Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Борис Шавырин, или "минометное лобби"
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 25/03/2017, изменен: 12/04/2017. 26k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Было ли оно ?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    22:39 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (7/1)
    22:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (38/34)
    19:49 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (786/7)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:56 "Диалоги о Творчестве" (299/11)
    22:55 "Форум: все за 12 часов" (365/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/75)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:57 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (1)
    22:56 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (299/11)
    22:55 Флинт К. "Цели и средства" (14/1)
    22:48 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (504/1)
    22:46 Виноградов Z.П. "Убьют ли роботы литературу? " (77/1)
    22:45 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (6/5)
    22:43 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (55/1)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    22:34 Кубрин М.С. "Исполнение "золотой мечты" " (66/1)
    22:32 Коркханн "Лабиринты эволюции" (1)
    22:31 Тюлин Д.Ю. "Анаквайр" (27/6)
    22:29 Николаев М.П. "Телохранители" (112/4)
    22:28 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    22:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (38/34)
    22:22 Кирьякова И. "Сохрани..." (3/2)
    22:18 Глущенко А.Г. "Где деньги, Зин?" (4/2)
    22:18 Кудряц Е.В. "Интервью с Зурабом Зурабишивили" (3/1)
    22:18 Светлаков Л. "Тайны сталинских высоток" (5/2)
    22:08 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (389/8)
    21:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (877/37)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    72. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2018/03/23 09:52
      А 240мм минометы оказывается и счас в Сирии воюют!
      http://www.arms-expo.ru/news/wars_and_conflicts/samye_moshchnye_v_mire_superminomety_m_240_v_sirii/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
    71. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/23 03:21
      > > 66.Савин Влад
      >> > 35.Красильников Олег Юрьевич
      >Таки, уважаемый Олег, может следует и контекст учесть - в какой ситуации, против каких целей предполагалось применять?
      >А ведь в 1941-42 немцы не особенно утруждали себя полевой обороной! А в 1943 а особенно 44-45, было уже такое - "лабиринт траншей, система дотов и дзотов, минные поля".
      
      Всё зависело от противника, то есть от нас. В 1941-42 году примеры успешного прорыва подготовленной обороны можно пересчитать по пальцам. Просто не умели наступать. Недостаток артиллерии был одной из причин, но никак не единственной. А в 1944 и "лпбиринты" не помогали...
      
      >И это надо было нам огнем перепахать! И чем больше калибры тем лучше.
      
      Где-то уже говорили, взлом такой обороны - задача не для дивизионной артиллерии.
      
      >Я так понимаю, что ЗиС-3 - готовилась к другой войне. Схожей с нашей Гражданской, или войнами 30х - когда цель, неукрытая живая сила и техника.
      
      По факту наоборот. ЗиС-3 была спроектирована как "мобилизационное орудие", максимально простое и дешевое, именно для тотальной войны. Причем с противотанковым уклоном. До войны ее бы не приняли на вооружение хотя бы из-за дульного тормоза, который считался недостатком. Зато трудоемкость гораздо ниже чем у Ф-22 УСВ...
      
      А с гаубицей вышла обратная история. Петров выставил на конкурс свою М-30. Грабин - Ф-25. Так ее забраковали как раз за наличие дульного тормоза и слишком легкий (по сравнению с М-30) лафет...
      
      > При встречном, маневренном бою - вполне реально. Но в ВОВ по таким целям гораздо эффективнее работали РС ?
      
      Встречный маневренный бой и РС как бы плохо совмещаются. Во-первых, из-за плохой кучности "катюши" использовали по площадным целям, и стреляли не менее чем дивизионом. В-вторых эти дивизионы и полки были отдельными и придавались армиям и корпусам на момент прорыва.
      
      Стрелковый полк ведущий встречный бой мог дать им целеуказание только теоретически - через десятые руки и с большим запозданием. Да и потом, откуда этот полк возьмет инфу про _площадные_ цели в немецком тылу ? Ну а стрклять по видимой цели - фактически означает выызвать огонь на себя, с учетом кучности "катюш"...
      
      
      >И поправьте меня если я ошибаюсь - но в 44-45 ЗиС-3 по факту в основном применялись в ИПТАП (хотя и тут были слабоваты - бронекошек брали плохо). А для собсно артподготовки уже калибр не тот?
      
      Скорее дивизионную артиллерию приходилось часто использовать для целей ПТО. Ибо в полках только полковушки да сорокапятки, а ИПТАП то ли дадут, то ли нет...
      
