Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Аймо Лахти - финский оружейник-легенда
 (Оценка:7.00*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 27/09/2016, изменен: 23/02/2019. 39k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:

    23.02.2019 - дополнен раздел "Судьба"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    05:07 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    04:11 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    04:11 "Диалоги о Творчестве" (303/14)
    02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
    05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    05:07 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1)
    04:44 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (723/13)
    04:23 Козлов И.В. "Взгляд мой гасит светлячков..." (9/1)
    04:11 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (303/14)
    04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
    02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7)
    02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
    02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5)
    02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1)
    01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11)
    01:30 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/6)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    21. *Соколов Лев Александрович (davinci@yandex.ru) 2016/11/14 23:47
      > > 20.Красильников Олег Юрьевич
      >Утрируете. Не армия а отделение. Снайперу ящиками патроны подвозить не нужно. У всех прочих один патрон, и при этом имеется вполне серьезное средство поддержки а-ля буржуйские Миними или Негев.
      >
      >А в общем что спорить. "Армия не проявила интереса" (с)
      
      Ну, сейчас проявила. Посмотрим, во что выльется.
      
      
      
      >Разве уважаемый сэр не встречал немецкие винтовочные патроны для стрельбы с глушителем (NahPatrone) ? Название конечно забавное, но патрон реально использовался...
      
      (голосом Гендальфа наводящего понты): Знаю, все знаю... У немцев и для винтовок, и для МП-40, и для браунингов 1922, и даже для наганов выпускались специальные патроны. И мы в Брамитах использовали тихие патроны на штатном оружии. Но по баллистике это не то, что специально разработанный патрон, под специально разработанный ствол. После войны ведь ВСС сперва пытались разрабатывать под патрон 7,62, оказалось неоптимально, пришли к увеличению калибра до 9мм.
      
      
      >Для снайперской винтовки самозаряд скорее минус. Для настоящей снайперской. А СВД - несколько другое, это оружие солдата которого сержант назначил снайпером.
      
      Да, американцы примерно так и говорили. А теперь у них на вооружение пошли самозарядные MK11 Model 0, и М110, которые заменяют болтовые М40А1 и М24, которые считались именно что снайперским оружием, безо всяких ссылок на шарпшутеров, марксманов и прочее. Для армейского снайпера важна возможность быстро повторить выстрел.
      
      
      
      
      >Так Вы сами сказали, времена изменились. Во-первых, вышибленные генералы так и не задокументировали официально, а для чего же создается новое оружие. Теперь это тем более никто не объяснит, споры идут. Вашу статью по этому вопросу читал, в общем все логично - но есть и люди имеющие другое мнение.
      
      
      Там дело не в том, что генералы и конструкторы не оставили записей. Все было. Просто никому нафиг не упиралось лезть в старые отчеты. А потом, в связи с разгоном и переездом испытательных полигонов, даже не очень понятно, куда все делось. Простейший пример - еще в 70е годы расчеты и практические прототипы показали, что делать автомат со сбалансированной автоматикой (вроде АЕК-971 или АК-107) под патрон 7,62х39 не имеет никакого смысла. Этот патрон уверенно побеждает балансир, и разница с автоматом обычной конструкции ничтожна. Система работает только на малоимпульсных патронах, вроде 5,45. Однако на современном конкурсе, где боролись АЕК и АК12, военные в том числе заказали и вариант под 7,62. Полная потеря преемственности знаний.
      
      
      >Во-вторых, начиная с Афганистана (да по сути с Вьетнама) роль спецназа действаительно возросла. Линейные войска у них просто на подхвате, и чем они вооружены - не столь важно. Во всяком случае АКМ и АК-74 вполне пока годятся. Да, АН лучше, причем возможно лучше как раз для малоопытного бойца - но эта "лучшесть" не требуется, массовку изображать и с "берданкой" можно. А реально в кого-то стрельнуть сидя на блок-посту случается весьма редко. Беспокоящий огонь "в ту сторону" не предлагать. :-)
      >
      >Похожая хрень была в Первую Мировую. До нее практически все страны (кроме России) сменили по 2-3 винтовки, добиваясь их идеального качества. Спецы-оружейники спорили о том, как должны располагаться боевые выступы на затворе - вертикально или горизонтально, и какой калибр лучше - 7.5 или 7.9 мм. Более существенных отличий между винтовками основных стран почти не было. Война показала, что пехота лишь мясо для пулеметов и пушек, а от винтовки требуется одно - чтоб стреляла. Тонкие качественные изыски просто некому было оценить. Имевшая, наверное, лучшую в мире винтовку (Каркано) Италия воевала просто позорно, в то время как французы неплохо дрались устаревшей "лебель-бертье"...
      
