Комментарии: Женские профессии: швея и прачка

Коути Катя : другие произведения.

Комментарии: Женские профессии: швея и прачка
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/06/2009, изменен: 04/06/2009. 13k. Статистика.

Аннотация:
В этой статье вы узнаете про труд швей и прачек в 19м веке, а так же про сам процесс стирки.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:35 "Форум: Трибуна люду" (181/101) 09:35 "Форум: все за 12 часов" (140/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2) 09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1) 09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

51. Ollemri 2010/05/31 06:33 [ответить]
  >среднестатистическая портниха, обслуживающая небогатых клиентов, шила рубашки за 7 пенсов за дюжину.
   Н-да... даже при современной механизации производства, которая вроде бы должна была удешевить текстиль, шитье более доходно.

  >детей и родителей в работных домах держали отдельно
   Опять же зачем, елси не из желания помучить посильнее? }:(

  >часто ребятишки превращали жизнь своей наставницы в ад на земле.
   Хмм... гувернанткам запрещалось телесно наказывать воспитанников? А не телесно?

52. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/05/31 20:35 [ответить]
  > > 51.Ollemri

  > Н-да... даже при современной механизации производства, которая вроде бы должна была удешевить текстиль, шитье более доходно.
  ну так за ручной труд, тем более женский, платили всего-ничего.

  > Опять же зачем, елси не из желания помучить посильнее? }:(
  Именно. Это в назидательных целях, чтоб неповадно было идти в работный дом и таким образом сидеть на шее у всего прихода. Т.е. сразу хотели объяснить, что работный дом - это не курорт. Кроме того, таким образом за ними было проще надзирать, если рассортировать их по аккуратным категориям.


  >>часто ребятишки превращали жизнь своей наставницы в ад на земле.
  > Хмм... гувернанткам запрещалось телесно наказывать воспитанников? А не телесно?
  Так зависит же от семьи. В некоторых разрешали, в других нет. В тех, где служила та же Анна Бронте, не разрешали.

53. Rokhan Rider 2010/06/01 00:17 [ответить]
  > > 50.Коути Катя
  >> > 49.Ollemri
  >> А еще хуже, что они, благодаря своему влиянию в мире, могут много вымещать свои обиды и вызванные теми душевные изьяны и на иностранцах ;((
  >Ооо, это запросто. Вспомнить тот же скандал с Абу Грейб.

  :) Люди, меня не запишут в Ку-клукс-клановцы, если я замечу, что дуру, которая водила араба на поводке, наверняка наказали? А вот что творится в тюрьмах и школах тех стран, откуда родом "пациенты" Абу Грейб, мы просто не видим и не знаем. В странах третьего мира есть много чего интересного, включая вполне официальную работорговлю и выдачу замуж малолетних девочек. Народу с травмами там всяко побольше, чем в США. Только в большинстве стран мира не бегают толпы демократов и не поднимают шум, если что не соответствует гуманистическим ценностям. :)

54. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/06/01 00:27 [ответить]
  > > 53.Rokhan Rider

  >:) Люди, меня не запишут в Ку-клукс-клановцы, если я замечу, что дуру, которая водила араба на поводке, наверняка наказали? А вот что творится в тюрьмах и школах тех стран, откуда родом "пациенты" Абу Грейб, мы просто не видим и не знаем.
  Не запишут, не волнуйся! У тех пациентов тоже были свои тараканы, а уж про их школы я вообще молчу. Но и в США тоже много всего невеселого творится, увы нам. Вообще, у меня сейчас такой острый период разочарования в американской жизни (наверное, и в жизни вообще), что спорить со мной бесполезно, адекватно реагировать я пока что не могу :(

55. Rokhan Rider 2010/06/01 01:30 [ответить]
  > > 54.Коути Катя
  >и в США тоже много всего невеселого творится,

  И в США тоже. Нигде не рай, но где-то еще хуже. :)

  "одной зимней ночью женщина не выдержала и все же направилась в работный дом, но даже там ей отказали, потому что у нее не было специального допуска."

  Какой такой допуск нужен был для того, чтоб попасть в работный дом?

  > > 52.Коути Катя
  >> > 51.Ollemri
  >> Опять же зачем, елси не из желания помучить посильнее? }:(
  >Именно. Это в назидательных целях, чтоб неповадно было идти в работный дом и таким образом сидеть на шее у всего прихода.

  Почему женщины из работного дома считались сидящими на шее общины, за что подлежали таким издевательствам? С населения ведь не собирали налог в их пользу, и они работали как каторжные.

  Кстати, был фильм про Англию 19 (или 18?) века. Вот что там показали про тогдашние тюрьмы: тяжелый принудительный труд, вдобавок в одной из тюрем (сказали название) посетитель за деньги мог купить у охранников ночь с женщиной-заключенной. Без ее согласия, естественно, и деньги уходили надзирателю. Главгерша фильма по бедности пошла в содержанки к богатому хмырю, потом стала проституткой и в итоге умерла от сифилиса. Из-за своей профессии периодически попадала за решетку.

