Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Борис Шавырин, или "минометное лобби"
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 25/03/2017, изменен: 12/04/2017. 26k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Было ли оно ?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    22:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (38/34)
    19:49 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (786/7)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7)
    01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
    01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:44 Домчар "Он сам" (1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
    00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    22. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/15 04:10
      > > 21.Russischer Angriff
      >>> отказались от калибров 37, 45, 47, 50, 57 мм?
      >Немножко не так. Для выполнения огневых задач на поле боя, оптимальнейшим образом подходили снаряды калибра 20, 30 и 75-77 мм.
      >Особняком стоит калибр 23 мм. За него шла у нас такая война! В общем, это калибр с особыми свойствами. Но сложный для конструкторов.
      
      Все равно не понимаю, чем к примеру 23 от 25 может отличаться.
      Почему если сделали один нельзя сделать то же с другим. Кристаллическая решетка атомов мешает ? :-)
      
      По мне так единственное ограничение - чисто человеческое (удобство расчетов, наличие наработок под один калибр, особенности существующих станков). Чего-то принципиального, от людей не зависящего, я не вижу.
      
      Просветите, pls. :-)
      
      
      
      
      
      
      
    21. *Russischer Angriff 2017/04/14 22:25
      > > 20.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 19.Russischer Angriff
      
      >> отказались от калибров 37, 45, 47, 50, 57 мм?
      >
      >Возможно ошибаюсь, но мне кажется что большая часть калибров обусловлена исторически. Ну сделали у Виккерса полуторадюймовую (37-мм) пушку. Просто чтоб чертить было удобнее и рассчитывать проще. Потом у них эту пушку передрала вся Европа и Америка.
      
      Немножко не так. Для выполнения огневых задач на поле боя, оптимальнейшим образом подходили снаряды калибра 20, 30 и 75-77 мм. Но вот беда: 20 и 30 мм показывают себя только в автоматических системах. А их в 19 веке считай не было. Была потребность в орудиях, которыми можно было вести одиночный огонь и в то же время компактных. Это в основном ПМВ (проблема батальонной артиллерии) 76 мм - слишком громоздка, а 20 или 30 мм - с автоматикой проблемы. А тут такой провал в линейке калибров! Пытались поработать внутри этого промежутка. Ну взяли за основу флотские системы, начали что-то делать. Ерунда выходит. Специализированные орудия выходят неплохие, а чисто для решения всех огневых задач в интересах пехоты - глухо. Все не то. Чего только не пробовали. После ВМВ плюнули на это дело и отказались от них. Оставили 20 и 30 мм для автоматических систем. 76 мм тоже со временем ушли в небытие. А промежуток между 30 и 85 мм заполнили гранатометами.
      Особняком стоит калибр 23 мм. За него шла у нас такая война! В общем, это калибр с особыми свойствами. Но сложный для конструкторов. На Западе пытались мудрить с 25 мм, но особых преимуществ даже в сравнении с 20 мм он не показал. А 23 мм почему то получился только у наших.
      
    20. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/14 22:00
      > > 19.Russischer Angriff
      >А вот пехоте он оказался нахрен не нужен. Ни свой, ни немецкий.
      
      Дык у пехоты по сравнению с 1941 годом число приданных средств возросло в разы. Если в начале войны даже 50-мм пукалка была не лишней, то в 1943 и позднее она просто терялась на фоне нескольких батарей поддержки. Собственно, и наша и немецкая армия менялись в одном направлении - "меньше людей, больше огневых средств".
      
      > Еще одно: почему американцы полюбили калибр 60 мм (как раз для минометов)?
      
      Вроде итальянцы первые начали. Утверждают, что эффективность заметно выше чем у 50-мм, а вес отличается минимально. Подозреваю дело не в калибре как таковом, а в соответствии его параметрам самой мины, ее заряда и т д. Другими словами, при наличии (условно) более эффективной взрывчатки для начинки мин - оптимальным мог оказаться и другой калибр, хоть 37 мм.
      
      > отказались от калибров 37, 45, 47, 50, 57 мм?
      
      Возможно ошибаюсь, но мне кажется что большая часть калибров обусловлена исторически. Ну сделали у Виккерса полуторадюймовую (37-мм) пушку. Просто чтоб чертить было удобнее и рассчитывать проще. Потом у них эту пушку передрала вся Европа и Америка.
      
      47-мм это что-то от Гочкиса, тоже исторически сложившееся и тоже много кем передратое. Наши 45-мм - те же 47 без ведущих поясков.
      Про 50 (чисто немецкое) не в курсе. 57 - это опять Виккерс.
      
      В общем, IMHO, расчет с нуля внутренней баллистики системы - дело сложное и доступное считанному числу производителей. Остальные по возможности заимствуют готовое, при этом сохраняя калибр - ибо масштабно увеличивать/уменьшать его не получается. Поэтому пока существует потребность в пушке такого-то назначения, ее калибр постараются не менять. Помнится сам писал как из 100-мм чешской морской пушки начала века в конце концов вышло орудие для Т-55.
      