      
      В сказанном есть резон. У стрелкового оружия на поле боя роль скромная. Но все же, предпочел бы, чтобы наши стреляли во врага из современного оружия, а противник по нашим - из берданок. :)
      
      Никто не знает, какой будет будущая война. Вспоминая ту же первую мировую, никто не думал что она станет такой массовой. Поэтому, наряду со всякими новшествами там был и "откат в прошлое", когда из арсеналов выгребалось все что можно, а между окопов бегали латники с дубинками. Не дай бог, случится большой конфликт, интересно насколько хватит всяких дронов и прочего хай-тека. Может и стрелковому оружию придется сказать свое веское слово.
      
      
      Что-то мы совсем ушли от темы статьи. :)
      Вообще, спасибо Вам за раздел. Читаю с большим интересом.
    20. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/11/14 22:15
      > > 19.Соколов Лев Александрович
      >>Лишний тип патрона на снабжении. Тяжелого кстати патрона. Если в обычном общевойсковом бою может и хрен с ним, то при действии небольшими группами такой легкий пулемет в отделении был бы совсем не лишним. Во всяком случае, РПК его никак не заменяет.
      >
      >То есть вы бы хотели, чтобы советская армия снесла с вооружении ПКМ и СВД, и вооружение состояло бы только из автоматов и пулеметов под автоматный патрон?
      
      Утрируете. Не армия а отделение. Снайперу ящиками патроны подвозить не нужно. У всех прочих один патрон, и при этом имеется вполне серьезное средство поддержки а-ля буржуйские Миними или Негев.
      
      А в общем что спорить. "Армия не проявила интереса" (с)
      
      >>Опять не проявила... Ну значит армия такая уникальная, нечего её вообще с кем-то сравнивать. :-)
      >
      >Ну, наша уникальная армия, в некоторых вопросах, бывала умнее всех иных армий вместе взятых. Все армии пользовались для полевого спецназа заглушеными ПП под пистолетный патрон, а наша армия разработала ВСС и ВАЛ, - гляди-ка, не прошло и тридцати лет, как на западе тоже появились автоматы с дозвуковыми пулями.
      
      Разве уважаемый сэр не встречал немецкие винтовочные патроны для стрельбы с глушителем (NahPatrone) ? Название конечно забавное, но патрон реально использовался...
      
      > Наша армия воткнула в систему вооружение самозарядную снайперскую винтовку, а на западе болты в войсках вымерли с опозданием лет на сорок.
      
      Для снайперской винтовки самозаряд скорее минус. Для настоящей снайперской. А СВД - несколько другое, это оружие солдата которого сержант назначил снайпером.
      
      >Эту фразу я не очень понял. Именно армия с 70х годов курировала конкурс вообще и разработку АН в частности. Армия фактически родила АН, - а Никонов только был "суррогатной мамой". -) Армия АН испытала, и приняла - так же как ранний АК, с условием доработки в ходе эксплуатации. И только в 2000е годы, когда из армии вышибли всех генералов, которые понимали под какие задачи создавался АН, судьбу автомата (в виде фактически второго прототипа для массовой обкатки, который теперь рассматривают как "конечный вариант") почему-то стали решать "фи" спецназовцев. (Хотя автомат создавался совсем не для них). Кстати, армейцы и ГБшники после Афгана, которым давали на обкатку АН, оценивали его очень взвешенно, со всеми достоинствами и недостатками. Но это были люди совсем другой школы.
      
      Так Вы сами сказали, времена изменились. Во-первых, вышибленные генералы так и не задокументировали официально, а для чего же создается новое оружие. Теперь это тем более никто не объяснит, споры идут. Вашу статью по этому вопросу читал, в общем все логично - но есть и люди имеющие другое мнение.
      
      Во-вторых, начиная с Афганистана (да по сути с Вьетнама) роль спецназа действаительно возросла. Линейные войска у них просто на подхвате, и чем они вооружены - не столь важно. Во всяком случае АКМ и АК-74 вполне пока годятся. Да, АН лучше, причем возможно лучше как раз для малоопытного бойца - но эта "лучшесть" не требуется, массовку изображать и с "берданкой" можно. А реально в кого-то стрельнуть сидя на блок-посту случается весьма редко. Беспокоящий огонь "в ту сторону" не предлагать. :-)
      
      Похожая хрень была в Первую Мировую. До нее практически все страны (кроме России) сменили по 2-3 винтовки, добиваясь их идеального качества. Спецы-оружейники спорили о том, как должны располагаться боевые выступы на затворе - вертикально или горизонтально, и какой калибр лучше - 7.5 или 7.9 мм. Более существенных отличий между винтовками основных стран почти не было. Война показала, что пехота лишь мясо для пулеметов и пушек, а от винтовки требуется одно - чтоб стреляла. Тонкие качественные изыски просто некому было оценить. Имевшая, наверное, лучшую в мире винтовку (Каркано) Италия воевала просто позорно, в то время как французы неплохо дрались устаревшей "лебель-бертье"...
      
