26. (kovba@km.ru) 2003/11/03 14:13
[ответить]
>>25.Егорыч
>Уж не знаю, за что Вы меня попрекаете? За то, что не спился, за то, что не ною, за то, что жизнь не кляну?
За это уважаю. Просто тех кто сломался ни в чем не виню. Помочь, к сожалению, ничем не могу с определенной стадии.
> Ладно, больше я к Вам приставать не буду. Не обижайтесь только ради Бога.
Извините, по-моему, это уже я Вас обидела. Не обижайтесь, ладно :-). И заходите еще.
> А над формулировками в стихах подумайте. Вам есть над чем работать.
Спасибо за мнение по поводу паутины. Думаю ведь о двойственности образа. О том, что и в какой сборник включать. Извините, если по сути сказала, что обращаюсь не к Вам, просто по моим представлениям, Вы справитесь с этой жизнью и без моей поэзии. С уважением,Н.К.
25. Егорыч2003/11/03 13:38
[ответить]
>>23.Ковба Наталья
>>>20.Егорыч
>
>Каждый читатель вправе предпочитать свою поэзию. Поэтому мне интересно, что в моей поэзии Вас не устроил фактически только уровень образа (сложность, ассоциативность, размытость). И я не собираюсь оправдываться тем, что в наше время некоторые поэты и знаки препинания не ставят для пущей неоднозначности. Я в состоянии перестроить этот параметр в зависимости от того к кому мысленно обращаюсь. Но к Вам, извините, обратиться не могу. Ваше ощущение благополучия сегодняшнего времени меня просто потрясает. У меня над головой идет война, которая меня не задевает до поры до времени. Знаю
>я законы выживания в своем замечательном городе, формально удаленном от всех горячих точек. Не грожу кулаком вслед обрызгавшему грязью мерседесу, не бросаю укоризненных взглядов на милицию, не разъезжаюсь с родными(одинокий человек, извините, та еще группа риска). Уверенность в завтрашнем дне? Беспредел у нас на самом высоком уровне. И это страшно в первую очередь оправданием беспредела любого сержанта уже на своем уровне. Возможно в материальном плане сегодня кому-то легче. Только я, извините, знаю места, где по-прежнему отчаянно горбатятся на своих 20 сотках и держат скотину, вроде бы имея работу с полным рабочим днем. И подработать там негде. И рухнули у нас извините иллюзии 20 века помогавшие стиснув зубы детишек поднимать. Светлого будущего нет. И в демократию после "гуманных" бомбежек верить не приходится. Много чего могла бы еще сказать, просто не думаю, что в состоянии Вас переубедить. Обозначила кое-что и ладно. Н.К.
>
Наталья Леонидовна, да не уровень образности меня не устроил, а некоторая небрежность в составлении поэтических текстов. Ваши комментарии намного точней и интересней,чем стихи.Так получается. Только один пример. Ну вот например в "Паутине" Вы говорите, что "нам часто мерещилась в небе звезда,\И кто-то невидимый пел." Со звезды пел? О чем пел? К чему тут вообще эта песня? Если фраза несет, кроме ритмической, еще какую-то, то выведите ее из сферы подсознательного, представьте читателю. Мерещится звезда... Разве одна звезда на небе? Какая из них мерещится? И зачем? Вы посланцы той звезды, или это путеводная звезда, или что-то третье? "Под ноги кидалась дыра"...
Убей меня - не пойму о чем Вы. Какая дыра? (Черная? Канализационный люк?) Но почему она кидалась? И так в каждой строчке. Образ паутины... По ассоциации - паутина нечто клейкое, коварное, скрывающее существо жестокое и плотоядное. И еще одна ассоциация - неухоженность жилья. А у Вас - это образ положительный. Я не против подобных парадоксов, но Вы убедите читателя, что это так!
Только концовка сделана нормально. Если бы так было написано все стихотворение, то и вопросов у меня к Вам не возникло бы.
