к системе (закат как "плотный", "масляный", "произвольный" в дополнение к "красивый" или "пылающий"). Просто любопытно было бы прикинуть, какие трансформации необходимо приложить к мат. статистике, чтобы распространить её представления о вероятности события на вероятности существования объектов в Хаосе (чуть не брякнул "в пространстве Хаоса", ха-ха).
      
      >Если объекты не обладают больше никакими фиксированными свойствами (инвентарный номер без ничего, фактически, инвентарный номер без объекта - вот она константа без свойств), то, повторюсь, их можно произвольно переименовывать без изменения свойств системы. "С точностью до изоморфизма". С любой точки зрения, эти константы будут неразличимы, а их существование лишь покажет возможный "объём" (даже, можно сказать, разброс кардинальности) системы, но ничего - о них самих.
      
      Ага2. И всё же -- не ограничивает ли хаотичность объекта само присваивание номера/имени? В смысле, возможна ли вообще некая операция над объектом, помимо присваивания свободно переименовываемых номеров/имён, которая бы влияла на объект ещё меньше? В идеале у нас должна получиться процедура, влияние которой строго равно нулю, что в реальном мире из-за принципа неопределённости невозможно -- но речь ведь не о реальном мире, а о голой теории.
      
      Если уж у нас имеется в активе теорема Соловэя, то и процедура с нулевым влиянием на объект может найтись где-то в дебрях метаматематики...
    101. Тончес 2012/03/12 11:12 [ответить]
      > > 100.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Гм. Помнится, у Переслегина было...
      >
      >У нас есть система 'шестигранный игральный кубик'. Поскольку мы имеем дело с хаосом, нельзя ограничиваться утверждением равновероятности выпадения чисел от одного до шести, равной 1/6. Кубик, вставший на ребро -- вероятность, стремящаяся к нулю. Но игральный кубик хаоса может выкинуть и три семёрки, и даже нечто более замысловатое, причём с неопределимой, но ненулевой вероятностью. Переслегин интерпретировал это как отрицательную вероятность, то есть "противоречащую определению системы 'шестигранный игральный кубик'".
      
      Поэтично, но неточно. С точки зрения теории меры, при выборе лебеговой меры для вероятности (а именно её обычно используют числовики) нам абсолютно нет разницы, случается событие на счётном множестве или не случается и невозможно вообще. Чтобы разница появилась, надо не дополнять алгебру лебеговой меры до поля, а брать изначально другую меру.
      
      >И кстати. Возможно ли в принципе называние объекта без присваивания ему свойств? Ведь даже инвентарный номер уже является свойством объекта, причём уникальным!
      
      Если объекты не обладают больше никакими фиксированными свойствами (инвентарный номер без ничего, фактически, инвентарный номер без объекта - вот она константа без свойств), то, повторюсь, их можно произвольно переименовывать без изменения свойств системы. "С точностью до изоморфизма". С любой точки зрения, эти константы будут неразличимы, а их существование лишь покажет возможный "объём" (даже, можно сказать, разброс кардинальности) системы, но ничего - о них самих.
    100. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/03/12 10:54 [ответить]
      Гм. Помнится, у Переслегина было...
      
      У нас есть система 'шестигранный игральный кубик'. Поскольку мы имеем дело с хаосом, нельзя ограничиваться утверждением равновероятности выпадения чисел от одного до шести, равной 1/6. Кубик, вставший на ребро -- вероятность, стремящаяся к нулю. Но игральный кубик хаоса может выкинуть и три семёрки, и даже нечто более замысловатое, причём с неопределимой, но ненулевой вероятностью. Переслегин интерпретировал это как отрицательную вероятность, то есть "противоречащую определению системы 'шестигранный игральный кубик'".
      
      И кстати. Возможно ли в принципе называние объекта без присваивания ему свойств? Ведь даже инвентарный номер уже является свойством объекта, причём уникальным!
    99. Тончес 2012/03/12 10:43 [ответить]
      > > 98.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Ошибка! Ну, мне кажется, что это ошибка, причём в базовых понятиях. Вводить аксиому 'объект {название объекта} существует' для Хаоса -- нельзя.
      С учётом, что название без свойств ничего совершенно не говорит - это не ошибка (и всё можно переименовать с точностью до наоборот, изоморфно). "Объект с такими-то свойствами существует" - вот это противоречит конструктивной непознаваемости Хаоса.
      