      
      
    19. *Соколов Лев Александрович (davinci@yandex.ru) 2016/11/14 20:58
      > > 18.Красильников Олег Юрьевич
      
      >... в то время как у испанской армии почти всё вооружение было импортное, в лучшем случае сделанное по лицензии. Винтовки маузер, пулеметы гочкис и кольт, правда немного разбавленные Астрой.
      
      Вот на винтовку Маузер я бы испанцем не пенял. Проще сказать, кто ей в мире не был вооружен) А так. Пистолеты свои. Пистолеты-пулметы свои.
      
      
      >>Поэтому, лично для меня Педро Корега куда талантливее Аймо Лахти. "Просто делать сложно. Сложно делать просто".
      >
      >Ваш Коряга - всего лишь грязный торгаш, думавший не о стране а о прибыли. Да и вообще, негоже таланты вот так влоб сравнивать. Разные они.
      
      Давайте говоря о технических решениях, все-таки рассматривать технические решения. Для меня Аймо Лахти в политическом смысле - утырок, который вооружал недружественных моей стране чухонцев. При этом игнорировать его технический талант, я не могу. То же самое с Вернером Грунером, Хуго Щмайсером, и далее по списку. А Корега - создатель пока что самой массово выпускавшейся конструкции пистолета в истории. У Кореги и сам Браунинг не стеснялся "заимствовать". Пистолет типа "Руби" прост, дубово надежен. И при любых раскладах на реальное армейское применение, я бы предпочел его кирпичу с кукушкой Лахти. Это личное мнение, конечно.
      
      
      >>А вот именно в Лахти, ускоритель реально нужен и критичен. Там все очень точно рассчитано, поэтому небольшая отдача, и гильзы вылетает едва-едва, с ленцой.
      >
      >IMHO то что Вы написали - лучшая похвала финской машинке и ее разработчику...
      
      Да, это сильна сторона конструкции. Мало что все очень точно рассчитано, так еще и надежно работает, для своего времени.
      
      
      
      >Скорее дело не в урбанизации а в чурбанизации. Пулемет требует хорошо обученного наводчика, иначе он бесполезен. А мотострелков у нас сами знаете откуда брали и как учили. Для того чтобы просто бежать за БТР и "стрелять в ту сторону" - много ума не надо, но в таком режиме пулемет никак себя не проявит. Лишняя трата ресурсов...
      
      Справедливо. В качестве некоторого оправдания нашей армии, - это происходило не только у нас, а во всем мире. Сравнить кадровых пулметчиков с начала 20го века и до годов 50х - это практически артиллеристы, которые умеют стрелять втч с закрытых позиций, навесным огнем. Потом это у всех упростилось.
      
      
      
      >Лишний тип патрона на снабжении. Тяжелого кстати патрона. Если в обычном общевойсковом бою может и хрен с ним, то при действии небольшими группами такой легкий пулемет в отделении был бы совсем не лишним. Во всяком случае, РПК его никак не заменяет.
      
      То есть вы бы хотели, чтобы советская армия снесла с вооружении ПКМ и СВД, и вооружение состояло бы только из автоматов и пулеметов под автоматный патрон?
      
      
      
      >> Армия не проявила интереса - это ведь не синоним "ничего стоящего".
      >
      >Опять не проявила... Ну значит армия такая уникальная, нечего её вообще с кем-то сравнивать. :-)
      
      Ну, наша уникальная армия, в некоторых вопросах, бывала умнее всех иных армий вместе взятых. Все армии пользовались для полевого спецназа заглушеными ПП под пистолетный патрон, а наша армия разработала ВСС и ВАЛ, - гляди-ка, не прошло и тридцати лет, как на западе тоже появились автоматы с дозвуковыми пулями. Наша армия воткнула в систему вооружение самозарядную снайперскую винтовку, а на западе болты в войсках вымерли с опозданием лет на сорок.
      
      
      >>Да, и финский KvKK 62 под более слабый патрон весит 8 и цать кг. А ПКМ под полноценный винтовочный 7 и цать. Нафиг таки финских "гениев". Здесь я лучше Калашникова похвалю. :)
      >
      >Помимо веса есть другие параметры. Скорострельность у финна почти вдвое выше (650 vs 1100). Патронов можно больше унести.
      