      Когда же приходится разрабатывать новые орудия (порох улучшили, требования принципиально сменились) - привязываться к старым калибрам особого смысла нет... Всё конечно же глубочайшее IMHO...
      
    19. *Russischer Angriff 2017/04/14 21:17
      > > 17.Темежников Евгений Александрович
      > Ни в бундесвере, ни в Советской Армии не то чтобы 50-мм, даже 81-мм не стало, ну разве в спецвойсках. Почему?
      Мотострелки с Вами не согласятся. В состав артиллерии МСП штатно входили 82 мм автоматические минометы "Василек". Да они и сейчас используются.
      >Ваше мнение очень интересно и ценно, но это только Ваше мнение, которое мало по сравнению с мнением, ну ладно "пейсателя" Широкорада, но ведь и референта Бундесвера по тактике.
      Этот "референт" потому и остался референтом (секретаришкой) а не командиром, потому что был "теоретиком".
      
      >>Осенью 1944 года специалисты БТУ ГБТУ РККА, проводившие анализ боевого опыта рекомендовали использование трофейных 50-мм миномётов в подразделениях бронетанковых войск РККА, участвующих в боях за города
      Обратите внимание: бронетанковые войска и только в городском бою. Причем им нужен миномет, который стреляет не дальше 300 м. С чего бы это? А главное - как они его собрались применять?
      А вот пехоте он оказался нахрен не нужен. Ни свой, ни немецкий.
      >А может это только о том, что немецкие лучше наших? Мерседес лучше Волги, другого мнения я не ещё не встречал.
      А чем они лучше? Советую для начала разобраться с калибрами боеприпасов. Есть в линейке калибров одна маленькая фишка. В частности попробуйте ответить на такой вопрос: почему везде отказались от калибров 37, 45, 47, 50, 57 мм? Еще одно: почему американцы полюбили калибр 60 мм (как раз для минометов)?
      
      
    18. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/14 21:24
      > > 17.Темежников Евгений Александрович
      >>Именно. Тотальная мобилизация, может помните ? Уже не каждый дурак мог справиться с минометом. Как и у нас.
      >>Но полностью их таки не снимали:
      >
      >Сняли с производства в 1943 году, как и у нас.
      >Некий референт по тактике генерал, пишущий для возрождающегося Бундесвера по фамилии Миддельдорф пишет: "Трёх и шестикилограммовые 81-мм мины больше не отвечают современным требованиям".
      >Но ничего о том, что "не каждый дурак может справится" нет.
      
      А Вы небось искали у него по слову "дурак" ? :-)
      Он фактически то же и пишет. Если нет возможности подготовить грамотный расчет - это и есть "не отвечает современным требованиям".
      
      > Не отвечают и всё тут. И действительно, после войны сошли с вооружения не только 50-мм, но и 81-мм. Ни в бундесвере, ни в Советской Армии не то чтобы 50-мм, даже 81-мм не стало, ну разве в спецвойсках. Почему?
      
      Вы про нашу реальность ? Открываю штат МСБ на БТР-80 (1986 г) - минометная батарея из 3 "васильков" и 6 "Подносов". Все 82-мм.
      Так что поздравляю Вас соврамши.
      
      З.Ы. А в ФРГ и США минометы самоходные, Там просто грех ставить 81 мм на шасси, где 106 или 120 разместятся не хуже.
      
      И это при том что нишу минометов частично заняли и АГС, и подствольники, и РПГ, и орудия БМП, и Ноны/Вены. Для 50-мм миномета действительно места нет, а 82-мм, как оказалось, еще нужен. Да и в том же Донбассе их пока выбрасывать не собираются...
      
      >А может это только о том, что немецкие лучше наших?
      
      Ну что в их 50-мм такого, чтобы быть принципиально лучше/хуже нашего ? Стреляет и ладно. Просто наших в войсках уже не осталось, а у немцев (не смотря со снятие с производства) было достаточно, чтобы попадать к нам в качестве трофеев в товарных количествах.
      
      > Мерседес лучше Волги, другого мнения я не ещё не встречал.
      
      Иного от Вас и не ожидал.
      
      
    17. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/04/14 20:30
      Сейчас времени для подробного ответа не имею. Пока насчет 50-мм миномётов.
      
      >>А почему тогда немцы тоже сняли 50-мм? Тоже криворукие?
      >
      >Именно. Тотальная мобилизация, может помните ? Уже не каждый дурак мог справиться с минометом. Как и у нас.
      >Но полностью их таки не снимали:
      
      Сняли с производства в 1943 году, как и у нас.
      Некий референт по тактике генерал, пишущий для возрождающегося Бундесвера по фамилии Миддельдорф пишет: "Трёх и шестикилограммовые 81-мм мины больше не отвечают современным требованиям".
      Но ничего о том, что "не каждый дурак может справится" нет. Не отвечают и всё тут. И действительно, после войны сошли с вооружения не только 50-мм, но и 81-мм. Ни в бундесвере, ни в Советской Армии не то чтобы 50-мм, даже 81-мм не стало, ну разве в спецвойсках. Почему?
      Ваше мнение очень интересно и ценно, но это только Ваше мнение, которое мало по сравнению с мнением, ну ладно "пейсателя" Широкорада, но ведь и референта Бундесвера по тактике. Впрочем, если оно таки базируется на мнении специалистов? Каких?
      