      >И что тогда остается для собсно ДИВИЗИОННОЙ артиллерии? Когда задача - обработать такой вот "муравейник", полевой УР?
      >Что там по штату было кроме ЗиС-3 - не слишком великое число 122мм гаубиц?
      
      Прорыв укрепленной обороны - как раз задача для РГК, а не дивизионного артполка.
      
      >Мне кажется, в реИ вышли из положения тем, что к концу войны у нас корпусной и армейской арты был явный избыток (упомянутые 152мм Д-1, а также 122мм пушки А-19 и 152мм МЛ-20) + тяжелые РС.
      
      Логично. Так легче обеспечить концентрацию тяжелой артиллерии на участке прорыва.
      
      
      >Плюс, (вот поправьте?) но по факту, 120мм минометы были не в полковом (хотя так назывались) а в дивизионном звене.
      
      Все-таки в полковом. 1 батарея из 6 (позже 7) минометов, подчинялась непосредственно нач. арту полка.
      
      >Так что вот мне кажется, недоиспользование 160мм минометов в реИ - причины чисто субъективные и организационные?
      >А так бы вполне пришлись "ко двору".
      
      Так она частично и пришлась. В арт.дивизиях прорыва. Где в штабах по определению были трамотные артиллеристы, способные разобраться в использовании нового по сути оружия. Но и там она вундервафелем не стала, ибо имела как плюсы (мощный снаряд) так и минусы (уже обсуждали) по сравнению с 120-мм.
      
      А в стрелковых дивизиях начарт - далеко не первое лицо. Как комдив (пехотинец по образованию)с кажет, так и будет. Как командиры полков потребуют, так 160-мм миномет и будет использоваться. И то что пехотинцы грамотно учтут, что наш миномет может а что нет - никакой гарантии...
      
      >Близко пододвигать? Так миномет ведь - вполне можно поставить в любом овраге, за холмом. И выстрел тихий в сравнении с гаубицей - звукометрией засекается хуже.
      
      ... а ему по старой трехдюймовой привычке приказывают - встать на прямую наводку... Или вспомнив что-то про батальонный миномет, прикажут наш 160-мм разобрать и руками перенести через болото. И хрен докажешь что так не бывает...
      
      
      
    70. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/23 02:31
      > > 68.Савин Влад
      >Итого в дивизионном артполку -
      >один дивизион 76мм ЗиС-3 (судя по общ числу, две батареи по 4 ЗиС-3)
      >три смешанных дивизиона (батарея 4 ЗиС-3 + батарея 4 Д-30)
      >
      Не совсем так. Было два д-на (2х4-76 + 1х4-122), добавили (1х4-76 + 1х4-122) - ибо все-таки смешанный.
      
      >И що? Даже по максимуму - реально дивизия имела 20 - 122мм гаубиц (слабо верится в высокую эффективность 76мм снарядов по нижеописанной полевой обороне).
      
      Вы правы. Но, во-первых "чем богаты" - ЗиС-3 выпускалось больше чем гаубиц, потому и в артполку они в большинстве. А во-вторых, батареи артполка очень часто привлекались к задачам ПТО, так что пушки там лишними не были.
      
      >Ах да, минометы
      >уже в 1943 году штатное количество 120-мм миномётов в стрелковых дивизиях РККА было увеличено с 18 шт. до 21 шт.
      >Всего-то??
      
      В каждом полку по минометной батарее (7х120). Там же батарея ПТО (6х45) и батарея полковушек (4х76). Фактически смешанный артдивизион. Куда больше для полка, который вообще-то стрелковым числится ?
      
      >И после этого, мне говорят что в дивизионном звене был бы лишним 160мм миномет - в весовой (и стоимостной) категории 76мм пушки, а по огневой мощи даже превосходящий 152мм калибр?
      
      Будете смеяться - по крайней мере в войну там этих минометов не было. Все 160-мм находились в составе минометных бригад в артиллерийских дивизиях прорыва. То бишь РГК. В общем логично - при подготовке наступления они не лишние, а вот КАЖДУЮ дивизию ими осчастливить - тот еще геморрой. Вы ниже правильно пишете, как минимум возникли бы проблемы с кадрами, с переучиванием вышестоящих командиров на использование новой техники. Это было легче решить в немногочисленных дивизиях прорыва, чем в нескольких сотнях стрелковых.
      
      >Похоже, тут те же причины, что уважаемый Олег Юрьевич указал для 50мм ротных - кадров не хватало.
      
      
      
    69. арт 2017/04/22 22:47
      > > 68.Савин Влад
      
      >Ага. А вики почитать?
      
      Зачем? На сайте РККА выложены ОШС.
      