      При таком темпе стрельбы финский пулеметчик будет нести больше патронов, которые он потратит с меньшей эффективностью. Наступили финны на грабли 40х годов, известные еще со времен МГ-42. Большинство армий мира, которые с МГ-42\МГ-3 помучились, в конце-концов ввели для него специальные пехотные затворы, уменьшавшие тем стрельбы до божеского.
      
      
      
      >А самое главное, они друг другу не конкуренты. KvKK - штатное оружие >отделения. Вместо нашего чисто условного РПК. А ПКМ - оружие поддержки, его придают группе когда и сколько нужно. Одно другому совсем не мешает (финны кстати закупают ПКМ), но при наличии в отделении штатного нормального пулемета потребность в дополнительном будет возникать реже - а значит, проще планировать операции.
      
      
      Так я не спорю. В определенных условиях пулемет под автоматный патрон может быть очень полезен. Просто фины приняли на вооружение такой рукопопый образец, что даже не понятно, стоила ли овчина выделки.
      
      
      
      >>Судя по данным заводских, войсковых, и ГБшных испытаний, АН офигительно превосходит АК в некоторых ситуациях. Именно поэтому его приняли на вооружение. Но не стало страны, которая понимала зачем он, и была готова его доводить.
      >
      >Опять блин армия не проявляет интереса !!! Что у нас за армия така ? :-)
      
      Эту фразу я не очень понял. Именно армия с 70х годов курировала конкурс вообще и разработку АН в частности. Армия фактически родила АН, - а Никонов только был "суррогатной мамой". -) Армия АН испытала, и приняла - так же как ранний АК, с условием доработки в ходе эксплуатации. И только в 2000е годы, когда из армии вышибли всех генералов, которые понимали под какие задачи создавался АН, судьбу автомата (в виде фактически второго прототипа для массовой обкатки, который теперь рассматривают как "конечный вариант") почему-то стали решать "фи" спецназовцев. (Хотя автомат создавался совсем не для них). Кстати, армейцы и ГБшники после Афгана, которым давали на обкатку АН, оценивали его очень взвешенно, со всеми достоинствами и недостатками. Но это были люди совсем другой школы.
    18. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/11/14 18:51
      > > 17.Соколов Лев Александрович
      >Давайте тогда сравним с откровенно нищей Испанией. Вернее даже всего с одной её область - Эйбаром. "Руби" - самый массово выпускавшийся пистолет в истории. Завалили и гражданский рынок, и французскую армию.
      
      ... в то время как у испанской армии почти всё вооружение было импортное, в лучшем случае сделанное по лицензии. Винтовки маузер, пулеметы гочкис и кольт, правда немного разбавленные Астрой.
      
      >Поэтому, лично для меня Педро Корега куда талантливее Аймо Лахти. "Просто делать сложно. Сложно делать просто".
      
      Ваш Коряга - всего лишь грязный торгаш, думавший не о стране а о прибыли. Да и вообще, негоже таланты вот так влоб сравнивать. Разные они.
      
      >Знаю, что нет. И тогда остается вопрос - чего там в балтийце такого спецполярного? Вся его "спецполярность", (подозреваю) состоит в том, что дурь патрона 7,62ТТ при любых низких температурах протаскивает затвор в полный цикл отката-наката.
      
      Спецполярность была в ТЗ на разработку. Именно под впечатлением от Лахти. Насколько это было реально нужно, и насколько её реализовали - не в курсе (сам по себе Ленинград сильными морозами не славится, а больше этот пистоль нигде не тестировали).
      
      >Так что я бы назвал этот пистоелт "дур-начальственным", а не "спецполярным".
      
      В предыдущем посте я с Вами полностью согласился. :-)
      
      >А вот именно в Лахти, ускоритель реально нужен и критичен. Там все очень точно рассчитано, поэтому небольшая отдача, и гильзы вылетает едва-едва, с ленцой.
      
      IMHO то что Вы написали - лучшая похвала финской машинке и ее разработчику...
      
      >(И маленький штрих - нормальную "полярную" спусковую скобу на пистолете Лахти, сделали Шведы, а не автор конструкции -)
      
      Есть такое. Финны все-таки рассчитывали на стрелков в штатном (пусть зимнем) обмундировании. У тех же винтовок Мосина скоба не шибко большая - пришлось изобретать перчатки в которых можно до этого спуска добраться. И пистолетом типа будут пользоваться в тех же перчатках, а не в собачьих рукавицах.
      
