Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: В чем виноват маршал Тухачевский
 (Оценка:7.00*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 13/06/2017, изменен: 17/06/2017. 34k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
    03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101)
    00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4)
    05:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5)
    05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14)
    05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1)
    05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
    05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20)
    04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2)
    04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1)
    04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71)
    04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2)
    04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14)
    04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3)
    03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
    03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7)
    03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
    03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101)
    02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3)
    02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
    02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    1. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/14 09:24
      Фото добавлены.
    2. *Муренький Юрий Прокофьевич (krotym@mail.ru) 2017/06/15 15:29
      Личность Человека во власти не может быть либо черным либо белым.
      Так и Тухачевский. Он жил в свое время и естественно был сыном того времени. И вина его только в том что он жил по законам того времени.
    3. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/15 16:11
      > > 2.Муренький Юрий Прокофьевич
      >Личность Человека во власти не может быть либо черным либо белым.
      >Так и Тухачевский. Он жил в свое время и естественно был сыном того времени. И вина его только в том что он жил по законам того времени.
      
      В общем согласен. Но основная вина - в том что проиграл. Всё остальное потом нарисуют, включая хвост и рога...
      
      
    4. АндРей 2017/06/19 08:29
      Интересный материал, спасибо!
      
      > > 3.Красильников Олег Юрьевич
      
      >В общем согласен. Но основная вина - в том что проиграл.
      
      ну, как бы кроме личных достижений/провалов есть еще чему способствовал/чему мешал.
      
      и тут все эти Курчевские-Сячинтовы-Гроховские.
      
      и ни одного Грабина-Калиновского-Токарева?
    5. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/19 12:30
      > > 4.АндРей
      
      >ну, как бы кроме личных достижений/провалов есть еще чему способствовал/чему мешал.
      >
      >и тут все эти Курчевские-Сячинтовы-Гроховские.
      
      Шпитальные, Таубины и прочие Халепские...
      
      >и ни одного Грабина-Калиновского-Токарева?
      
      Ну с Калиновским и Триандафиловым они просто разминулись - пока они свои дела делали, Миша временно Ленокругом командовал.
      
      А Грабин с Токаревым (как и Дегтярев и Петров и много кто еще) достаточно матерились по поводу постоянной смены ТЗ, в результате и работа у конструкторов вроде идет - и новые образцы принимаются только по большим праздникам, причем не сказать чтоб самые-самые...
      
      
      
      
      
    6. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/07/02 17:09
      Стока букав, но я так я так и не понял: в чём же конкретно виноват маршал Тухачевский, что заслуживает смертной казни? В приговоре суда говорится о шпионаже, измене Родине, подготовке террористических актов. Это действительно имело место быть?
      Вы не ответили на самый интересный вопрос, финансовый.
      Ибо сам товарищ Сталин сказал: "Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами".
      Сколько конкретно денег получил Тухачевский от германских фашистов? "Где деньги, Зин?"(с)
      
    7. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/07/02 17:02
      > > 6.Темежников Евгений Александрович
      >Стока букав, но я так я так и не понял: в чём же конкретно виноват маршал Тухачевский, что заслуживает смертной казни? В приговоре суда говорится о шпионаже, измене Родине, подготовке террористических актов. Это действительно имело место быть?
      
      100% виноват фактически в одной вещи:
      из-за него РККА потеряла 10 лет, отстав в развитии практически всего - пушек, танков, связи, оргструктуры, тактических приемов и т д.
      Ибо факты его "деятельности" налицо.
      
      Всё остальное - так или иначе возможные объяснения к пункту 1.
      Был иностранным шпионом ? А может сторонником Троцкого ? А может ни то ни другое, просто считал Сталина ниже себя ? Да какая в общем разница. Точно это знал только он сам, а следователи могли написать всё что угодно.
      
      >Вы не ответили на самый интересный вопрос, финансовый.
      
      Это Вам интересный. А я специально немецкое досье не упоминал. Уж больно там все за уши притянуто.
      
      >Сталин сказал: "Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти,
      
      ... до этого момента согласен.
      
      > стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами".
      
      А вот это скорее переваливание с больной головы на здоровую. Как до недавних пор всех оппозиционеров называли агентами Березовского, а теперь, за неимением лучшего, сотрудниками Госдепа.
      
      >Сколько конкретно денег получил Тухачевский от германских фашистов? "Где деньги, Зин?"(с)
      
      Не знаю. Не знаю, получал ли вообще. Знаю, что вредить он начал гораздо раньше чем тов. Гитлер пришел к власти.
      