      Если вас интересует 43-й год, то видимо стоит напомнить потери 41-42 годов? Потеряли ведь не только мат. часть но и обученный л/с.
      При чем 3" и 50 мм миномёт куда лучше подходят для действий в порядках пехоты. Взламывать же подготовленную оборону (особенно заблаговременно и с множество бетонных и броневых укреплений) это задача да же не дивизионной артиллерии...
      
      
      
    68. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/04/22 22:40
      > > 67.арт
      >Перед войной в СД было два артиллерийских полка. При чем один гаубичный на мех. тяге. Т.о. трехдюймовка была в меньшинстве в дивизионной артиллерии.
      
      Ага. А вики почитать?
      http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-30)
       По штату 1939 года в стрелковой дивизии имелось два артиллерийских полка - лёгкий (дивизион 76-мм пушек и два смешанных дивизиона по две батареи 122-мм гаубиц и одной батарее 76-мм пушек в каждом) и гаубичный (дивизион 122-мм гаубиц и дивизион 152-мм гаубиц), всего 28 штук 122-мм гаубиц. В июне 1940 года в гаубичный полк добавили ещё один дивизион 122-мм гаубиц, а в лёгком артполку убрали один смешанный дивизион. После этих изменений в дивизии их стало 32 шт.
      Ну эт ладно - было еще до войны. А нас ведь интересует год 1943?
      
      В июле 1941 года после понесённых потерь и необходимостью приведения штатов к реальному наличию артиллерийских систем гаубичный полк был исключён, число гаубиц сократилось до 8. В марте 1942 года в артиллерийский полк стрелковых дивизий добавили третий смешанный дивизион (из двух батарей) и число 122 мм гаубиц увеличилось до 12, а число 76 мм дивизионных пушек до 20 шт.. В этом штате советские стрелковые дивизии прошли всю оставшуюся войну.
      Итого в дивизионном артполку -
      один дивизион 76мм ЗиС-3 (судя по общ числу, две батареи по 4 ЗиС-3)
      три смешанных дивизиона (батарея 4 ЗиС-3 + батарея 4 Д-30)
      
      В гвардейских стрелковых дивизиях с декабря 1942 года имелось 3 дивизиона по 2 батареи 76-мм пушек и одной батарее 122-мм гаубиц в каждом, всего 12 гаубиц и 24 пушек. С декабря 1944 гвардейские стрелковые дивизии имели гаубичный артполк (два дивизиона, 5 батарей, 20 122-мм гаубиц) и лёгкий артиллерийский полк (два дивизиона, 5 батарей, 20 дивизионных 76 мм пушек). С июня 1945 года на этот штат перевели и остальные стрелковые дивизии.
      
      И що? Даже по максимуму - реально дивизия имела 20 - 122мм гаубиц (слабо верится в высокую эффективность 76мм снарядов по нижеописанной полевой обороне).
      Ах да, минометы
      уже в 1943 году штатное количество 120-мм миномётов в стрелковых дивизиях РККА было увеличено с 18 шт. до 21 шт.
      Всего-то??
      
      И после этого, мне говорят что в дивизионном звене был бы лишним 160мм миномет - в весовой (и стоимостной) категории 76мм пушки, а по огневой мощи даже превосходящий 152мм калибр?
      Похоже, тут те же причины, что уважаемый Олег Юрьевич указал для 50мм ротных - кадров не хватало.
    67. арт 2017/04/22 21:53
      Перед войной в СД было два артиллерийских полка. При чем один гаубичный на мех. тяге. Т.о. трехдюймовка была в меньшинстве в дивизионной артиллерии.
    66. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/04/22 21:46
      > > 35.Красильников Олег Юрьевич
      Таки, уважаемый Олег, может следует и контекст учесть - в какой ситуации, против каких целей предполагалось применять?
      Вот не могу с ходу найти источник, откуда я брал для своего МВ-7:
      Перекрывая все танкодоступные направления, были выставлены несколько минных полос, обеспеченных плотно замаскированными пулеметными дотами. Первая и вторая полоса - обычные минные поля, противопехотная и противотанковая; третья, наиболее широкая и сложно устроенная (управляемый минный лабиринт), имела на вооружении мины различных типов и целиком создавалась вне зоны видимости наших наблюдателей на переднем крае. Этой минной полосе соответствовали две полосы траншей, образующих в совокупности так называемый "ложный передний край", занятый отдельными пулеметными и противотанковыми расчетами, а также группами имитаторов повседневной деятельности войск. Вскрыть и изучить этот ложный передний край в процессе предварительного поиска или разведок боем (проводились в течение примерно месяца перед наступлением) - оказалось невозможно.
      Следует отметить еще один эффективный прием, примененный здесь немцами - устройство схронов, "гнезд фаустников" с большим запасом фаустпатронов, посреди минного лабиринта. Зная о малой эффективной дальности стрельбы из тогдашних фаустпатронов, таким образом немцы обеспечили минимальную дистанцию поражения наших танков в ходе боя.
      Вся полоса обороны была очень хорошо оборудована инженерными сооружениями (дзотами, блиндажами, противотанковыми препятствиями, огромным количеством проволочных заграждений) и была пристреляна дивизионной артиллерией
      (реальная история - донесение о прорыве обороны 78-й немецкой пехотной дивизии под Оршей, июнь 1944).
      