56. Ollemri 2010/06/01 12:11 [ответить]
  > > 52.Коути Катя
  >> > 51.Ollemri
  >
  >> Н-да... даже при современной механизации производства, которая вроде бы должна была удешевить текстиль, шитье более доходно.
  >ну так за ручной труд, тем более женский, платили всего-ничего.
   Вижу в "диком" капитализме проявление того же условия, что в хейзинге - если есть возможность кого-то помучить с выгодой(или хотя бы просто удовольствием ;( ) для себя и без последствий - много людей этим воспользуются и будут оправдывать.
   А идея, что не надо вредить людям просто потому что им от этого будет плохо до сих пор довольно слабо укоренена в умах
  человечества :((
   В Талмуде сказано: "если у тебя всего одна подушка - отдай ее рабу, а сам спи на полу. Чтобы ему было хорошо с тобой, а не тебе с ним".


  >> Хмм... гувернанткам запрещалось телесно наказывать воспитанников? А не телесно?
  >Так зависит же от семьи. В некоторых разрешали, в других нет. В тех, где служила та же Анна Бронте, не разрешали.
   Но добиться отмены телесных наказаний в школах те же родители тупо не могли ;(

57. Ollemri 2010/06/01 12:21 [ответить]
  > > 53.Rokhan Rider
  >:) Люди, меня не запишут в Ку-клукс-клановцы, если я замечу, что дуру, которая водила араба на поводке, наверняка наказали? А вот что творится в тюрьмах и школах тех стран, откуда родом "пациенты" Абу Грейб, мы просто не видим и не знаем...
   Да, они еще хуже развитых стран. "Отсталые страны - то же что развитые ныне страны в прошлых веках". В Индии, например, тот "хейзинг" распространен в особо изуверских формах: http://en.wikipedia.org/wiki/Ragging
   Но и в развитых странах до сих пор много чего плохого - и в значительной степени одобряемого обществом ;(( : http://www.memoid.ru/node/Dedovshchina_za_predelami_postsovetskih_stran?printable=1
   http://sorex.livejournal.com/258689.html
   http://nospank.net/classrm.htm

  >Почему женщины из работного дома считались сидящими на шее общины, за что подлежали таким издевательствам?
   Да ни за что. Просто повсеместный садизм(вызванный тяжелым детством(), нехваткой хорошего воспитания и общечеловеческой склонностью ко злу), распространенный среди всех классов, при первой же возможности находил себе выход, и под самыми идиотскими предлогами и оправданиями :(((

  >был фильм про Англию 19 (или 18?) века. Вот что там показали про тогдашние тюрьмы: тяжелый принудительный труд, вдобавок в одной из тюрем (сказали название) посетитель за деньги мог купить у охранников ночь с женщиной-заключенной. Без ее согласия, естественно
   И жаловаться на изнасилования было некому? Или некоторые жертвы все же пытались?

58. Rokhan Rider 2010/06/01 15:33 [ответить]
  > > 56.Ollemri
  > А идея, что не надо вредить людям просто потому что им от этого будет плохо до сих пор довольно слабо укоренена в умах
  >человечества :((

  Именно. Но если благодаря традициям страны нормальных людей в ней достаточно много, и законодательство позволяет жертвам защищаться, то издевательств будет меньше. Но вообще зло неистребимо, к сожалению.
  Есть такое явление: обиженная доминантной особью обезьяна кусает не обидчика (его опасно), а специально ищет и начинает мучить низшего по рангу. У людей это светлое обезьянье чуйство просто на поток поставлено, да еще и всякими философскими и политическими теориями обросло. :) Вроде бы весь из себя образованный и цивилизованный субъект мечтает истребить целую страну и даже внятно объяснить не может, зачем оно ему надо?

  "автор книги "Хэйзинг"\The Hazing Reader) обнаружили подобные традиции у всех народов (обряды, которые символизировали превращение мальчиков в мужчин"

  Это не одно и то же. В диких племенах мальчиков, а иногда и девочек подвергали болезненным испытаниям, но практически все эти обряды (из тех, о которых мне доводилось слышать) не были унизительными. Надеть на руку перчатку с ядовитыми муравьями и приказать плясать, не выказывая признаков боли, или послать кого-то копьем убивать льва, отнюдь не то же самое, что раздеть человека догола, избить всей оравой и полить помоями!
  Вот если подросток испытания не выдерживал, тогда, конечно, его начинали третировать. В некоторых племенах он уже не считался полноценной личностью всю жизнь, ему даже женское платье выдавали в знак этого. :)

  > В Талмуде сказано: "если у тебя всего одна подушка - отдай ее рабу, а сам спи на полу. Чтобы ему было хорошо с тобой, а не тебе с ним".

  Еще у древних иудеев требовалось кормить раба тем же, что ешь сам, и каждые 7 лет отпускать рабов на свободу. Но я все-таки против рабства. :))

  > > 57.Ollemri
  > Да, они еще хуже развитых стран. "Отсталые страны - то же что развитые ныне страны в прошлых веках".

  Средние века, они и есть средние века, даже при наличии университетского образования, шикарной тачки и компьютера.

  > В Индии, например, тот "хейзинг" распространен в особо изуверских формах: http://en.wikipedia.org/wiki/Ragging

  "Ragging is not an indigenous phenomenon, but a direct result of the British colonialism in Sri Lanka." - Дедовщина не коренное явление, а результат колониального правления.

  Хе, мне нечто похожее приходилось читать и про взяточничество. Типа белым колониальным чиновникам европейских стран мало платили, и они изобрели систему поборов, которая пустила столь глубокие корни среди местного населения, что в наше время ее уже не выдрать никакими силами. Плохому люди легко учатся.