Что касается остального... Да нет у меня ощущения благополучия, но и доказывать, что последние времена наступают, можно только из крайнего корпоративного эгоизма. Тем более жителям Москвы, где зарплата в "одноименных" профессиях в три-четыре раза выше, чем в провинции при относительно невысоких расходах. Если, конечно, в ресторанах не обедать. Многие брянцы и журналисты, и компьютерщики, и строители, и троллейбусники у Вас там деньги зарабатывают. Можно жить, если хочешь. Может быть Вас било сильней, чем меня. Может быть. Но я ведь, руководствуясь крестьянским разумением, доставшимся мне от дедов, не старался никогда купить на "копейку пятаков". С Мавроди в азартные игры не играл, в долг под проценты не давал. После работы, где по полгода зарплаты не получал, ехал на свои шесть (увы, не двадцать) соток жука обирать. Жена консервировала фрукты-овощи. Так вот и выжили. И не только мы. Все так жили. И потихоньку, слава Богу выкарабкались. И дальше жить будем.
Уж не знаю, за что Вы меня попрекаете? За то, что не спился, за то, что не ною, за то, что жизнь не кляну? Ладно, больше я к Вам приставать не буду. Не обижайтесь только ради Бога. А над формулировками в стихах подумайте. Вам есть над чем работать.
С уважением
Егорыч.
24. (kovba@km.ru) 2003/11/03 12:47
[ответить]
>>22.aib
Рада, что вдохновила Вас на поэзию. Жалею, что, по-моему, на грустную.
>> Поручик.
Жду! И шлю виртуально ножик для затачивания пера.
Каждый читатель вправе предпочитать свою поэзию. Поэтому мне интересно, что в моей поэзии Вас не устроил фактически только уровень образа (сложность, ассоциативность, размытость). И я не собираюсь оправдываться тем, что в наше время некоторые поэты и знаки препинания не ставят для пущей неоднозначности. Я в состоянии перестроить этот параметр в зависимости от того к кому мысленно обращаюсь. Но к Вам, извините, обратиться не могу. Ваше ощущение благополучия сегодняшнего времени меня просто потрясает. У меня над головой идет война, которая меня не задевает до поры до времени. Знаю
я законы выживания в своем замечательном городе, формально удаленном от всех горячих точек. Не грожу кулаком вслед обрызгавшему грязью мерседесу, не бросаю укоризненных взглядов на милицию, не разъезжаюсь с родными(одинокий человек, извините, та еще группа риска). Уверенность в завтрашнем дне? Беспредел у нас на самом высоком уровне. И это страшно в первую очередь оправданием беспредела любого сержанта уже на своем уровне. Возможно в материальном плане сегодня кому-то легче. Только я, извините, знаю места, где по-прежнему отчаянно горбатятся на своих 20 сотках и держат скотину, вроде бы имея работу с полным рабочим днем. И подработать там негде. И рухнули у нас извините иллюзии 20 века помогавшие стиснув зубы детишек поднимать. Светлого будущего нет. И в демократию после "гуманных" бомбежек верить не приходится. Много чего могла бы еще сказать, просто не думаю, что в состоянии Вас переубедить. Обозначила кое-что и ладно. Н.К.
22. aib 2003/10/31 19:26
[ответить]
отступи на шаг от смерти,
улыбнись листу иль ветке
и в кармане скомкав ветер,
загляни за поворот...
невеселые соседи
смотрят мертвыми глазами
и на лужи дуют щеки,
подражая пузырям...
новоселье - не примета!
в одиночестве лучистом
каждый шаг навстречу жизни -
шаг "над пропастью во ржи"!
21. Поручик2003/10/31 19:00
[ответить]
Наташ, я всё точу перо - вот хочется спародировать это дело...
20. Егорыч2003/10/31 19:02
[ответить]
>>18.Фурманов Кирилл
>>>17.Егорыч
>>>>16.Ковба Наталья
>>>
>>>
>Существует огромное количество примеров другому. Весть постмодернизм строится на идее множественности смыслов. Ещё до него, кажется, символисты утверждали, что даже автору не обязательно понимать смысл своего стихотворения.
>
>>>
>А как вы интересно сравниваете экономические и политические параметры? Экономическая цель - общественное благосостояние, но оно практически неизмеримо, тем более - несоизмеримо для таких промежутков во времени. Как политические параметры оценивать, я, честно говоря, не знаю вообще.
>Кстати, вы что, так хорошо помните эти годы, про которые говорите? Я просто очень часто слышал обратное от тех, кто эти годы ещё помнил. Каждый своё говорит.