      А ведь в 1941-42 немцы не особенно утруждали себя полевой обороной! А в 1943 а особенно 44-45, было уже такое - "лабиринт траншей, система дотов и дзотов, минные поля".
      И это надо было нам огнем перепахать! И чем больше калибры тем лучше.
      Я так понимаю, что ЗиС-3 - готовилась к другой войне. Схожей с нашей Гражданской, или войнами 30х - когда цель, неукрытая живая сила и техника. При встречном, маневренном бою - вполне реально. Но в ВОВ по таким целям гораздо эффективнее работали РС ?
      И поправьте меня если я ошибаюсь - но в 44-45 ЗиС-3 по факту в основном применялись в ИПТАП (хотя и тут были слабоваты - бронекошек брали плохо). А для собсно артподготовки уже калибр не тот?
      И что тогда остается для собсно ДИВИЗИОННОЙ артиллерии? Когда задача - обработать такой вот "муравейник", полевой УР?
      Что там по штату было кроме ЗиС-3 - не слишком великое число 122мм гаубиц?
      Мне кажется, в реИ вышли из положения тем, что к концу войны у нас корпусной и армейской арты был явный избыток (упомянутые 152мм Д-1, а также 122мм пушки А-19 и 152мм МЛ-20) + тяжелые РС.
      Плюс, (вот поправьте?) но по факту, 120мм минометы были не в полковом (хотя так назывались) а в дивизионном звене.
      Так что вот мне кажется, недоиспользование 160мм минометов в реИ - причины чисто субъективные и организационные?
      А так бы вполне пришлись "ко двору".
      Близко пододвигать? Так миномет ведь - вполне можно поставить в любом овраге, за холмом. И выстрел тихий в сравнении с гаубицей - звукометрией засекается хуже.
    65. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/04/21 20:15
      > > 64.Красильников Олег Юрьевич
      >Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
      Вот те раз. Сам спросил, получил ответ и... забанил того, кто и так распрощался. И никто Вас не обзывал. И зачем писать тому, кого забанил? Где логика? Может чтобы ответ на оскорбление не получить? Напрасно. Я никогда не скатываюсь до ответов на оскорбления. Лишь продемонстрировали своё незнание того, как легко подобные баны обходятся. Хотя программистом назвались. Это такие наивные у нас программисты))).
      >Похоже фактов-то вы нагуглили, а вывод сделать - мозгов не хватает.
      Много? Ну для Вас может и много. Для меня мало, ничтожно мало для глобальных выводов. У каждого свои критерии. Вон Бушков, две книжки прочитал и глобальные выводы сделал, очень мне большое удовольствие доставил. Я же вообще не склонен кормить читателя готовыми выводами, о чём в первой же главе написал:
      http://www.proza.ru/2015/12/13/1313
      "Автор не навязывает своего мнения, авторский текст и выводы сведены к минимуму. По сути, цикл является сборником текстов воспоминаний, документов, исследований, на основании которых читателю самому представляется возможность сделать выводы".
      Ладно, идите с миром. Жгите дальше выводами из самим собой придуманных фактов.
      Успехов!
      
      
    64. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/20 16:09
      > > 63.Евгений Темежников
      >> > 62.Красильников Олег Юрьевич
      >>Хорошо. Сами-то можете прямо сказать, почему таки не хватило ? А потом посмеемся вместе.
      >>Ссылку на статью просьба не предлагать. Там много херни понаписано, а Вы одним предложением...
      >Могу и одним словом: ТУФТА
      
      Не можете. Обзываться любой дебил умеет. Туфта в чем ?
      Извините, но Вы сначала казались умнее.
      Похоже фактов-то вы нагуглили, а вывод сделать - мозгов не хватает.
      
      
      
    ()63. Евгений Темежников 2017/04/19 22:01
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"