  > Но и в развитых странах до сих пор много чего плохого

  Кто сказал, что нет? Тем более, что в развитых странах есть целые громадные районы, куда полиция просто боится соваться, ибо там проживает не очень развитое население. :)

  > Да ни за что. Просто повсеместный садизм

  ...усуугубленный лицемерием и болтовней на божественные темы. :(

  В частности думаю, что такая ненормальная дешевизна труда швеи была вызвана тем, что фактически чуть ли не половина населения этим занималась. Работать все равно приходилось, а выбор профессий для женщин был очень ограничен. В итоге конкуренция привела к тому, что шитьем стало невозможно прокормиться.
  Интересно, а ведь были и мужчины-портные! Да еще и с семьями. И как же они жили?

  > И жаловаться на изнасилования было некому? Или некоторые жертвы все же пытались?

  Честно говоря, не могу представить, кому в 18-19 веке могла пожаловаться узница тюрьмы, особо если сидела за проституцию. Ты ж еще докажи, что тебя изнасиловали, а не ты сама решила подзаработать. При этом не обязательно было сидеть за аморальное поведение, чтоб так влететь.

59. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/06/01 19:04 [ответить]
  > > 55.Rokhan Rider

  >Какой такой допуск нужен был для того, чтоб попасть в работный дом?
  >Почему женщины из работного дома считались сидящими на шее общины, за что подлежали таким издевательствам? С населения ведь не собирали налог в их пользу, и они работали как каторжные.
  Нужно было фактически проживать на территории прихода, где находится работный дом, и быть бедняком. Собственно, из-за такого свободного допуска и были приняты суровые меры. Дело в том, что даже несмотря на свою работу, люди в работных домах не могли обеспечить себя полностью. В любом случае, расходовались деньги прихода, средства, отведенные на благотворительнсоть и т.д. Плюс во время тех же наполеоновских войн было много экономических проблем, безработица. Нищих было дофигища, а денег мало. Поэтому с помощью жестких законов бедных как раз и пытались отвадить от работных домов, устроить так, чтобы они поступали в работные дома только от полной безнадеги, когда все варианты уже исчерпаны.

60. Rokhan Rider 2010/06/01 19:12 [ответить]
  > > 59.Коути Катя

  Понятно. Но большую часть своего прокорма люди из работных домов обеспечивали себе сами? Вряд ли приход мог найти столько денег, чтоб их содержать, особо в плохую годину.

61. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/06/01 19:14 [ответить]
  > > 60.Rokhan Rider
  >Понятно. Но большую часть своего прокорма люди из работных домов обеспечивали себе сами? Вряд ли приход мог найти столько денег, чтоб их содержать, особо в плохую годину.
  Они не занимались ни чем таким, что могло принсети большой доход, т.е. все же лишь частично себя обеспечивали. Я в точности не знаю, фифти-фифти или как, возможно, зависит от работного дома. Но именно потому что приход не мог всех прокормить, с теми, кто шел в работный дом, обращались почти как со скотом. Вполне логично - просто чтобы не шли они туда.

62. Ollemri 2010/06/01 21:31 [ответить]
  > > 58.Rokhan Rider
  >> > 56.Ollemri
  >> А идея, что не надо вредить людям просто потому что им от этого будет плохо до сих пор довольно слабо укоренена в умах
  >>человечества :((
  >
  >Именно. Но если благодаря традициям страны нормальных людей в ней достаточно много, и законодательство позволяет жертвам защищаться, то издевательств будет меньше. Но вообще зло неистребимо, к сожалению.
   Его надо и профилактировать, а не только наказывать за отдельные выявленные случаи ;/

  >Вроде бы весь из себя образованный и цивилизованный субъект мечтает истребить целую страну и даже внятно объяснить не может, зачем оно ему надо?
   Это вы о ком? }:/

  >"автор книги "Хэйзинг"\The Hazing Reader) обнаружили подобные традиции у всех народов (обряды, которые символизировали превращение мальчиков в мужчин"
  >
  >Это не одно и то же. В диких племенах мальчиков, а иногда и девочек подвергали болезненным испытаниям, но практически все эти обряды (из тех, о которых мне доводилось слышать) не были унизительными. Надеть на руку перчатку с ядовитыми муравьями и приказать плясать, не выказывая признаков боли, или послать кого-то копьем убивать льва, отнюдь не то же самое, что раздеть человека догола, избить всей оравой и полить помоями!
   а) в современных развитых обществах, при бессмысленности подобных обрядов, понимании их бессмысленности и притом той или иной степени принуждения - конечно, это воспринимается как издевательства ;(
   б) вы не совсем в теме. Инициации у многих племен включали: избиения; изнасилования, в т. ч. гомо-педофилические; поедание/питье всякой дряни до рвоты; запирание в хижине или яме с необходимостью справлять нужду там же, где спишь... :(
  >Вот если подросток испытания не выдерживал, тогда, конечно, его начинали третировать.
   Если не "выдержал" избиения или изнасилования - тоже?