      >
      >Осенью 1944 года специалисты БТУ ГБТУ РККА, проводившие анализ боевого опыта рекомендовали использование трофейных 50-мм миномётов в подразделениях бронетанковых войск РККА, участвующих в боях за города
      А может это только о том, что немецкие лучше наших? Мерседес лучше Волги, другого мнения я не ещё не встречал.
      
    16. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/12 17:04
      > > 15.Аббакумов И.Н.
      >> > 14.генерал Чарнота
      >
      >>Не знаю, мож врут.
      >
      > Окончил кригсшуле, тебя сочли неготовым и ты остался в прежнем звании рядового.
      
      Маленькая ремарочка. Не рядового. Рядового на офицера учиться вряд ли пошлют, сначала хоть до оберефрейтора дослужись. А там...
      
      При любом звании от ефрейтора и выше, кандидат в офицеры в войсках приравнивался к фельдфебелю и соответственно исполнял аналогичные обязанности. На погонах в таком случае внизу погона нашивалась горизонтальная лычка.
      
      
      
      
      
    15. Аббакумов И.Н. 2017/04/12 16:33
      > > 14.генерал Чарнота
      
      >Не знаю, мож врут.
      
      Не врут. Просто оговорка - "в среднем". У немцев назначение на должность производилось не спустя какой-либо установленный срок, а по готовности. А это гибкий критерий. Окончил кригсшуле, тебя сочли неготовым и ты остался в прежнем звании рядового. А можно было и наоборот, за девять месяцев пройти от новобранца до лейтенанта. Окончательный вердикт выносился не в училище, а в войсках. Почему кстати у них не было такого понятия как "зеленый лейтенант".
    14. генерал Чарнота 2017/04/12 12:56
      
      > > 13.Аббакумов И.Н.
      
      >Правильно. Если смотреть на биографии немецких фельдмаршалов, то происходило это после 9-18 месяцев "срочки", из которых полгода обычной "учебки" и три месяца в "кригсшуле".
      
      Вот так пишут:
      
      "Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в училище.
      Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).
      
      После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.
      
      По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.
      
      При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.
      
      После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии . В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности."
      
      Не знаю, мож врут.
      
    13. Аббакумов И.Н. 2017/04/12 11:24
      > > 12.генерал Чарнота
      
      >У немцев 3 месяца - не с нуля.
      >До этого камерад успевал послужить в разных должностях довольно долго.
      
      Правильно. Если смотреть на биографии немецких фельдмаршалов, то происходило это после 9-18 месяцев "срочки", из которых полгода обычной "учебки" и три месяца в "кригсшуле".
    12. генерал Чарнота 2017/04/12 10:51
      
      > > 8.Аббакумов И.Н.
      
      >Кстати Олег, как Вы думаете, сколько времени тратили немцы на подготовку офицера нужного профиля? Оказывается, в мирное время на это уходило 3 месяца, а в военное целых четыре.
      
      У немцев 3 месяца - не с нуля.
      До этого камерад успевал послужить в разных должностях довольно долго.
      
      
    11. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/12 10:46
      > > 10.генерал Чарнота
      >
      >> > Красильников Олег Юрьевич
      >>Масса 75-мм орудия - 400 кг. Это вчетверо меньше советской полковой пушки
      >
      >Я извиняюсь, таки не вчетверо.
      >Раза в 2.
      
      А это как мерить. :-)
      В боевом положении пушка 27 года - 900 кг, а в походном - все 1600.
      В общем я с Вами согласен, поправлю.
      
      
    10. генерал Чарнота 2017/04/12 10:40
      
      > > Красильников Олег Юрьевич
      
      >Масса 75-мм орудия - 400 кг. Это вчетверо меньше советской полковой пушки
      
      Я извиняюсь, таки не вчетверо.
      Раза в 2.
      
      
    9. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/12 09:40
      > > 8.Аббакумов И.Н.
      >> > 7.Красильников Олег Юрьевич
      >
      >>Вы разницу мирного и военного времени понимаете ? Ускоренный курс обучения - слышали что-нибудь ?
      >
      >Кстати Олег, как Вы думаете, сколько времени тратили немцы на подготовку офицера нужного профиля? Оказывается, в мирное время на это уходило 3 месяца, а в военное целых четыре.
      
      Игорь Николаевич, насчет немцев спорить не буду. Может и четыре. Может и плац мели.
      
      Что наши нормально воевать начали лишь после того как (в частности) в войска пошли "новые лейтенанты" с полутора-двухгодичным сроком обучения, а не трехмесячные скороспелки - тоже помню.
      