      
      
    8. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/07/02 18:09
      > > 7.Красильников Олег Юрьевич
      >>Стока букав, но я так я так и не понял: в чём же конкретно виноват маршал Тухачевский, что заслуживает смертной казни? В приговоре суда говорится о шпионаже, измене Родине, подготовке террористических актов. Это действительно имело место быть?
      >
      >100% виноват фактически в одной вещи:
      >из-за него РККА потеряла 10 лет, отстав в развитии практически всего - пушек, танков, связи, оргструктуры, тактических приемов и т д.
      >Ибо факты его "деятельности" налицо.
      То есть главные пункты обвинения: шпионаж, измена Родине и подготовка террористических актов Вами не подтверждены? А что с работой не справился... Так за это к стенке? Так большую часть страны перестрелять следует, включая самого Сталина. А Ворошилов справлялся со своей работой? Почитайте акт сдачи-приёмки наркомата обороны Ворошиловым Тимошенко.
      "... Большинство войсковых частей существуют по временным штатам, неутвержденным народным комиссаром...
      ... Отсутствуют: наставление по вождению крупных войсковых соединений (армий) наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление о действиях войск в горах...
      ... Проверка на местах не проводилась и заменялась получением бумажных отчетов...
      ... К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общие, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны...
      ... Точно установленной фактической численности личного состава Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава, по вине Главного управления Красной Армии, находится в исключительно запущенном состоянии...
      ... Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет...
      ... Войсковое хозяйство продолжает оставаться в запущенном состоянии. Учет и отчетность по имуществу не налажены..."
      Это уже через три года после расстрела Тухачевского.
      Чего Ворошилова не расстреляли? Разжаловали всего-лишь, и то не шибко. Так и Тухачевского, как не справившегося с работой, следовало разжаловать в рядовые, или выгнать из армии без выходного пособия. Но его к стенке, как шпиона и террориста, а не как не справившегося с работой
      >
      >Был иностранным шпионом ? А может сторонником Троцкого ?
      Нет, Сталин ничего о Троцком не говорит. Именно о шпионаже. И финансировании его германскими фашистами, и никем иным.
      
      >А может ни то ни другое, просто считал Сталина ниже себя ?
      А все те, кто считает себя выше Вас, будь Ваша власть, тоже подлежат расстрелу?
      
      >Да какая в общем разница. Точно это знал только он сам, а следователи могли написать всё что угодно.
      Именно, всё что угодно. То есть Вы признаёте, что дело было сфабриковано?
      >
      >>Вы не ответили на самый интересный вопрос, финансовый.
      >Это Вам интересный.
      Думаю, не только мне. Деньгами все интересуются. Это главный пункт, по которому притягивают за шпионаж. И именно о нём говорит Сталин. А вовсе не о Троцком.
      
      >А я специально немецкое досье не упоминал. Уж больно там все за уши притянуто.
      Это Вы о Шеленберге? Так скажите. Вместе посмеёмся.
      >
      >>Сталин сказал: "Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти,
      >... до этого момента согласен.
      >> стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами".
      >
      >А вот это скорее переваливание с больной головы на здоровую.
      Больная голова у Сталина, а у Тухачевского здоровая? Я правильно понял?
      
      >>Сколько конкретно денег получил Тухачевский от германских фашистов? "Где деньги, Зин?"(с)
      >Не знаю. Не знаю, получал ли вообще.
      А Сталин говорит, что получал. Вы себя выше Сталина ставите? Тогда Ваше место рядом с Тухачевским в расстрельном подвале, по Вашей же логике.
      Меня дюже интересует, как осуществлялось это финансирование, о котором поведал Иосиф Виссарионович. Германские фашисты слали переводы: "Москва. Главпочтамт. Тухачевскому. До востребования"? Али фашистские лазутчики тащили через границу чемоданы с деньгами? И с какими деньгами? Дойчмарками? Нахрена они в СССР тех лет, где ни одного обменника нет, а купить на них ничего нельзя. Али может быть печатали фальшивые советские рубли? Хоть один такой рубль подшит к делу в качестве вещьдока?
      