  >В некоторых племенах он уже не считался полноценной личностью всю жизнь, ему даже женское платье выдавали в знак этого. :)
   Где вы это читали? }:/ Я читала другое ;/


  >> В Талмуде сказано: "если у тебя всего одна подушка - отдай ее рабу, а сам спи на полу. Чтобы ему было хорошо с тобой, а не тебе с ним".
  >
  >Еще у древних иудеев требовалось кормить раба тем же, что ешь сам, и каждые 7 лет отпускать рабов на свободу. Но я все-таки против рабства. :))
   Я тоже, но для тех жестоких времен такое уже было очень хорошо.
  Когда уже люди, в массе своей, научатся заботиться о ближних не из страха и ради награды и даже без божественного авторитета? }://


  >"Ragging is not an indigenous phenomenon, but a direct result of the British colonialism in Sri Lanka." - Дедовщина не коренное явление, а результат колониального правления.
   Колонизаторы не учили туземцев(тем более студентов, будущую интеллигенцию!) избивать, грабить и насиловать новичков. Это они уже сами докатились. А вообще, эта дрянь легко возникает даже на практически пустом месте, как дедовщина в позднесоветской армии.
   А что в советских ВУЗах не было хейзинга - даже странновато на общемировом фоне }:/

  >> Но и в развитых странах до сих пор много чего плохого
  >
  >Кто сказал, что нет? Тем более, что в развитых странах есть целые громадные районы, куда полиция просто боится соваться, ибо там проживает не очень развитое население. :)
   Особенно эмигранты из Третьего мира. А в США - цветные и латинос. А у нас в Израиле - арабские НП и районы(хотя не все), а также районы компактного проживаний агастарбайтеров и беженцев из Третьего мира. Особой проблемой в последние годы стали беженцы из черной Африки - выгнать их, по нашим либеральным законам трудновато, а бороться с их преступностью полиция затрудняется.
   Вообще, особый "цимес" получается, когда дикие и жестокие нравы отсталых обществ(при нехватке внутренних тормозов) накладываются на современные либеральные законы ;(

  >> Да ни за что. Просто повсеместный садизм
   А начиналось все в детстве: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php :(((

  >Интересно, а ведь были и мужчины-портные! Да еще и с семьями. И как же они жили?
   Не знаю. Но белье(самая низкооплачиваемая(?) работа) они вроде не шили, это считалось женской "привилегией".


  >> И жаловаться на изнасилования было некому? Или некоторые жертвы все же пытались?
  >
  >Честно говоря, не могу представить, кому в 18-19 веке могла пожаловаться узница тюрьмы.
   Начальнику тюрьмы(если он сам в этом не участвовал) или очередной инспекции. Но на практике, понимаю, там трудно было добиться справедливости. Вот на британском военном флоте 19 в. за изнасилования мальчиков(взрослых то ли боялись трогать, то ли они обычно стыдились жаловаться) наказывали и даже иногда вешали не из заботы о жертвах, а от ярой гомофобии флотского начальства. Когда она уменьшилась - и злоупотребления такие стали наказываться реже.

63. Rokhan Rider 2010/06/02 02:20 [ответить]
  > > 62.Ollemri
  > Это вы о ком? }:/

  Да так, один из СИшных знакомых с неонацистским уклоном. Их тут много таких бегает. Думаю, что тут не только психологическое удовлетворение, но и карьерно-материальная заинтересованность, хотя бывает, что и без нее... :)

  > а) в современных развитых обществах, при бессмысленности подобных обрядов, понимании их бессмысленности и притом той или иной степени принуждения - конечно, это воспринимается как издевательства ;(

  Издевательства - ну смотря что, зависит от. В обществе воинов и охотников умение терпеть боль просто необходимо. В цивилизованном мире солдат боевых частей тоже заставляют на учениях проходить огонь, воду и медные трубы. Индейская перчатка с ядовитыми муравьями просто отдыхает по сравнению с некоторыми вещами. И гибнет народ на учениях во время контактного боя с товарищами, падает с вертолетов, подрывается и т.д. И тоже бывают халатность начальства, злоупотребления. Но что делать?

  > б) вы не совсем в теме. Инициации у многих племен включали: избиения; изнасилования, в т. ч. гомо-педофилические;

  ?! Это у кого и зачем? Я, конечно, не претендую на знание всех на свете обрядов инициации, которые существуют и существовали в мире... Про обязательное сексуальное использование инициируемого слышу в первые. Хотя тут много фантазии не надо...
  Насчет избиения - это может быть то же испытание на предмет выдержать боль. Иногда оно, правда, совсем уродливые формы принимает. :) Помню, какое-то черное племя в Африке, там считается, что муж просто обязан время от времени как следует колошматить свою жену. Иначе я не знаю, что будет - жена испортится или небо на землю упадет. Во время обряда, связанного с достижением совершеннолетия, девиц лупцуют так, что у них остаются громадные бугристые шрамы. Сами женщины ими очень гордятся - мол, смотрите, что я могу вытерпеть! Дамы в этом племени, понятно, не воюют, просто патриархальный перекос очередной.

  >поедание/питье всякой дряни до рвоты; запирание в хижине или яме с необходимостью справлять нужду там же, где спишь... :(

  Для таких вещей могут быть религиозные объяснения. А вот дедовщина - это именно желание "зачмырить" с разными целями.

  >>Вот если подросток испытания не выдерживал, тогда, конечно, его начинали третировать.
  > Если не "выдержал" избиения или изнасилования - тоже?

  Я не знаю про изнасилования, что там бывало, если юноша насильнику в процессе не понравился. :) Но если заплакал, не смог терпеть боль, секут там тебя или муравьями кусают, ну да - не мужик. В некоторых племенах тебе давали еще шанс: ты мог пройти обряд инициации еще раз, через год, например. В некоторых - все, урод на всю жизнь. Наказания бывали разные от всеобщего "фи" до того, что человека отлучали от племени, запрещали носить национальную одежду (у масаев)...