      А шведы рассчитывали на широкий рынок - и мало ли кто что напялит на руку ? Пришлось делать так, чтобы спуск можно было нажать даже задней ногой. :-)
      
      >>в результате армия так и не имеет нормального пулемета с ленточным питанием под автоматный патрон. РПД-44 от безысходности юзают, .
      
      >В советское время было создано несколько инициативных разработок пулеметов под малокалиберный патрон. Но армия не проявила к ним интереса. Возможно и правильно, - в 70е еще не было такой урбанизации как сейчас.
      
      Скорее дело не в урбанизации а в чурбанизации. Пулемет требует хорошо обученного наводчика, иначе он бесполезен. А мотострелков у нас сами знаете откуда брали и как учили. Для того чтобы просто бежать за БТР и "стрелять в ту сторону" - много ума не надо, но в таком режиме пулемет никак себя не проявит. Лишняя трата ресурсов...
      
      
      > А любой пулемет под винтовочный патрон выглядит предпочтительней, с ростом дистанции.
      
      Лишний тип патрона на снабжении. Тяжелого кстати патрона. Если в обычном общевойсковом бою может и хрен с ним, то при действии небольшими группами такой легкий пулемет в отделении был бы совсем не лишним. Во всяком случае, РПК его никак не заменяет.
      
      > Армия не проявила интереса - это ведь не синоним "ничего стоящего".
      
      Опять не проявила... Ну значит армия такая уникальная, нечего её вообще с кем-то сравнивать. :-)
      
      >Да, и финский KvKK 62 под более слабый патрон весит 8 и цать кг. А ПКМ под полноценный винтовочный 7 и цать. Нафиг таки финских "гениев". Здесь я лучше Калашникова похвалю. :)
      
      Помимо веса есть другие параметры. Скорострельность у финна почти вдвое выше (650 vs 1100). Патронов можно больше унести. А самое главное, они друг другу не конкуренты. KvKK - штатное оружие отделения. Вместо нашего чисто условного РПК. А ПКМ - оружие поддержки, его придают группе когда и сколько нужно. Одно другому совсем не мешает (финны кстати закупают ПКМ), но при наличии в отделении штатного нормального пулемета потребность в дополнительном будет возникать реже - а значит, проще планировать операции.
      
      >Судя по данным заводских, войсковых, и ГБшных испытаний, АН офигительно превосходит АК в некоторых ситуациях. Именно поэтому его приняли на вооружение. Но не стало страны, которая понимала зачем он, и была готова его доводить.
      
      Опять блин армия не проявляет интереса !!! Что у нас за армия така ? :-)
      
      
    17. *Соколов Лев Александрович (davinci@yandex.ru) 2016/11/14 17:56
      > > 16.Красильников Олег Юрьевич
      >Вот именно. Сравним Германию - 3-ю экономику мира и Финляндию - сто какую-то...
      
      Давайте тогда сравним с откровенно нищей Испанией. Вернее даже всего с одной её область - Эйбаром. "Руби" - самый массово выпускавшийся пистолет в истории. Завалили и гражданский рынок, и французскую армию. Поэтому, лично для меня Педро Корега куда талантливее Аймо Лахти. "Просто делать сложно. Сложно делать просто".
      
      
      
      >Освоили. Частично использовали. НЕ заполонили. Чем-то напоминает судьбу нашего Стечкина (с поправкой на число экземпляров того и другого, соответствующие численности армии). Не будем же мы говорить, что АПС для нас непосилен ? :-)
      
      АПС оказался в армии просто не слишком нужным.
      
      
      >Кольт 1911 отличная машинка, никто не говорит что Лахти на голову выше прочих. Одни выбрали так, другие сяк. Видимо воевать можно и с тьем и с другим. Но согласитесь, когда это НАША, отечественная разработка - греет душу сам факт, независимо от мелочей в ТТХ. Вон у винтовки Мосина недостатков тоже достаточно, но никто всерьез не предлагал с неё на "маузеры 1898" переходить...
      
      Сделано у нас(с) конечно греет, это правда.
      
      
      
      >Далось Вам это ускорение. Нет его в "Балтийце". Ибо при свободном затворе его некуда всобачить. :-) И в "Лахти" оно - лишь одна из изюминок, не факт что действительно необходимая и реально критичная.
      
      Знаю, что нет. И тогда остается вопрос - чего там в балтийце такого спецполярного? Вся его "спецполярность", (подозреваю) состоит в том, что дурь патрона 7,62ТТ при любых низких температурах протаскивает затвор в полный цикл отката-наката. Просто избыточная энергетика. У него скорее тепличный вальтеровский УСМ на морозе заест, чем цикл перезарядки не случится. Так что я бы назвал этот пистоелт "дур-начальственным", а не "спецполярным".
      