      Однако возьмем наш случай. Нужны сотни лейтенантов совершенно нового профиля, чтобы потом срочно обучить тысячи нижних чинов.
      Что делают в мирное время ? В самом быстром случае - приходят в артиллерийское училище и (пред)последний курс ставят перед фактом: будете минометчиками. В небыстром - формируют новое училище.
      
      В военное в общем то же самое, только выпуск не в мае а когда скажут.
      Хотя бы за счет этого вместо года-полутора получается N месяцев.
      
      Экстраординарный вариант - массовые курсы переподготовки прямо в войсках. Опять же, кто учить будет... Но этого помнится не было, чтоб такое протолкнуть - действительно "лобби" нужно. :-)
      
      >А как было у нас? про три месяца обучения - ложь. Столько времени тратили на ДОУЧИВАНИЕ. Но если взять интервью фронтовиков у Драбкина, то внезапно выяснится, что поступившие в авиаучилища в 1939 году выпустились из них в 1943 году. Затянутый срок обучения - это последствия эвакуации и нехватки бензина.
      
      Так пока этих готовили, кто-то воевал. Плохо, неграмотно, с дикими потерями - но дал возможность драбкинским фронтовикам доучиться. А они уже пришли побеждать...
      
      >Танкисты - поступил в училище в 1941, выпустился в 1943.
      >Конкретно по минометчикам
      >Мой преподаватель геодезии поступил в минометное училище в 1941, выпустился в 1943.
      
      Похоже та же история что с дельфинами. Те кто остался жив - попали на фронт в 1943 после качественной подготовки. Недоучки образца 1942 ничего рассказать не могут. :-(
      
      
      >В 1942 году поступил в минометное училище, в 1944 после окончания училища сразу на фронт.
      
      Кстати, нигде не встречал упоминаний о довоенных минометчиках. Все как один учились уже во время войны...
      
      >А потому, что нихрена они не умеют. Это вывод самой комиссии.
      >Кстати, мне интересно, умеют ли наши бойкие скептики работать с картой? Не просто ориентироваться по ней, а именно работать. А их отцы и деды умели? Я к тому, что научить сержанта работать с картой - полгода. Почему немцы и погнали тех парней мести плац. А заодно и не стрельбы-лайт осваивать, а кое что посерьезней.
      
      Кто ж спорит, хорошо быть богатым и здоровым... Случай Ваш, надо понимать, происходил не в 1944 и не в 45 ? Иначе этой роте светил не плац, а фронт - на выбор: восточный, западный, итальянский... Везде свежему мясу рады, даже недоученному.
      
      
    8. Аббакумов И.Н. 2017/04/12 00:51
      > > 7.Красильников Олег Юрьевич
      
      >Вы разницу мирного и военного времени понимаете ? Ускоренный курс обучения - слышали что-нибудь ?
      
      Кстати Олег, как Вы думаете, сколько времени тратили немцы на подготовку офицера нужного профиля? Оказывается, в мирное время на это уходило 3 месяца, а в военное целых четыре.
      А как было у нас? про три месяца обучения - ложь. Столько времени тратили на ДОУЧИВАНИЕ. Но если взять интервью фронтовиков у Драбкина, то внезапно выяснится, что поступившие в авиаучилища в 1939 году выпустились из них в 1943 году. Затянутый срок обучения - это последствия эвакуации и нехватки бензина. Так что резуновские про 6 месяцев тут не катит.
      Танкисты - поступил в училище в 1941, выпустился в 1943.
      Конкретно по минометчикам
      Мой преподаватель геодезии поступил в минометное училище в 1941, выпустился в 1943.
      В командировки в Киришах, мы снимали квартиру у ветерана ВОВ. Его военный билет офицера запаса я разглядывал весьма подробно. В 1942 году поступил в минометное училище, в 1944 после окончания училища сразу на фронт.
      Сколько уходит на формирование минометного подразделения? Во время войны в Вермахте провели эксперимент: в течении 9 дней сформировали и обучили минометную роту. На девятый день минометчики отстрелялись не хуже ветеранов. Что было после этого? Роту расформировали и отправили для начала мести плац. Почему?А потому, что нихрена они не умеют. Это вывод самой комиссии.
      Кстати, мне интересно, умеют ли наши бойкие скептики работать с картой? Не просто ориентироваться по ней, а именно работать. А их отцы и деды умели? Я к тому, что научить сержанта работать с картой - полгода. Почему немцы и погнали тех парней мести плац. А заодно и не стрельбы-лайт осваивать, а кое что посерьезней.
    7. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/12 00:20
      > > 4.Темежников Евгений Александрович
      >>А что тут мутного ?
      >То, что они вроде есть, а вроде их нет.
      
      Это в 1941 про всё можно было сказать. Про танки, про авиацию..
      И минометы буквально через полгода заняли свое место.
      
      >>И наштамповать их успели, благо несложные.
      >Успели? И куды запрятали?
      