  >>В некоторых племенах он уже не считался полноценной личностью всю жизнь, ему даже женское платье выдавали в знак этого. :)
  > Где вы это читали? }:/ Я читала другое ;/

  Кажется, у Фрейзера в "Золотой ветви", очень давно. Не помню в упор, о каком народе шла речь. Ну логично: не может быть воином, пусть выполняет женскую работу и занимает женскую социальную нишу. Нет, про гомосексуальные домогательства по отношению к бедняге в бабском прикиде там ничего не было. :)

  > Я тоже, но для тех жестоких времен такое уже было очень хорошо.

  Ну да, все ж лучше, чем ничего, у многих других народов и того не было. У древних египтян еще, насколько знаю, были законы как-то защищающие рабов. У римлян они появились поздно.

  >Когда уже люди, в массе своей, научатся заботиться о ближних не из страха и ради награды и даже без божественного авторитета?

  Никогда.

  > Колонизаторы не учили туземцев(тем более студентов, будущую интеллигенцию!) избивать, грабить и насиловать новичков. Это они уже сами докатились.

  Понятия не имею, чему англичане их учили. :) Возможен вариант, что хазинг у англичан был в более мягкой форме, а потом оно помножилось на местный уголовный беспредел...

  > А что в советских ВУЗах не было хейзинга - даже странновато на общемировом фоне }:/

  В ПТУ, говорили, случалось. В современных российских ВУЗах тож нет, вроде. Про обычные мордобой и воровство слышать приходилось, про свирепую инициацию нет. :) Все-таки в США и Зап. Европе в большинстве ВУЗов об этом не знают, разве что ты хочешь попасть в какой-то закрытый клуб, в Израиле этого тоже нет, даже в армии единичные случаи. Хулиганство есть везде, но это другое.

  > Вообще, особый "цимес" получается, когда дикие и жестокие нравы отсталых обществ(при нехватке внутренних тормозов) накладываются на современные либеральные законы ;(

  Не то слово.

  >>Интересно, а ведь были и мужчины-портные! Да еще и с семьями. И как же они жили?
  > Не знаю. Но белье(самая низкооплачиваемая(?) работа) они вроде не шили, это считалось женской "привилегией".

  Наверное, по негласному общественному договору мужчинам платили за работу больше. :)

  > Начальнику тюрьмы(если он сам в этом не участвовал) или очередной инспекции.

  А им всем не пофиг на какую-то бродяжку, воровку или падшую девицу, которая сидит в тюрьме? Не, ну если кто-то хотел того начальника подсидеть, тогда мог бы раскопать, проявить принципиальность. :) Все-таки в фильме не сказано, что во всех тюрьмах такое творилось. Хотя, думаю, что было полное бесправие. Насчет распространенности - фильм художественный, так что не знаю. И период все-таки век 18-ый, думаю.

  > Вот на британском военном флоте 19 в. за изнасилования мальчиков(взрослых то ли боялись трогать, то ли они обычно стыдились жаловаться) наказывали и даже иногда вешали не из заботы о жертвах, а от ярой гомофобии флотского начальства.

  Ну да, но главное все-таки результат. :) Мальчики целее будут.

  > Когда она уменьшилась - и злоупотребления такие стали наказываться реже.

  Эт очень плохо. В 19 веке во флоте творилось такое? А подробнее можно?

64. Ollemri 2010/06/02 07:14 [ответить]
  > > 63.Rokhan Rider
  >Да так, один из СИшных знакомых с неонацистским уклоном.
   Кто? }:/

  > В обществе воинов и охотников умение терпеть боль просто необходимо.
   А в колледже или студенческом клубе? Вот там наглядно видно, что главная цель - садизм.

  >В цивилизованном мире солдат боевых частей тоже заставляют на учениях проходить огонь, воду и медные трубы...
   Это прерогатива начальства. Сослуживцы пусть засунут свои инициативы себе в... :) А если это насильственно(как в большинстве случаев в армии) - сажать.
  Не говоря уж о том, что эти "испытания"(в отличие от законных тренировок) обычно проводятся без наблюдения врачей и квалифицированных инструкторов и потому гораздо легче приводят к травмам, увечьям и смертям.


  > Про обязательное сексуальное использование инициируемого слышу в первые.
   Там есть 2 не совсем одинаковых по цели явления:
  а) традиционная педерастия; "обязанность" мальчиков(в большинстве случаев принудительная) сексуально обслуживать мужчин или старших юнцов :(( Была распространена в большинстве обществ прошлого :(, а во многих сейчас, хотя не обязательно легально. Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F http://gayharkov.narod.ru/noname1.htm
   б) педерастия именно как часть инициации; обычно с убеждением, что поглощение, извиняюсь, спермы, придает мальчику мужественности ( http://psychohistory.com/htm/eln07_evolution.html , ч. 2) и очищает его от "женского загрязнения". Ощущение последнего вызывалось обычным дурным обращением от матерей и других женщин в детстве - конкретно, в основном, развратными действиями с малышами и младенцами(последнее было обычно в подавляющем большинстве обществ прошлого и многих современных. Подробнее тут: http://psychohistory.com/htm/eln08_childrearing.html , третья от конца глава "MATERNAL INCEST: THE CHILD AS BREAST" ;((
   Та же женская педофилия и прочее дурное обращение с детьми были одни из причин распространенной педерастии. Мужчины вырастали со страхом, неприязнью и отвращением к женщинам, поэтому зачастую предпочитали использовать мальчиков(и/или незрелых девочек) :((