      А вот именно в Лахти, ускоритель реально нужен и критичен. Там все очень точно рассчитано, поэтому небольшая отдача, и гильзы вылетает едва-едва, с ленцой. Без ускорителя, подозреваю, были бы регулярные недооткаты затвора.
      
      (И маленький штрих - нормальную "полярную" спусковую скобу на пистолете Лахти, сделали Шведы, а не автор конструкции -)
      
      
      
      >> После него в Финляндии, из стрелкового оружия - абсолютно ничего стоящего упоминания. Вот что значит нет конструкторской школы.
      >
      >А не много ли мы хотим от одной маленькой страны ?
      
      Эйбар? Льеж? Не страны - маленькие области.
      
      
      >У нас вон после Калашникова тоже ничего стоящего. Всё что мог он вытоптал под себя, в результате армия так и не имеет нормального пулемета с ленточным питанием под автоматный патрон. РПД-44 от безысходности юзают, но он не производится. А у финнов кстати такой пулемет есть - KvKK 62.
      
      В советское время было создано несколько инициативных разработок пулеметов под малокалиберный патрон. Но армия не проявила к ним интереса. Возможно и правильно, - в 70е еще не было такой урбанизации как сейчас. А любой пулемет под винтовочный патрон выглядит предпочтительней, с ростом дистанции. Армия не проявила интереса - это ведь не синоним "ничего стоящего".
      
      Да, и финский KvKK 62 под более слабый патрон весит 8 и цать кг. А ПКМ под полноценный винтовочный 7 и цать. Нафиг таких финских "гениев". Здесь я лучше Калашникова похвалю. :)
      
      
      >Поделки Никонова и прочих конструкоров 90-х в массовое произодство так и не пошли, ибо при бешеной стоимости лишь немного превосходят АК. Нет смысла менять шило на мыло. Делаем вывод, что и у нас нет конструкторской школы?
      
      Судя по данным заводских, войсковых, и ГБшных испытаний, АН офигительно превосходит АК в некоторых ситуациях. Именно поэтому его приняли на вооружение. Но не стало страны, которая понимала зачем он, и была готова его доводить.
      
      
    16. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/11/14 15:24
      > > 15.Соколов Лев Александрович
      >> > 14.Красильников Олег Юрьевич
      >>Во многом я с Вами согласен. Как минимум за излишнюю сложность ругали многие произведения Лахти. Но. При этом конструкция была "по зубам" как для финской промышленности там и для солдат. Ее могли произвести, ее могли освоить и использовать. Иначе Лахти остался бы непризнанным гением много чего нарисовавшим но ничего реально не сделавшим.
      >
      >Дык, в том-то и дело, что тот L35 так и не стал основным пистолетом для финской армии с 35 по 45й год. За ДЕСЯТЬ лет не смогли вооружить очень небольшую армию. Так и оставалась солянка из Лахти, Браунингов, Люгеров и прочего.
      
      IMHO это как раз нормально. L35 - боевой пистолет, по сути и нужен всяким спецназам, разведчикам и прочим особым товарищам. Тыловик, которому пистоль для статуса нужен, лучше тот же браунинг возьмет. Он полегче. А пехотный офицер скорее предпочтет винтовку или "Суоми"...
      
      > Сравним с немцами, которые заполонили своими П-08 и армию, и коммерческий рынок.
      
      Вот именно. Сравним Германию - 3-ю экономику мира и Финляндию - сто какую-то...
      
      > Поэтому, про посильный для финской промышленности - вопрос дискуссионный.
      
      Освоили. Частично использовали. НЕ заполонили. Чем-то напоминает судьбу нашего Стечкина (с поправкой на число экземпляров того и другого, соответствующие численности армии). Не будем же мы говорить, что АПС для нас непосилен ? :-)
      
      >Ну так и в то время были пистолеты, которые нормально работали в морозных условиях при соответствующей смазке. Клон Л-35 приняли на вооружение только щведы.
      
      Именно. Они про мороз знают несколько больше всяких итальянцев с французами. И причем наклепали ВДЕСЯТЕРО больше чем сами финны. Явно не только для себя но и на продажу.
      
      > Прочие скандинавы спокойно обходились вполне классическими пистолетами. Норвеги - клоном 1911, и были вполне довольны. Вот и выходит, что переусложненные конструкции при неявных её плюсах.
      
      Кольт 1911 отличная машинка, никто не говорит что Лахти на голову выше прочих. Одни выбрали так, другие сяк. Видимо воевать можно и с тьем и с другим. Но согласитесь, когда это НАША, отечественная разработка - греет душу сам факт, независимо от мелочей в ТТХ. Вон у винтовки Мосина недостатков тоже достаточно, но никто всерьез не предлагал с неё на "маузеры 1898" переходить...
      