      Наштамповали примерно сколько положено СУЩЕСТВОВАВШИМ на 22.06.41 дивизиям. Большая часть в распоряжении этих дивизий. Что-то на армейских складах. Летом-осенью 1941 большую часть этого просрали. Причем минометы, как мало освоенные непонятные штуковины, могли быть брошены чуть не в первую очередь.
      
      >>После этого надо пересмотреть штаты всех подразделений от полка до >Эти штаты за время войны по нескольку раз в год пересматривались.
      
      Так и в мирное сделали. И быстро. Просто каждый такой шажок - это время. Нет штата - нет даже нужды в офицерах-минометчиках, и т д.
      
      >>Научить офицеров-минометчиков (минимум 2 года в мирное время), >Война шла менее 4-х лет. Получается, что вообще всё оружие, созданное в войну не может быть применено по указанным Вами причинам.
      
      Вы разницу мирного и военного времени понимаете ? Ускоренный курс обучения - слышали что-нибудь ? И кстати не так уж много принципиально нового оружия в войну и приняли. Как раз по причине проблем с освоением. Одну батарею "Катюш" готовили 3 месяца - причем в нее включили и инженеров-испытателей. А спецы-минометчики нужны были в КАЖДОЙ РОТЕ и КАЖДОМ БАТАЛЬОНЕ. Испытателей не хватит, придется готовить из кого попало. В войну так и делали. И до войны в общем делали, но в другом темпе...
      
      >>Было всё это сделано ? По большей части нет. Времени не хватило.
      >Перед войной не хватало, а во время войны стало хватать. Ерактивные самолёты за месяц осваивали, а трубу на плите никак.
      
      Ерактивные самолеты мы так и не освоили. На новые типы летчиков переучивали по полгода. А "труба" - см выше про каждую роту.
      
      >>Так что миномет на начало войны для большинства командиров оставался неведомой зверушкой.
      >Вот и я про то.
      
      >>У немцев, кстати, 82-мм миномет был принят еще в 1934 году (8-cm G.W.34).
      >У них всегда и на всё хватало. Скажем, 75-мм противотанковую пушку, только на вооружение приняли, и тут же применять весьма успешно стали.
      
      Увиливаете. Мы про минометы. Принципиально новый (для кого-то) вид оружия. А PaK-40 от PaK-38 мало чем отличаются. Штат не менялся...
      
      >Батальонный миномёт обр.1936, т.е. через 2 года после немцев. К 1 ноября 1936 года в РККА состояло 73 82-мм батальонных миномета.
      
      ВотЪ. 73 штуки на всю армию. Как и где их прикажете осваивать ?
      
      >>Касаемо крупных калибров. Практика показала, что 120 мм - потолок. >Это к товарищу Сталину. Это его указание "Все корпуса, все батальоны, роты полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые". Я лишь цитирую указание вождя, которое не выполнили.
      
      Правильно не выполнили. Это худлит а не указание. И ИС кстати на нем не настаивал.
      
      >>См. наши 160-мм, которых за 1944-45 годы выпустили аж 300 штук - больше видимо не нужно было.
      >А их освоили? Ведь, по Вашему 2-х лет даже для маленького мало, а для такого громилы лет наверное 5 надо?
      
      Примерно так и было. Поскольку "не горело", освоение новой не шибко нужной техники шло без спешки. К концу войны как раз успели.
      
      >>Почему-то считают, что получив нечто новое (оружие, идею, да что угодно) все враз этим проникнутся и будут продвигать так, как будто и других дел на свете нет.
      >Немцы вот ерактивной авиацией тут же прониклись. И ракетами там всякими...
      
      Не немцы а конкретно Геринг. Имевший доступ к Самому. Будь у нас реальное минометное лобби такого веса, тоже бы всех отодвинули и заставили освоить их технику вот прям сейчас. Но его не было...
      
      >>То бишь в нашем случае командиры всех уровней ОДНОВРЕМЕННО уразумеют, что такое миномет, бросятся его осваивать, солдат за две недели учить (интересно а учителя где возьмутся)...
      >То есть раздолбаи наши офицеры с солдатами. Понял, отстал.
      
      Разницу между "раздолбаи" и "армии нужны тысячи специалистов-минометчиков, а учить их некому, да и других дел выше крыши" - улавливаете ?
      
      >Это не я писал. Это цитирование приказа, ссылка на источник дана.
      >>У начальников всех уровней сотни проблем. И минометы среди них не в первом десятке. Никто в 1940 г. не побежит их осваивать за 2 недели.
      >То есть приказ побоку. Впрочем, я уже понял - раздолбаи...
      
      Вы хоть свое-то читаете ? Приказ от июля 1941, когда война уже шла.
      
      >
      >>И последнее. Куда делись минометы. А туда же, куда и десятки тысяч танков, пушек и прочее.
      >Вот и я об этом. Весь цикл одному этому и посвящён. Пока мир у нас этого добра горы, не знаем куда девать, Красная площадь от танкового рёва дрожит, а самолёты солнце закрывают. А как война, так куда-то всё девается. И это не первая такая война. И видимо не последняя. Я всю жизнь в ВПК проработал, так что знаю о чём говорю.
      