>По-моему, что в прошлом ворошиться бесполезно.
Уважаемый Кирилл, речь не о направлениях в поэзии, а о том, чтобы точно и ясно выражать свою мысль на письме. Если честно, то перлы декадентства меня мало интересуют. Возможно, кто-то находит смысл в бессмыслице, упиваясь фонетикой или прислушиваясь к неким внутренним позывам. Но все это, на мой взгляд, шарлатанство вроде астрологии. А политические и экономические параметры я не сравниваю, а соотношу их через ощущения человека. Если он боится жить, постоянно напряжен, неуверен в своем будущем, не имеет возможности ничего изменить и полностью зависит от внешних обстоятельств - неважно карательной политики властей или тотального голода - значит это тяжелые времена. Очевидные вещи. Массовый террор гражданской войны. Помните: белые придут - грабят, красные - опять же?..Куда деваться? Может быть, кто-то в разговоре с Вами и хвалил ГУЛАГ, не знаю. Или кому-то нравились расстрелы заложников, или миллионы погибших от голода во время коллективизации... Да что перечислять. Но люди жили иначе. Меньше себя любили, а исполняли долг. Семейный, прежде всего. Моя бабушка подняла 8 детей. При этом в доме не было денег, пока дочери не выросли и не пошли работать. Жили натуральным хозяйством. Всех вырастила. Дала образование.
И не надо говорить мне, что сейчас такие же времена. Некоторые говорят, что много беспризорных детей - столько же, сколько и после войны. Но только ли обстоятельства виноваты в этом? В большинстве своем детей этих разменяли на водку и "дурь", те, кого Наталья Леонидовна тщетно призывает к мужеству. Я сам отец и дед. И все эти годы жил в России. Всяко бывало. Но голодными мы не были и в перешитых шинелях, как моя бабушка, не ходили. И я для этого не горбатился на 20 сотках, не держал скотину, не ездил в мороз за дровами в лес. Я просто не упускал возможность заработать на жизнь и не пропивал того, что отложено на хлеб. Кто знает, сумел бы я поднять двоих всего детей в войну. А на помойку люди идут в подавляющем большинстве добровольно. За легкой жизнью. Пропившись до потери брезгливости. Извините, может быть резковато, но надоела казуистика и жалобы на якобы безвыходную ситуацию.
С уважением
Егорыч.
19. (kovba@km.ru) 2003/10/31 13:10
[ответить]
>>17.Егорыч
>Впрочем, не стану Вам больше докучать.
Докучайте, докучайте :-)
> В заключении о приятном. Мне нравится Ваше стихотворение про львенка и песня в электричке. Там все точно сформулировано.
>
Мне приятно, что Вы всё-таки нашли что-то для себя в моем разделе. И интересно что. То, что написано с ориентацией на массовое восприятие - чтобы было услышано всей :-) электричкой, да еще под стук колес. Мягкий, но внешний заказ. Соответственно и формулировалось. А Ваша оценка того, что было написано для себя понятна из нашего разговора. Разная личность, разная жизнь - не в обиду нам обоим будет сказано. Миру нужна разная поэзия. Тем не менее всегда рада видеть Вас в своем разделе. С уважением, Н.К.
> 18.Кирилл
Спасибо за поддержку.
18. (furmach@rbcmail.ru) 2003/10/30 22:13
[ответить]
>>17.Егорыч
>>>16.Ковба Наталья
>>>>15.Егорыч
>>
>Уважаемая Наталья Леонидовна, я обязательно почитаю Вашу "Паутину". И если еще не надоело своим занудством, то и выскажусь.
>Пока же, не споря с изложенной здесь нравственной позицией - а кто говорит, что пойти на перекор общественному мнению не требует мужества (хотя должен Вам сказать с годами это делать становится все легче) - я все-таки принципиально не соглашусь с тем, что "неточность формулировок - неизбежная сторона образной речи". Как раз образная речь и возможна лишь при филигранной технике. И тому полно примеров в литературе.
Существует огромное количество примеров другому. Весть постмодернизм строится на идее множественности смыслов. Ещё до него, кажется, символисты утверждали, что даже автору не обязательно понимать смысл своего стихотворения.