      >Знаю, что вредить он начал гораздо раньше чем тов. Гитлер пришел к власти.
      Без всякого финансирования, из чистой любви к искусству вредительства...
      Вроде умный человек, статьи интересные и познавательные пишите. Но тут... По моему просто клинит пропагандистский задор...
    9. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/07/02 18:50
      > > 8.Темежников Евгений Александрович
      >>100% виноват фактически в одной вещи:
      >>из-за него РККА потеряла 10 лет, отстав в развитии практически всего - пушек, танков, связи, оргструктуры, тактических приемов и т д.
      >>Ибо факты его "деятельности" налицо.
      >То есть главные пункты обвинения: шпионаж, измена Родине и подготовка террористических актов Вами не подтверждены?
      
      А они в моем подтверждении не нуждаются. Официальный приговор и то, за что реально человека убрали - две большие разницы. Это обвинение создавалось единственно с целью объяснить всему сов. народу, что за гад этот Тухачевский. Реальные грехи - отдельная песня.
      
      > А что с работой не справился... Так за это к стенке? Так большую часть страны перестрелять следует, включая самого Сталина.
      
      Еще раз. Вы ищете какую-то истину в тексте приговора. Нет ее там. Написали как посчитали нужным. Ликвидировали за нелояльность, выразившуюся в 10-летнем вредительстве. Измена налицо. Возможно, и шпионаж с терактами был или планировался, но это равным образом могли и придумать.
      
      > А Ворошилов справлялся со своей работой? Почитайте акт сдачи-приёмки наркомата обороны Ворошиловым Тимошенко.
      
      Все не гении. Но лояльность прежде всего. Будь ты семи пядей во лбу, какой от тебя прок если ты на другого работаешь...
      
      
      >>Был иностранным шпионом ? А может сторонником Троцкого ?
      >Нет, Сталин ничего о Троцком не говорит. Именно о шпионаже. И финансировании его германскими фашистами, и никем иным.
      
      Правильно не говорит. Не поминай говно. В третий раз: официальный приговор одно, причины ликвидации совсем другое.
      
      >А все те, кто считает себя выше Вас, будь Ваша власть, тоже подлежат расстрелу?
      
      Я сам никто. И даже будь мелким начальником, запретить людям так считать не могу, ибо реально есть и крупнее меня.
      
      У Сталина положение другое. Что ни говорите, а в ВКП(б) иерархия была жесткая, и не для того ИС 20 лет работал, чтобы кто-то облизывался на его место. Да, недемократично. Что делать...
      
      Причем он всегда может сказать, что нелояльность проявляется не к нему лично, а к Партии и Государству. И так в общем оно и было, в тех картонных танках имени Тухачевского - не Сталину лично гореть...
      
      >>Да какая в общем разница. Точно это знал только он сам, а следователи могли написать всё что угодно.
      >Именно, всё что угодно. То есть Вы признаёте, что дело было сфабриковано?
      
      В том виде в котором его объявили - безусловно. Просто формальное дело тут вообще было не нужно. Достаточно недоверия, чтобы человека отстранить. Но поскольку у него останутся старые связи, он будет опасен даже снятый с поста. Приходится ликвидировать его и его сторонников. Некрасиво. Негуманно. Незаконно. Но если бы тов. Сталин этим заморачивался, он слетел бы с поста еще лет на 10 раньше. С волками жить - дальше сами знаете.
      
      
      >>
      >>>Вы не ответили на самый интересный вопрос, финансовый.
      >>Это Вам интересный.
      >Думаю, не только мне. Деньгами все интересуются. Это главный пункт, по которому притягивают за шпионаж. И именно о нём говорит Сталин.
      
      Ибо это тно простому обывателю. Деньги, шпиёны, ляди...
      
      >А Сталин говорит, что получал. Вы себя выше Сталина ставите?
      
      Публичный политик не обязан говорить только правду. Почитайте Макиавелли. Хорош был бы Сталин, если бы всегда честно говорил с трибуны о своих планах и прочих интересных вещах...
      
      >Меня дюже интересует, как осуществлялось это финансирование, о
      
      Ви таки еврей ? :-) Опять о деньгах...
      
      >>Знаю, что вредить он начал гораздо раньше чем тов. Гитлер пришел к власти.
      >Без всякого финансирования, из чистой любви к искусству вредительства...
      
      Вы по себе не судите. Некоторые действительно работают за идею. В том числе и вредят...
      
      >Вроде умный человек, статьи интересные и познавательные пишите. Но тут... По моему просто клинит пропагандистский задор...
      
      А Вас кажется чужие деньги слегка дезориентировали. Заметим - деньги, которых так и не нашли !
      