  >Насчет избиения - это может быть то же испытание на предмет выдержать боль.
   Не знаю, как у дикарей, но в современных армиях это фактически испытание на трусость, кто НЕ сопротивляется ;(

  >>поедание/питье всякой дряни до рвоты; запирание в хижине или яме с необходимостью справлять нужду там же, где спишь... :(
  >
  >Для таких вещей могут быть религиозные объяснения.
   В основном - "очистка"(см. выше) ;((

  >А вот дедовщина - это именно желание "зачмырить" с разными целями.
   Хейзинг - намного более широкое понятие, чем дедовщина в позднесоветской/российской армии ;/ В большинстве случаев это именно издевательства как условия приема в группу и/или получения нового статуса: http://en.wikipedia.org/wiki/Hazing http://sorex.livejournal.com/258689.html http://www.memoid.ru/node/Dedovshchina_za_predelami_postsovetskih_stran?printable=1


  >Кажется, у Фрейзера в "Золотой ветви", очень давно. Не помню в упор, о каком народе шла речь. Ну логично: не может быть воином, пусть выполняет женскую работу и занимает женскую социальную нишу. Нет, про гомосексуальные домогательства по отношению к бедняге в бабском прикиде там ничего не было. :)
   Наверно автор, следуя тогдашнему пуританству, не решился о таком писать. Что до "бедняг в женском прикиде" - в большинстве случаев это родители с какого-то хрена(анпример, "приказ духа") решали, что их мальчик "должен" быть как девочка и так его воспитывали. Реже мальчики, боясь жестких и опасных требований, предьявляемых обществом к мужчине, находили убежище в женской роли. Это, видимо, было не то, что большинство из них действительно хотели бы, но других вариантов их примитивные воинственные общества им не давали. Ну и большинство их использовались гомосексуально - тоже "логично" :( : http://en.wikipedia.org/wiki/Third_sex Вот как часто это было явно против воли - не знаю.


  >>Когда уже люди, в массе своей, научатся заботиться о ближних не из страха и ради награды и даже без божественного авторитета?
  >
  >Никогда.
   }:/ Некоторые даже сейчас это делают.

  >> Колонизаторы не учили туземцев(тем более студентов, будущую интеллигенцию!) избивать, грабить и насиловать новичков. Это они уже сами докатились.
  >
  >Понятия не имею, чему англичане их учили. :) Возможен вариант, что хазинг у англичан был в более мягкой форме...
   У нас они его почему-то не насадили. Хотя обучали еврейские отряды самообороны и полицейских, Еврейский Университет в Иерусалиме, как и некот. другие учебные заведения, был создан не без их участия, а в ВМВ многие палестинские евреи служили в британской армии.

  >Все-таки в США и Зап. Европе в большинстве ВУЗов об этом не знают, разве что ты хочешь попасть в какой-то закрытый клуб...
   Не совсем так. В Европе во многие студенческие союзы без этого не принимают; не прошедших "инициацию" во многих учебных заведениях не подпускают к важным учебным ресурсам: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_2392000/2392585.stm http://en.wikipedia.org/wiki/Praxe

  >Наверное, по негласному общественному договору мужчинам платили за работу больше. :)
   По вполне таки гласному. Отчасти потому что "им надо кормить семью"(даже тем, у кого ее еще нет), отчасти из обычного отношения к женщинам как к людям второго сорта :(


  >Эт очень плохо. В 19 веке во флоте творилось такое? А подробнее можно?
   http://historicromance.wordpress.com/2008/03/14/books-boys-at-sea-by-professor-b-r-burg/
   http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=481952 ......My very own actual grandfather, born in 1880, was sent to sea as a midshipman in the Royal Navy and his experience was that for some officers on some ships, midshipmen were expected to be bum boys. He was eternally grateful that his ship was captained by a rigidy moral man of Evangelical leanings. He was mistreated, as most boys were mistreated, but was safe from sexual mistreatment...

  А военный флот США, чье начальство особой гомофобией не отличалось, был, по сообщению одного офицера, "школа содомии; любой мальчик, попавший сюда, скоро будет совращен или принужден к этому греху, для которого нет даже названия в нашем уставе: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EQ1b0DDVA8gJ:www.asiafinest.com/forum/lofiversion/index.php/t87896.html+van+Buskirk+chickenship&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=il
   На невоенном флоте, видимо, было еще хуже, там же меньше контроля и порядка :(

65. Rokhan Rider 2010/06/02 18:01 [ответить]
  > > 64.Ollemri
  > Кто? }:/

  Ну какая разница, у них тут целый клуб любителей. :) Некий член Союза Писателей и египтолух по совместительству. Очень хочет сжечь Израиль ядерными ракетами, объяснение: а у них тама американские военные базы! Пришлось вывесить список примерно из 32 стран, где таки есть нормальные базы (самые здоровые - это Япония, Гуам, Англия, Германия, Катар, Гондурас) + 130-150 государств, где есть "американское военное присутствие". Что, говорю, не слабо геноцид устроить половине земного шарика? Не, узбеков, греков, испанцев и арабов Бахрейна он почему-то жечь не хочет, наверное, горят некрасиво, токмо евреев. :) Бодливой корове Бог рогов не дает, чесслово.

  > А в колледже или студенческом клубе? Вот там наглядно видно, что главная цель - садизм.

  Конечно.

  >>В цивилизованном мире солдат боевых частей тоже заставляют на учениях проходить огонь, воду и медные трубы...
  > Это прерогатива начальства. Сослуживцы пусть засунут свои инициативы себе в... :)
  > А если это насильственно(как в большинстве случаев в армии) - сажать.