      >>>"Балтиец" про который я знаю - это созданный в блокадном >Не поручусь за конструкцию "балтийца" на 100%, так как не разбирал его лично. Но сомнительно, что в блокадном городе, нуждающемся в простом эрзац-оружии стали бы делать пистолет со сложными наворотами. (Опять же - при свободном затворе еще и ускорять его дополнительно
      
      Далось Вам это ускорение. Нет его в "Балтийце". Ибо при свободном затворе его некуда всобачить. :-) И в "Лахти" оно - лишь одна из изюминок, не факт что действительно необходимая и реально критичная.
      
      Касаемо конструкции "Балтийца". IMHO имел место не шибко квалифицированный заказ с самого "верху". Именно как пистолет для высшего командования. На кой ляд он генералам вообще - неясно. Застрелиться из Коровина сподручнее. Зато понятно, что речь шла только про малую партию, и дешевизна с технологичностью в расчет не брались вообще. То есть "сделать, и ниипёт !" Причем, как в той басне, пытались в один пистолет напихать всё что разные начальники пожелали: что-то от P38, что-то от Лахти, плюс непонятно зачем свободный затвор. Получился в принципе боеспособный но все-таки монстр. Сделали его вручную 15 экземпляров и забыли как страшный сон. Ни про какое массовое эрзац-оружие в данном случае речь не шла.
      
      >P.S. Еще одно про Лахти, при его несомненном таланте и разносторонности. Но он оказался именно что гением-самоучкой.
      
      Именно так.
      
      > После него в Финляндии, из стрелкового оружия - абсолютно ничего стоящего упоминания. Вот что значит нет конструкторской школы.
      
      А не много ли мы хотим от одной маленькой страны ? У нас вон после Калашникова тоже ничего стоящего. Всё что мог он вытоптал под себя, в результате армия так и не имеет нормального пулемета с ленточным питанием под автоматный патрон. РПД-44 от безысходности юзают, но он не производится. А у финнов кстати такой пулемет есть - KvKK 62.
      
      Поделки Никонова и прочих конструкоров 90-х в массовое произодство так и не пошли, ибо при бешеной стоимости лишь немного превосходят АК. Нет смысла менять шило на мыло. Делаем вывод, что и у нас нет конструкторской школы ?
      
      
      
      
    15. *Соколов Лев Александрович (davinci@yandex.ru) 2016/11/14 00:49
      > > 14.Красильников Олег Юрьевич
      >Во многом я с Вами согласен. Как минимум за излишнюю сложность ругали многие произведения Лахти. Но. При этом конструкция была "по зубам" как для финской промышленности там и для солдат. Ее могли произвести, ее могли освоить и использовать. Иначе Лахти остался бы непризнанным гением много чего нарисовавшим но ничего реально не сделавшим.
      
      Дык, в том-то и дело, что тот L35 так и не стал основным пистолетом для финской армии с 35 по 45й год. За ДЕСЯТЬ лет не смогли вооружить очень небольшую армию. Так и оставалась солянка из Лахти, Браунингов, Люгеров и прочего. Сравним с немцами, которые заполонили своими П-08 и армию, и коммерческий рынок. Поэтому, про посильный для финской промышленности - вопрос дискуссионный.
      
      >В указанных Вами странах - просто другие условия, другая промышленность, другие солдаты. Родись условный Лахти там, возможно и конструкции создавались бы другие... Но это фантастика. А пока имеем то что имеем: маленькая небогатая страна создала полный спектр стрелкового оружия.
      
      Согласен с тем, что в лоб условия сравнивать нельзя.
      
      
      >>>L-35 единственный в мире "полярный пистолет" (не считая не >Механизм ускорителя отката затвора, это конечно прекрасно, но абсолютное большинство современных пистолетов обходятся без него, втч и те, которые прекрасно действуют в полярных широтах.
      >
      >Так то современных. 80 лет прошло...
      
      Ну так и в то время были пистолеты, которые нормально работали в морозных условиях при соответствующей смазке. Клон Л-35 приняли на вооружение только щведы. Прочие скандинавы спокойно обходились вполне классическими пистолетами. Норвеги - клоном 1911, и были вполне довольны. Вот и выходит, что переусложненные конструкции при неявных её плюсах.
      
      >>"Балтиец" про который я знаю - это созданный в блокадном Ленинграде клон Вальтера ПП под патрон 7,62ТТ. Что в нем такого особо-полярного? Или речь о каком-то ином "балтийце"?
      >
      >Нет, он. Сам его только в музее видел. Судя по тому что пишут, конструкция таки содрана с Вальтера - но некоторые "незамерзающие" особенности взяли именно у Лахти, почему "Балтиец" и вышел вдвое тяжелее прототипа.
      