      
    10. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/07/02 18:55
      > > 8.Темежников Евгений Александрович
      >>100% виноват фактически в одной вещи:
      >>из-за него РККА потеряла 10 лет, отстав в развитии практически всего - пушек, танков, связи, оргструктуры, тактических приемов и т д.
      >>Ибо факты его "деятельности" налицо.
      >То есть главные пункты обвинения: шпионаж, измена Родине и подготовка террористических актов Вами не подтверждены?
      
      А они в моем подтверждении не нуждаются. Официальный приговор и то, за что реально человека убрали - две большие разницы. Это обвинение создавалось единственно с целью объяснить всему сов. народу, что за гад этот Тухачевский. Реальные грехи - отдельная песня.
      
      > А что с работой не справился... Так за это к стенке? Так большую часть страны перестрелять следует, включая самого Сталина.
      
      Еще раз. Вы ищете какую-то истину в тексте приговора. Нет ее там. Написали как посчитали нужным. Ликвидировали за нелояльность, выразившуюся в 10-летнем вредительстве. Измена налицо. Возможно, и шпионаж с терактами был или планировался, но это равным образом могли и придумать.
      
      > А Ворошилов справлялся со своей работой? Почитайте акт сдачи-приёмки наркомата обороны Ворошиловым Тимошенко.
      
      Все не гении. Но лояльность прежде всего. Будь ты семи пядей во лбу, какой от тебя прок если ты на другого работаешь...
      
      
      >>Был иностранным шпионом ? А может сторонником Троцкого ?
      >Нет, Сталин ничего о Троцком не говорит. Именно о шпионаже. И финансировании его германскими фашистами, и никем иным.
      
      Правильно не говорит. Не поминай говно. В третий раз: официальный приговор одно, причины ликвидации совсем другое.
      
      >А все те, кто считает себя выше Вас, будь Ваша власть, тоже подлежат расстрелу?
      
      Я сам никто. И даже будь мелким начальником, запретить людям так считать не могу, ибо реально есть и крупнее меня.
      
      У Сталина положение другое. Что ни говорите, а в ВКП(б) иерархия была жесткая, и не для того ИС 20 лет работал, чтобы кто-то облизывался на его место. Да, недемократично. Что делать...
      
      Причем он всегда может сказать, что нелояльность проявляется не к нему лично, а к Партии и Государству. И так в общем оно и было, в тех картонных танках имени Тухачевского - не Сталину лично гореть...
      
      >>Да какая в общем разница. Точно это знал только он сам, а следователи могли написать всё что угодно.
      >Именно, всё что угодно. То есть Вы признаёте, что дело было сфабриковано?
      
      В том виде в котором его объявили - безусловно. Просто формальное дело тут вообще было не нужно. Достаточно недоверия, чтобы человека отстранить. Но поскольку у него останутся старые связи, он будет опасен даже снятый с поста. Приходится ликвидировать его и его сторонников. Некрасиво. Негуманно. Незаконно. Но если бы тов. Сталин этим заморачивался, он слетел бы с поста еще лет на 10 раньше. С волками жить - дальше сами знаете.
      
      http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/1937-clean.shtml
      
      >>>Вы не ответили на самый интересный вопрос, финансовый.
      >>Это Вам интересный.
      >Думаю, не только мне. Деньгами все интересуются. Это главный пункт, по которому притягивают за шпионаж. И именно о нём говорит Сталин.
      
      Ибо это понятно простому обывателю. Деньги, шпиёны, ляди...
      
      >А Сталин говорит, что получал. Вы себя выше Сталина ставите?
      
      Публичный политик не обязан говорить только правду. Почитайте Макиавелли. Хорош был бы Сталин, если бы всегда честно говорил с трибуны о своих планах и прочих интересных вещах...
      
      >Меня дюже интересует, как осуществлялось это финансирование, о
      
      Ви таки еврей ? :-) Опять о деньгах...
      
      >>Знаю, что вредить он начал гораздо раньше чем тов. Гитлер пришел к власти.
      >Без всякого финансирования, из чистой любви к искусству вредительства...
      
      Вы по себе не судите. Некоторые действительно работают за идею. В том числе и вредят...
      
      >Вроде умный человек, статьи интересные и познавательные пишите. Но тут... По моему просто клинит пропагандистский задор...
      
      А Вас кажется чужие деньги слегка дезориентировали. Заметим - деньги, которых так и не нашли !
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"