  Совершенно верно.

  > Там есть 2 не совсем одинаковых по цели явления:

  Девушки, вы мне прям ликбез на тему международных извращений устроили. :) Я все ваши ссылки в один день прочесть не успею... Буду отвечать постепенно. :)
  Это все, конечно, интересно, но все-таки стоит критически относиться. Во-первых, источник - какой-то гейский сайт, фиг их там знает, насколько они великие ученые... Статья психолога про детство, которую тут кто-то вывесил раньше, тож слегка странная. Родители туго пеленали детей не потому, что считали это полезным для здоровья, или для удобства. Они следовали каким-то своим шизофреническим перекосам, желая уничтожить ребенка! :) И вообще все сплошь ненавидели, сексуально эксплуатировали, выбрасывали нафиг и пытали своих детей в обязательном порядке. Может, автор слегка сгустил краски? Хотя по сути он прав: ребенок чаще всего в старые времена рассматривался не как личность, а как собственность родителей со всеми вытекающими. И сейчас я таких родителей знаю... :(

  >а) традиционная педерастия; "обязанность" мальчиков(в большинстве случаев принудительная)

  Можно подумать, кто-то мог добровольно захотеть!.. :)

  >Была распространена в большинстве обществ прошлого :(,

  Вот тут я сомневаюсь, что в большинстве именно как обязанность. Несомненно были общества, где массово насиловали мальчиков, но далеко не про всех есть такие сведения. А некоторое количество геев есть везде, и если их не преследуют, так они и не прячутся и могут произвести на путешественника неизгладимое впечатление. :) Вдобавок очевидец мог попросту приврать, если речь шла о народе, с которым его собственный народ воевал или конкурировал как-то еще. Типа правильно мы их задавили, вон они какие! :)
  Кстати, Цезарь в "Записках" о германцах хорошо отзывается в этом плане. Возможно потому, что германцы на тот момент были противниками галлов, против которых воевали римляне. :)

  > Ощущение последнего вызывалось обычным дурным обращением от матерей и других женщин в детстве - конкретно, в основном, развратными действиями с малышами и младенцами(последнее было обычно в подавляющем большинстве обществ прошлого и многих современных.

  Фигня какая-то. Люди, конечно, были жестоки, каждый что-то в своей жизни претерпел от более сильного, прежде всего женщины, как низшая каста. И это все могло вызывать и сексуальную агрессию в том числе по отношению к любому более слабому "объекту". Но все-таки я не верю, что разврат с младенцами, особо материнский, был нормой, особо в странах близких к нам по культуре. Все-таки психически нормальным женщинам свойственно любить своих детей и детей вообще.

  > Не знаю, как у дикарей, но в современных армиях это фактически испытание на трусость, кто НЕ сопротивляется ;(

  Проблема в том, что героическое сопротивление не всегда производит впечатление. :) Нужно установить субординацию, считай, обществу на данном этапе нужен раб, а не гордый повстанец. Кое-кого нафиг забили насмерть так... :(

  > Наверно автор, следуя тогдашнему пуританству, не решился о таком писать.

  Фрейзер? Нифига. Он спокойно об этом писал. Если знал, конечно.

  >Это, видимо, было не то, что большинство из них действительно хотели бы, но других вариантов их примитивные воинственные общества им не давали. Ну и большинство их использовались гомосексуально - тоже "логично" :(

  Опять же откуда это известно про большинство? Многие такие ребята становились знахарями, шаманами, а шаман - фигура уважаемая. Будешь приставать, нашлет на тебя чесотку. :) Хотя с другой стороны вряд ли женщины стремились выйти замуж за человека в платье, и на кого-то этот факт мог дурно повлиять. :)

  >>Никогда.
  > }:/ Некоторые даже сейчас это делают.

  Конечно, и чем больше этих некоторых, тем благополучнее общество. Но в массе людям нужны мощные общественные тормоза, чтоб соблазна пакостить не было.

  >>Все-таки в США и Зап. Европе в большинстве ВУЗов об этом не знают, разве что ты хочешь попасть в какой-то закрытый клуб...
  > Не совсем так. В Европе во многие студенческие союзы без этого не принимают; не прошедших "инициацию" во многих учебных заведениях не подпускают к важным учебным ресурсам:

  Я сужу не по статьям в Инете, а по рассказам знакомых (по жизни и через Инет). Никто пока не жаловался.

  >>Наверное, по негласному общественному договору мужчинам платили за работу больше. :)
  > По вполне таки гласному. Отчасти потому что "им надо кормить семью"(даже тем, у кого ее еще нет), отчасти из обычного отношения к женщинам как к людям второго сорта :(

  Нечто подобное и сейчас есть во многих странах. За ту же работу женщине платят меньше - типа найди мужика, чтоб тебя содержал нормально. Мужья таких женщин обычно радеют за женское равноправие не хуже иной феминистки (в вопросе зарплаты). :))

  >А военный флот США, чье начальство особой гомофобией не отличалось, был, по сообщению одного офицера, "школа содомии; любой мальчик, попавший сюда, скоро будет совращен или принужден к этому греху, для которого нет даже названия в нашем уставе:

  Фигасе. :(

66. Ollemri 2010/06/08 12:51 [ответить]
Изначально прачечные Магдалины, как и работные дома, были добрым начинанием. Но... "какую бы партию мы ни строили, все равно получается КПСС" :(