      Верю. Но не забывайте что агитпроп он везде агитпроп, не только у нас.
      
      
      >
      >>А летом 1941 производство еще не развернулось...
      >??? В разы больше, чем в Германии! Цифры я дал.
      
      На июль и август 1941 ? Или таки за весь год ?
      
      >>И еще. Многие цитируют цифры по выпуску минометов. А как было с минами ? А плохо.
      >Боеприпасы это отдельная тема.
      >http://www.proza.ru/2016/01/02/534
      >
      >>В 1940 мин всех калибров выпустили свыше 16 млн штук. Вроде много. Но это всего по 350 штук на один миномет ! На один хороший бой.
      >По Ширакораду, которого Вы критикуете, к началу войны имелось 26,5 млн. мин и 56 тыс. минометов, что дает порядка 500 мин на ствол, из которых калибра 82-мм и более: 12 млн. мин и 20 тыс. минометов, что дает 600 мин на ствол. Врёт?
      
      Почему врет... Совпадает. У меня данные за 40 год, в 1941 успели почти столько же наклепать. Но, повторюсь, когда тыл ещё толком не заработал - минометы оказываются в одном месте, а мины в другом.
      
      И Широкорад в технических вещах не врет. Я с ним насчет интертрепации не согласен. Ну что это в самом деле за "лобби", которое 10 лет минометы вообще не принимало, а когда приняло - толком освоить не успело ?...
      
      >У немцев 81-мм: 12,7 млн. мин, 11767 минометов, 1000 мин на ствол (Мюллер-Гиллебрандт). Пусть у немцев на два боя.
      
      У немцев отлаженная система снабжения, которая у нас заработает хорошо если к осени. А при ее наличии подвезти КУДА надо СКОЛЬКО надо мин - не проблема. А пока этого нет - Вы правильно пишете,
      
      > Но наши-то не выпускают вообще!
      
      >ЗЫ. Вы написали: "Но пейсатель забыл сообщить, почему ротные минометы действительно сняли с вооружения. Причина была не в слабости самих минометов, а в неумении ими пользоваться."
      >А почему тогда немцы тоже сняли 50-мм? Тоже криворукие?
      
      Именно. Тотальная мобилизация, может помните ? Уже не каждый дурак мог справиться с минометом. Как и у нас.
      Но полностью их таки не снимали:
      
      Осенью 1944 года специалисты БТУ ГБТУ РККА, проводившие анализ боевого опыта рекомендовали использование трофейных 50-мм миномётов в подразделениях бронетанковых войск РККА, участвующих в боях за города
      
      
      
    6. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/04/11 23:39
      > > 5.Аббакумов И.Н.
      >> > 4.Темежников Евгений Александрович
      >
      Создали али нет, не знаю. Но принципиально новую матчасть освоили в кратчайшие сроки (а в этом мой оппонент видит причину отсутствия миномётов). Ракет запустили на порядок больше чем все остальные страны мира за всю историю. И это не в тепличных условиях, как ныне американцы али наши, а под постоянной бомбёжкой. И как-то обошлись без без всего названного Вами...
      И это не хваление немцев. Это опровержение тезиса об отсутствии миномётов потому, что дескать времени мало. Времени на порядок больше, а техника на три порядка примитивнее.
      Али вон ИГИЛ. Вчера с пальмы слезли, а всё что им только в руки попадает, тут же применяют и никто их до сих пор победить не может. И не сетуют, что дескать времени нам мало дали, да военных училищ у нас нету, да инструкций к захваченной технике не прикладывается... Может им, конечно, Аллах помогает?
      
      
    5. Аббакумов И.Н. 2017/04/11 21:19
      > > 4.Темежников Евгений Александрович
      
      >Немцы вот ерактивной авиацией тут же прониклись. И ракетами там всякими...
      Не за что их хвалить. Произведя где-то 1400 реактивных самолетов они так и не сумели создать реактивную авиацию. Благодаря этому применять реактивные самолеты массировано у них не вышло. С ракетами та же вещь. 10 тысяч штук наштамповали, а ракетные войска так и не создали. В результате, толку от этих ракет тоже не было.
      Внедрение технических новинок всегда должно сопровождаться и созданием нужной инфраструктуры, позволяющей этим новинкам нормально работать и созданием оргструктур, обеспечивающих правильное и эффективное применение этих новинок на поле боя. В указанном Вами примере, немцы этого не сделали. Чего им не хватило, ума или ресурсов, решайте сами.
      
    4. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/04/11 22:09
      >> > 2.Евгений Темежников
      >>С миномётами мутная история.
      >>https://www.proza.ru/2016/01/02/36
      >
      >А что тут мутного ?
      То, что они вроде есть, а вроде их нет.
      