> А Ваша оговорка - это просто попытка самозащиты. Что касается приведенных Вами примеров по поводу роста самоубийств и проч. - уверен, что это не результат особой суровости нашего времени, а беспомощности людей, привыкших во всем надеяться на власть. А про бомжей я вообще не хочу говорить. Люди, которых при Советах насильно заставляли жить по-человечески, получили свободу в той форме, в которой она их более всего устраивала. Вы бы могли мне говорить это, если бы я был иностранцем, но я живу в России. Как и все не получал по полгода зарплату, как и все умещался с семьей в 2-х комнатной квартире с проходной комнатой и т.д. И близких терял. И опять я Вам скажу - наши времена в тысячи раз благостней, чем военные и послевоенные годы, годы репрессий. С 1917 по 1921, с 1934 по 1953. По всем параметрам и экономическим, и политическим.
А как вы интересно сравниваете экономические и политические параметры? Экономическая цель - общественное благосостояние, но оно практически неизмеримо, тем более - несоизмеримо для таких промежутков во времени. Как политические параметры оценивать, я, честно говоря, не знаю вообще.
Кстати, вы что, так хорошо помните эти годы, про которые говорите? Я просто очень часто слышал обратное от тех, кто эти годы ещё помнил. Каждый своё говорит.
По-моему, что в прошлом ворошиться бесполезно.
17. (egorich4) 2003/10/30 16:21
[ответить]
>>16.Ковба Наталья
>>>15.Егорыч
>
>Неточность формулировок, по-моему, неизбежная сторона образной речи. Невозможно точно совпасть с системой образов читателя. Разве что использовать только самые общеупотребительные понятия. Я могу писать на внешний заказ, так чтобы это практически одинаково воспринималось всеми. Но в этом разделе "песни души". Думаю, что и слово "мужество" мы понимаем по разному. Как насчет мужество хотя бы воздержаться в единогласно голосующем зале. Мужества снова пойти в школу невзирая на насмешки одноклассников. Мужества жить, потеряв в одночастье все, что тебе дорого. Не берусь приводить вам точные цифры наших бомжей, наши потери только от прямого суицида после 1991г. Благополучным я наше время назвать не могу. В уверенности в завтрашнем дне в Европе тоже сомневаюсь. Но те, кто в нем уверен я думаю обойдутся и без моей поэзии. Хотя безусловно абсолютно всех рада видеть в своем разделе. Но мне бы хотелось побороться именно за пограничный контингент. Можно по-разному ставить человеку планку уважения к себе. Если она чрезмерная эффект отрицательный. Возвращаясь к моему стихотворению, конечно, 4 строчки есть 4 строчки. Не знаю, успели ли Вы прочитать "Паутину любви". Последняя строка практически та же. Но боюсь, что с точностью формулировок опять же не отличается. С уважением, Н.К.
Уважаемая Наталья Леонидовна, я обязательно почитаю Вашу "Паутину". И если еще не надоело своим занудством, то и выскажусь.
Пока же, не споря с изложенной здесь нравственной позицией - а кто говорит, что пойти на перекор общественному мнению не требует мужества (хотя должен Вам сказать с годами это делать становится все легче) - я все-таки принципиально не соглашусь с тем, что "неточность формулировок - неизбежная сторона образной речи". Как раз образная речь и возможна лишь при филигранной технике. И тому полно примеров в литературе. А Ваша оговорка - это просто попытка самозащиты. Что касается приведенных Вами примеров по поводу роста самоубийств и проч. - уверен, что это не результат особой суровости нашего времени, а беспомощности людей, привыкших во всем надеяться на власть. А про бомжей я вообще не хочу говорить. Люди, которых при Советах насильно заставляли жить по-человечески, получили свободу в той форме, в которой она их более всего устраивала. Вы бы могли мне говорить это, если бы я был иностранцем, но я живу в России. Как и все не получал по полгода зарплату, как и все умещался с семьей в 2-х комнатной квартире с проходной комнатой и т.д. И близких терял. И опять я Вам скажу - наши времена в тысячи раз благостней, чем военные и послевоенные годы, годы репрессий. С 1917 по 1921, с 1934 по 1953. По всем параметрам и экономическим, и политическим.
Впрочем, не стану Вам больше докучать. В заключении о приятном. Мне нравится Ваше стихотворение про львенка и песня в электричке. Там все точно сформулировано.