      Не поручусь за конструкцию "балтийца" на 100%, так как не разбирал его лично. Но сомнительно, что в блокадном городе, нуждающемся в простом эрзац-оружии стали бы делать пистолет со сложными наворотами. (Опять же - при свободном затворе еще и ускорять его дополнительно ускорителем - это швах по отдаче и ресурсу). Тяжесть - такую тяжесть и габариты пистолет под 7,62х25 имел бы по любому, при конструкции со свободным затвором. Немцы с фирмы Вальтер пробовали экспериментально делать клоны своей модели ПП под 9х19, (без всяких ускорителей, естественно) - и они вышли примерно той же габаритов и массы. Естественно с сильной отдачей и скромным ресурсом - из-за чего в серию и не пошли. Так что информация о специальной "полярности" Балтийца, - (мое оценочное суждение) - сомнительна.
      
      
      P.S. Еще одно про Лахти, при его несомненном таланте и разносторонности. Но он оказался именно что гением-самоучкой. После него в Финляндии, из стрелкового оружия - абсолютно ничего стоящего упоминания. Вот что значит нет конструкторской школы.
      
    14. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/11/14 00:00
      > > 12.Соколов Лев Александрович
      >Лахти был действительно незаурядным оружейником. Но его "звезда" взошла именно потому, что он родился в небольшой стране, где не было никого, кто мог бы составить ему конкуренцию. Родись он в Германии, Швейцарии, или СССР, не факт что хоть одна его идея вообще воплотилась бы в металле.
      
      Во многом я с Вами согласен. Как минимум за излишнюю сложность ругали многие произведения Лахти. Но. При этом конструкция была "по зубам" как для финской промышленности там и для солдат. Ее могли произвести, ее могли освоить и использовать. Иначе Лахти остался бы непризнанным гением много чего нарисовавшим но ничего реально не сделавшим.
      
      В указанных Вами странах - просто другие условия, другая промышленность, другие солдаты. Родись условный Лахти там, возможно и конструкции создавались бы другие... Но это фантастика. А пока имеем то что имеем: маленькая небогатая страна создала полный спектр стрелкового оружия.
      
      >>L-35 единственный в мире "полярный пистолет" (не считая не >Механизм ускорителя отката затвора, это конечно прекрасно, но абсолютное большинство современных пистолетов обходятся без него, втч и те, которые прекрасно действуют в полярных широтах.
      
      Так то современных. 80 лет прошло...
      
      >"Балтиец" про который я знаю - это созданный в блокадном Ленинграде клон Вальтера ПП под патрон 7,62ТТ. Что в нем такого особо-полярного? Или речь о каком-то ином "балтийце"?
      
      Нет, он. Сам его только в музее видел. Судя по тому что пишут, конструкция таки содрана с Вальтера - но некоторые "незамерзающие" особенности взяли именно у Лахти, почему "Балтиец" и вышел вдвое тяжелее прототипа.
      
    13.Удалено написавшим. 2016/11/13 20:54
    12. *Соколов Лев Александрович (davinci@yandex.ru) 2016/11/13 20:58
      Лахти был действительно незаурядным оружейником. Но его "звезда" взошла именно потому, что он родился в небольшой стране, где не было никого, кто мог бы составить ему конкуренцию. Родись он в Германии, Швейцарии, или СССР, не факт что хоть одна его идея вообще воплотилась бы в металле.
      
      Из его конструкций лично имел дело только с пистолетом. Очень приятный спуск и незначительная отдача. Но здоровый и тяжелый шописец. Можно только сочувствовать офицеру, который вынужден был таскать это во время пешего марша. Абсолютно не технологичный, появился в 35ом, а собирать хоть сколько-то значительными (по финским меркам) партиями его начали только ко второй мировой. Сложно назвать такой пистолет успехом, применительно к вооружению армии.
      
      >L-35 единственный в мире "полярный пистолет" (не считая не пошедшего >в серию опытного советского пистолета "Балтиец"), созданный >специально для эксплуатации в условиях низких температур и >возможного обледенения.
      
      Механизм ускорителя отката затвора, это конечно прекрасно, но абсолютное большинство современных пистолетов обходятся без него, втч и те, которые прекрасно действуют в полярных широтах.
      
      "Балтиец" про который я знаю - это созданный в блокадном Ленинграде клон Вальтера ПП под патрон 7,62ТТ. Что в нем такого особо-полярного? Или речь о каком-то ином "балтийце"?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"