      Насчёт отрицательных вероятностей. Вероятность - по определению мера множества событий, а мера по определению неотрицательная функция. И обобщение арифметики меры до аксиом поля излишне. Нам как раз важнее, что есть события, вероятность которых никак нельзя определить (поищите в вебе существование неизмеримого множества).
    98. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2012/03/12 10:45 [ответить]
      > > 96.Косицын Виталий
      >> > 91.Тончес
      >...полагаю, будет более близко такое описание: вводиться несчётное количество аксиом, говорящих 'объект {название объекта} существует', и всё. То есть Всё - существует, а связывающих его отдельные части аксиом - нет. Задание любой такой аксиомы будет означать установление некоего порядка. Хм. Может, тогда будет возможным добавить несчётное число (охватывающее всё возможное) негативных аксиом типа 'эта аксиома неверна'? При этом теория будет противоречивой, но, в принципе, она и должна быть противоречивой. Хм. Осталось понять, является ли факт существования определяющих Хаос, но не одно из его подмножеств, нарушением понятия 'Хаос', упорядочиванием Хаоса? Может, всё же лучше именно полностью пустой 'набор' аксиом? Сам не определился, может, такой эксперт, как вы, подскажет?
      >
      Ошибка! Ну, мне кажется, что это ошибка, причём в базовых понятиях. Вводить аксиому 'объект {название объекта} существует' для Хаоса -- нельзя. Максимум, что как мне кажется, можно утверждать относительно Хаоса -- это 'объект Такой-то может существовать, а может и не существовать'. Ценность подобных утверждений либо бесконечного множества их стремится, ясное дело, к нулю, можно даже принять его за скопище мусорной информации. Но если подогнать под это мат. статистику, приняв за вероятность существования в Хаосе любого объекта либо систем объектов любое число, включая отрицательные, иррациональные, мнимые и пр. под. -- тогда получится, что некий пласт близких к тождественности суждений о Хаосе составить можно, пусть даже и бесполезный на практике.
      
      Кстати, в сумму бесконечного множества утверждений выше приведённого вида необходимо (и достаточно?) добавить утверждение 'вероятность существования объекта {Я-наблюдатель внутри упорядоченной реальности} равна приблизительно единице'. Вот тогда множество суждений о Хаосе получится полным и противоречивым.
      
      >> > 95.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Миледи, откройте личи... тайну: вы -- натуральная блондинка?
      >*хмуро* Подозреваю, мы столкнулись с высшим разумом, принципиально непонятным простым смертным.
      
      Ага. Есть нечто в этом утверждении -- строго не формализуемое, не счётное и недоказуемое, но интуитивно ощущаемое истинным...
      
      > > 97.Тончес
      >> Также интересно было бы узнать обратный результат. Точнее, при каких условиях сильная система не способна полностью постичь систему слабую? И при каких, напротив, способна. У того же Лукьяненко была в "Звёздной Тени" приведена грубая численная оценка: мол, задача постижения разума является разрешимой для разума, "хотя бы на порядок" более мощного. Но этот самый "порядок" -- чему равен? Кто-то пытался решить эту задачу численно?
      >
      >Нет, эта задача нечисленная. Постижение аксиоматической системы другой такой системой возможно только в случае принципиальной несравнимости мощи этих систем (во второй есть то, что вообще, никогда, ни за какие ресурсы не может быть выведено в первой). Увы. Но есть кое-какой другой, более обнадёживающий результат. А именно - использование лемм (т.е. переиспользуемых выводимых правил) может сократить длину вывода в одной и той же теории (т.е. в которой в принципе разрешимы одни и те же задачи) в башню экспонент раз. Т.е. в 2 в степени 2 в степени 2 в степени... - столько раз, какова длина входных данных задачи.
      
      Ну, высокая теория -- это к математикам, у них фантазия лучше. А бедным фантастам бы чего более... гм... проще описываемого на не очень-то подходящем для подобных экзерсисов русском языке.
      
      На практике действительно лучше рассматривать разумные системы равных классов. Скажем, если совсем близко к практике -- взаимопостижение нейронных сетей разной мощности. Для них-то численный предел непостижимости, хотя бы относительной, может быть выведен? Или это -- тоже нечисленная задача?
      
      Киберпанки, кстати, делят задачу практической непостижимости на два. В человеческих терминах: слабый сверхразум есть такой разум, все выкладки которого человек в принципе может повторить и понять, но потратит на это намного больше времени. Скажем, слабый сверхразум вывел теорему за час, а человеку на понимание доказательства потребовалась неделя. (Ясно, что при непрерывном функционировании за ту же неделю слабый сверхразум успел навыводить теорем, самое малое, на годы работы хомо ординарис). Ну а сверхразум сильный способен доказывать теоремы, повторить доказательство которых просто разум не может в принципе.
      
      >Кстати, в связи с этим вспоминается тот случай в практике вашего, Виталий, героя, когда формула невообразимо сильно свернулась :-)
      >
      Кстати, да. Любопытнейший эффект, хотя мне, как не-матемагу, не очень-то понятный. Возможно, если воспользоваться сравнением биологическим... свёртка формулы -- это как сведение целого организма к его ДНК? Влияние среды нивелируется, особенности развития/распаковки -- тоже, получается этакий ДНК-алгоритм в вакууме. Но ведь теоретически такое сведение возможно?
      
      >Прошу прощения за излишний, может быть, энтузиазм и невнимательность к собеседнику с моей стороны (тем более, в его же разделе). Спасибо вам, что попытались вникнуть в эти суждения. Интересный получился разговор... и выявил некоторые недочёты в изложении этих вопросов, о которых раньше не приходилось задумываться.
      
      Ну, читать лекции неподготовленной/недостаточно подготовленной аудитории -- дело достаточно сложное. Просить прощения тут совершенно не нужно, достаточным (но не таким уж необходимым) извинением могло бы стать более популярное изложение -- что вы сами и заметили.
      
      >Будем знакомы!
      
      Будем непременно.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"