67. Ollemri 2010/07/31 16:03 [ответить]
  О повсеместном жестоком злоупотреблении детьми в воспитательных заведениях ирландской католичексоей церкви :(( Уже вторая половина 20 в.(!)

  http://www.childabusecommission.com/rpt/ExecSummary.php
   http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2009/1127/1224259545384.html

68. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/08/01 01:51 [ответить]
  > > 67.Ollemri
  >О повсеместном жестоком злоупотреблении детьми в воспитательных заведениях ирландской католичексоей церкви :(( Уже вторая половина 20 в.(!)
  Да, это чудовищно :( Тех, кто такое творит, просто поубивать надо (и тех, кто их покрывает, тоже за компанию). Может, хоть скандал кого-то образумит. Вроде уже предпринимают какие-то меры, но опять же непонятно, выйдет ли из этого что-то стоящее или опять отмазки.
  http://www.cps.dublindiocese.ie/index.shtml

69. Ollemri 2010/08/01 12:51 [ответить]
  > > 68.Коути Катя
  >> > 67.Ollemri
  >Тех, кто такое творит, просто поубивать надо (и тех, кто их покрывает, тоже за компанию).
   Яне знаю, чтоб кого-то из церковных властей посадили за это укрывательство ;(

  >Может, хоть скандал кого-то образумит. Вроде уже предпринимают какие-то меры, но опять же непонятно, выйдет ли из этого что-то стоящее или опять отмазки. http://www.cps.dublindiocese.ie/index.shtml
   Дело не только в священниках-педофилах, но и в том, что церковные власти их ОБЫЧНО покрывали и даже запугивали жертв и их родителей. В этом смысле вся ирландская католическая церковь - преступная организация :(( И нынешние выступления церковников(особенно пд влиянием задолбавшей их общественности :) ) против педофилии смахивают на "пчелы против меда" :/
   Ну а физическое, материальное и психологическое насилие против детей было повсеместным и нескрываемым, и церковные власти Ирландии до недавнего времени почти ничего не делали для его прекращения.

70. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/08/01 18:43 [ответить]
  > > 69.Ollemri

  > Яне знаю, чтоб кого-то из церковных властей посадили за это укрывательство ;(
  Возможно, хотя бы теперь это сделают, хотя гарантий нет :( Тем не менее, желаю ирландцам настоят на справедливости.

71. Мила Воин (netto-massa@rambler.ru) 2010/08/08 22:02 [ответить]
Здравствуйте, Катя. Я с интересом читаю ваши статьи и почерпнула из них много нового и полезного. Хотела бы узнать поподробнее о приютах Магдалины. Вы написали, что если женщину приговаривали к заключению в них, то она отбывала там год или два. А если ее приводила родня? При каких условия женщина вообще могла уйти, могла ли прийти сама, после того как эти приюты начали функционировать как тюрьмы? Искали ли ее, если она сбегала?
Буду очень благодарна, если вы ответите, потому что на русском языке информации нет, а по-английски я читаю слишком плохо.

72. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2010/08/09 04:21 [ответить]
  > > 71.Мила Воин
  >Здравствуйте, Катя. Я с интересом читаю ваши статьи и почерпнула из них много нового и полезного. Хотела бы узнать поподробнее о приютах Магдалины
  Эх, все собираюсь добавить эту инфу в текст, и все время ленюсь. Посмотрите тут мой коммент № 36. Быть может, это ответит на Ваши вопросы. К сожалению, сейчас у меня нет доступа к книге про прачечные Магдалены, в библиотеку я попаду только недели через две. Если у Вас остались вопросы, задавайте, я могу глянуть.

73. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/10/09 21:04 [ответить]
ЖУТЬ!

74. Черника (tofsla--i--vifsla@rambler.ru) 2011/11/18 08:00 [ответить]
  А издам-ка я книгу по этому вашему разделу. Распечатаю вот всё сейчас, сошью, и будет мне книжка :)


  А какие другие пофессии были у женщин? Скажем, продавщицы? Медсестры? Или только медбратья были? Продавщицы точно должны были быть. У О'Генри в рассказе "Горящий светильник" главные героини прачка и продавщица. У прачки были красные руки, хороший доход и отсутствие вкуса. У продавщицы не бвло ничего. Через понимание прекрасного в вещах она научилась пониманию прекрасного в людях. Ну вы читали... Но опять же, рассказ был написан в 1907 году, и О'Генри - американец.


  Upd. Пардон. Вернулась в начало и увидела: "...работать в магазинах..."

75. *Коути Катя (banshee206@gmail.com) 2011/11/18 21:56 [ответить]
  > > 74.Черника
  >А издам-ка я книгу по этому вашему разделу. Распечатаю вот всё сейчас, сошью, и будет мне книжка :)
  Я как раз все это сейчас в еще одну книжку собираю, надеюсь, получится ее издать.

  >А какие другие пофессии были у женщин? Скажем, продавщицы? Медсестры? Или только медбратья были? Продавщицы точно должны были быть. У
  Иедсестры со второй половины 19 века, а также повитухи и сиделки, учительницы, гувернантки, компаньонки, прислуга всех мастех, торговки, работницы на фабриках, заводах и в шахтах, ближе к концу века машинистки и телефонистки, и прочая, и прочая :)

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Коути Катя : другие произведения.

Комментарии: Женские профессии: швея и прачка ()

Комментарии: Женские профессии: швея и прачка
()