      >Минометы приняли на вооружение только в 1938-40 гг.
      То есть за цельных 2-3 года до войны. Вся война менее 4-х лет длилась.
      
      >И наштамповать их успели, благо несложные.
      Успели? И куды запрятали?
      >
      >После этого надо пересмотреть штаты всех подразделений от полка до роты.
      Эти штаты за время войны по нескольку раз в год пересматривались.
      
      >Научить офицеров-минометчиков (минимум 2 года в мирное время), чтобы они научили солдат (еще минимум полгода). Параллельно всем офицерам-общевойсковикам надо осознать, что такое миномет, что он может и чего нет. И не просто методичку прочитать, а побывать хотя бы на одном учении.
      Война шла менее 4-х лет. Получается, что вообще всё оружие, созданное в войну не может быть применено по указанным Вами причинам.
      
      >Было всё это сделано ? По большей части нет. Времени не хватило.
      Перед войной не хватало, а во время войны стало хватать. Ерактивные самолёты за месяц осваивали, а трубу на плите никак.
      
      >Так что миномет на начало войны для большинства командиров оставался неведомой зверушкой.
      Вот и я про то.
      >
      >У немцев, кстати, 82-мм миномет был принят еще в 1934 году (8-cm G.W.34). А 50-мм - в 1936. Времени подготовить спецов хватало.
      У них всегда и на всё хватало. Скажем, 75-мм противотанковую пушку, только на вооружение приняли, и тут же применять весьма успешно стали.
      >
      >А дважды Вами процитированное "в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50-, 82-, 107- и 120-мм минометы." - просто неправда. Ибо самый конец 39 года и "30-е" - вещи немного разные.
      Батальонный миномёт обр.1936, т.е. через 2 года после немцев. К 1 ноября 1936 года в РККА состояло 73 82-мм батальонных миномета. Использовался ещё на Халкин-Голе. А по критикуемому Вами Ширакораду, и на Хасане даже, чему подтверждений, однако, не найдено.
      >
      >Касаемо крупных калибров. Практика показала, что 120 мм - потолок. Можно сделать и побольше, но этот суперминомет потеряет все преимущества - простоту, мобильность...
      Это к товарищу Сталину. Это его указание "Все корпуса, все батальоны, роты полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые". Я лишь цитирую указание вождя, которое не выполнили. Вернее выполнили, и даже перевыполнили, но уже после войны. Вопреки заявленному Вами "потолку", после войны создали 240-мм М-240. Вроде ещё поныне на вооружении.
      
      >См. наши 160-мм, которых за 1944-45 годы выпустили аж 300 штук - больше видимо не нужно было.
      А их освоили? Ведь, по Вашему 2-х лет даже для маленького мало, а для такого громилы лет наверное 5 надо?
      >
      >З.Ы. Я кажется понял в чем дело. Та же проблема что и у большинства попаданцев-альтернативщиков. Почему-то считают, что получив нечто новое (оружие, идею, да что угодно) все враз этим проникнутся и будут продвигать так, как будто и других дел на свете нет.
      Немцы вот ерактивной авиацией тут же прониклись. И ракетами там всякими...
      >
      >То бишь в нашем случае командиры всех уровней ОДНОВРЕМЕННО уразумеют, что такое миномет, бросятся его осваивать, солдат за две недели учить (интересно а учителя где возьмутся)...
      То есть раздолбаи наши офицеры с солдатами. Понял, отстал.
      >
      >То что Вы писали про 2 недели - это уже реалии военного времени.
      Это не я писал. Это цитирование приказа, ссылка на источник дана.
      >У начальников всех уровней сотни проблем. И минометы среди них не в первом десятке. Никто в 1940 г. не побежит их осваивать за 2 недели.
      То есть приказ побоку. Впрочем, я уже понял - раздолбаи...
      
      >И последнее. Куда делись минометы. А туда же, куда и десятки тысяч танков, пушек и прочее.
      Вот и я об этом. Весь цикл одному этому и посвящён. Пока мир у нас этого добра горы, не знаем куда девать, Красная площадь от танкового рёва дрожит, а самолёты солнце закрывают. А как война, так куда-то всё девается. И это не первая такая война. И видимо не последняя. Я всю жизнь в ВПК проработал, так что знаю о чём говорю.
      
      >Для кадровых дивизий - лежало на складах и по большей части было там же потеряно. Либо побросали эти тяжелые толком не освоенные железки в процессе первых боев. А для вновь формируемых могли дать только то, что вот прямо сейчас выпустили. А летом 1941 производство еще не развернулось...
      ??? В разы больше, чем в Германии! Цифры я дал.
      >
      >И еще. Многие цитируют цифры по выпуску минометов. А как было с минами ? А плохо.
      Боеприпасы это отдельная тема.
      http://www.proza.ru/2016/01/02/534
      
      >В 1940 мин всех калибров выпустили свыше 16 млн штук. Вроде много. Но это всего по 350 штук на один миномет ! На один хороший бой.
      По Ширакораду, которого Вы критикуете, к началу войны имелось 26,5 млн. мин и 56 тыс. минометов, что дает порядка 500 мин на ствол, из которых калибра 82-мм и более: 12 млн. мин и 20 тыс. минометов, что дает 600 мин на ствол. Врёт? Откуда Ваши данные?
      У немцев 81-мм: 12,7 млн. мин, 11767 минометов, 1000 мин на ствол (Мюллер-Гиллебрандт). Пусть у немцев на два боя. Но наши то выпустят всё в первом бою, второго может и не понадобится. Но наши-то не выпускают вообще!
      
      Так что дело ясное, что дело тёмное...
      
      ЗЫ. Вы написали: "Но пейсатель забыл сообщить, почему ротные минометы действительно сняли с вооружения. Причина была не в слабости самих минометов, а в неумении ими пользоваться."
      А почему тогда немцы тоже сняли 50-мм? Тоже криворукие?
    3. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/11 18:18
      > > 2.Евгений Темежников
      >С миномётами мутная история.
      >https://www.proza.ru/2016/01/02/36
      
      А что тут мутного ? Минометы приняли на вооружение только в 1938-40 гг. И наштамповать их успели, благо несложные.
      
      После этого надо пересмотреть штаты всех подразделений от полка до роты. Научить офицеров-минометчиков (минимум 2 года в мирное время), чтобы они научили солдат (еще минимум полгода). Параллельно всем офицерам-общевойсковикам надо осознать, что такое миномет, что он может и чего нет. И не просто методичку прочитать, а побывать хотя бы на одном учении. Было всё это сделано ? По большей части нет. Времени не хватило. Так что миномет на начало войны для большинства командиров оставался неведомой зверушкой.
      
      У немцев, кстати, 82-мм миномет был принят еще в 1934 году (8-cm G.W.34). А 50-мм - в 1936. Времени подготовить спецов хватало.
      
      А дважды Вами процитированное "в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50-, 82-, 107- и 120-мм минометы." - просто неправда. Ибо самый конец 39 года и "30-е" - вещи немного разные.
      
      Касаемо крупных калибров. Практика показала, что 120 мм - потолок. Можно сделать и побольше, но этот суперминомет потеряет все преимущества - простоту, мобильность... См. наши 160-мм, которых за 1944-45 годы выпустили аж 300 штук - больше видимо не нужно было.
      
      З.Ы. Я кажется понял в чем дело. Та же проблема что и у большинства попаданцев-альтернативщиков. Почему-то считают, что получив нечто новое (оружие, идею, да что угодно) все враз этим проникнутся и будут продвигать так, как будто и других дел на свете нет.
      
      То бишь в нашем случае командиры всех уровней ОДНОВРЕМЕННО уразумеют, что такое миномет, бросятся его осваивать, солдат за две недели учить (интересно а учителя где возьмутся)...
      
      В реале же для всего этого надо совершить кучу ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ действий. Каждое вроде элементарное, а время уходит...
      Утвердить новые штаты. Прикинуть число требуемых офицеров. Отдать приказ о формировании новых училищ или изменении программы в старых. В первом случае спецы будут через 3 года, но отличные. Во втором - уже через год, но так себе. Этих лейтенантов надо направить во ВСЕ дивизии на соотв. должности. Они будут учить солдат. Солдаты с 1939 года призываются раз в год, весной. Месяц КМБ, дальше слаживание в составе отделения/расчета, взвода, роты и т д... К осенним учениям считается что подготовка завершена.
      
      То что Вы писали про 2 недели - это уже реалии военного времени. Когда было кому учить, причем на боевом опыте. Когда никому не надо было объяснять, зачем нужен миномет - Сталин уже объяснил. Когда на формирование всей дивизии давали месяц - так что две недели это даже жирно... Но Вы же понимаете что в мирное время этого быть не могло ?
      
      У начальников всех уровней сотни проблем. И минометы среди них не в первом десятке. Никто в 1940 г. не побежит их осваивать за 2 недели.
      Будут делать как привыкли, в темпе мирного времени...
      
      И последнее. Куда делись минометы. А туда же, куда и десятки тысяч танков, пушек и прочее. Для кадровых дивизий - лежало на складах и по большей части было там же потеряно. Либо побросали эти тяжелые толком не освоенные железки в процессе первых боев. А для вновь формируемых могли дать только то, что вот прямо сейчас выпустили. А летом 1941 производство еще не развернулось...
      
      И еще. Многие цитируют цифры по выпуску минометов. А как было с минами ? А плохо. В 1940 мин всех калибров выпустили свыше 16 млн штук. Вроде много. Но это всего по 350 штук на один миномет ! На один хороший бой. Еще учтем, что как мины так и минометы "размазаны" по огромной стране. Одно есть - другого нет...
      
      
      
    2. Евгений Темежников 2017/04/11 11:50
      С миномётами мутная история.
      https://www.proza.ru/2016/01/02/36
    1. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/03/26 03:49
      Фото добавлены
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"