32. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/26 15:26
[ответить]
>>31.Чижик Валерий Александрович
>Когда главное деньги, то не до образования.
Есть присказка: "Если вы такие умные, почему вы такие бедные?" :)
Мне захотелось написать публикацию с ответом на вопрос:
"Почему мы такие бедные?"
31. (tchijik@juno.com) 2005/09/26 14:53
[ответить]
25.Красный Александр
Так кричали не только МФТИшникам, но и торговым морякам и другим профессиям. Это была только часть большой компании по экспорту мозгов из бСССР. К сожалению, она удалась, потому что у власти были люди, которых никто не звал прыгать за борт.
"А уровень образования в США - как был так и остался?" -- Да. Хотя есть несколько университетов мирового уровня, где все в порядке. Когда главное деньги, то не до образования.
30. (tchijik@juno.com) 2005/09/26 16:47
[ответить]
24.Гарик
Вы, "Гарик", до сих пор не смогли понять одного: Есть вещи, которые остались недоступными для Вашего ума. Не забывайте: На детях гениев природа отдыхает.
29. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/26 14:30
[ответить]
>>28.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>27.Красный Александр
>>Ольга,
>>я писал об УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ, а не о том читают или нет...
>
>А какой может быть уровень образования, если не читают. И если читают, то как он может быть низким.
Смотря что читают!
Учебная литература однозначно поднимает (должна поднимать) уровень образования.
Библия поднимает уровень мировоззрения.
Классика поднимает уровень культуры.
Всё остальное - БОЛЬШОЙ ВОПРОС!
Можно всю жизнь читать художественную макулатуру, смотреть мыльные оперы, играть в компьютерные игры и остаться необразованным и некультурным человеком, что мы видим сплошь и рядом.
И особенно важно здесь КАЧЕСТВО ДЕТСКОЙ КНИГИ: к чему человека приучат в детстве, то ему впоследствии и нравится (чтобы потом это изменить нужны неимоверные усилия - легче сделать ребенка заново, чем его переделывать :)
>Про думают - это трудно как-то проверить и проанализировано будет разве что временем,
Ну почему же, есть достоверные методы измерения уровня IQ: можно измерить до чтения и после... и увидеть результат.
28. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/26 13:41
[ответить]
>>27.Красный Александр
>>>26.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>>25.Красный Александр
>>>Справедливости ради стоит сказать, что, в связи с общей разрухой, и
>>И что я вижу? - через какое-то время она делает девизом своего нового журнала "Наши дети читают!", причем больше всех в мире.
>>Поскольку человек она авторитетный и СМИ владеющий, то думаю, скоро многие так будут думать и говорить.
>
>Ольга,
>я писал об УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ, а не о том читают или нет...
А какой может быть уровень образования, если не читают. И если читают, то как он может быть низким. Тут я просто в свою частную издательскую область перенесла огромную и неподъемную проблему образования вообще.
Про думают - это трудно как-то проверить и проанализировано будет разве что временем, а вот степень заинтересованности книгами - вешь всегда очевидная и легко проверяемая. Конечно, есть еще математика, и легко проверяемая, но там такое шаблонное мышление для ответа на вопросы и решения задачек нужно, что я уж лучше о ней ничего не скажу.
27. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/26 12:59
[ответить]
>>26.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>25.Красный Александр
>>Справедливости ради стоит сказать, что, в связи с общей разрухой, и
>И что я вижу? - через какое-то время она делает девизом своего нового журнала "Наши дети читают!", причем больше всех в мире.
>Поскольку человек она авторитетный и СМИ владеющий, то думаю, скоро многие так будут думать и говорить.
Ольга,
я писал об УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ, а не о том читают или нет...
Во время перестройки было много экспериментов в области образования (я не слежу за этой областью, возможно, эксперименты продолжаются), когда вместо старых добрых проверенных времененм учебников (за определенные бабки) издают новые учебники, авторы которых сами не понимают о чем пишут (в отношении некоторых учебников по математике могу это говорить уверенно). Представляете, какой вред нанесли эти учебники?- У нас сейчас растет поколение недорослей...
Я бы предпочел девиз "НАШИ ДЕТИ ДУМАЮТ!" больше всех в мире :)
Чтение - это интеллектуальная жвачка, для многих не стимулирующая развития интеллекта. Научить думать самостоятельно гораздо труднее, чем приучить к чтению! И эти навыки, отчасти, противоречат друг другу:
- один, встретив в жизни проблему, лезет за советом в книгу...
- другой предпочитает подумать, проанализировать свой и чужой опыт, и синтезировать решение...
26. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/26 12:25
[ответить]
>>25.Красный Александр
>Справедливости ради стоит сказать, что, в связи с общей разрухой, и в России он сейчас, в среднем, не выше...
Помню те времена, когда Т.Д. Жукова, редактор "Школьной библиотеки" говорила так же, верила всяким исследованиям и заявлениям новых русских, не могущих научить своих чад чтению - "наши дети не читают, вот американцы...". На что я ответила заметкой в ЛГ, которую напечатали, сократили, все как положено, и ссылку найти сложно, но примерно было так:
'Учили его по звуковому методу, легко и занятно, но, как ни бились, он и через год, вместо "Орел", подписывался "Арер", так что ни один солидный заимодавец векселей с такою подписью не принимал. Но еще большая ошибка заключалась в том, что, подобно всем вообще педагогам, ни сова, ни сокол не давали орлу ни отдыха, ни срока. Каждоминутно следовала сова по его пятам, выкрикивая: "Бб... зз... хх...", а сокол тоже ежеминутно внушал, что без первых четырех правил арифметики награбленную добычу разделить нельзя. - Украл ты десять гусенков, двух письмоводителю квартального подарил, одного сам съел - сколько в запасе осталось? - с укоризною спрашивал сокол. Орел не мог разрешить и молчал, но зло против сокола накоплялось в его сердце с каждым днем больше и больше. Произошла натянутость отношений, которою поспешила воспользоваться интрига. Во главе заговора явился коршун и увлек за собой кукушку. Последняя стала нашептывать орлице: "Изведут они кормильца нашего, заучат!", а орлица начала орла дразнить: "Ученый! ученый!", затем общими силами возбудили "дурные страсти" в ястребе. И вот однажды на зорьке, едва орел глаза продрал, сова, по обыкновению, подкралась сзади и зажужжала ему в уши: "Вв... зз... рррр..." - Уйди, постылая! - кротко огрызнулся орел. - Извольте, ваше степенство, повторить: бб... кк... мм... - Второй раз говорю: уйди! - Пп... хх... шш... В один миг повернулся орел к сове и разорвал ее надвое'.
Так что беспокоиться действительно есть за что. За новых русских и их детей! Как их литературе учить, чтобы они могли векселя подписывать? - вот вопрос! Да, я понимаю вашу тревогу!
А за какие еще категории детского населения можно волноваться? За детей рабочих и крестьян? Помилуйте! Они ваших хваленые компьютеры, способные якобы отвлечь их от книг, разве что в кабинете информатики видели. Читают они сейчас не меньше, а даже больше прочих, потому что им внушили: конкуренцию с их компьютеризированными сверстниками они иначе не выдержат.
Дети интеллигенции читают меньше? Да больше раз во сто, чем дети советских времен, хотя как и прежде естественным путем к знаниям и чтению тянутся. Но "естественный путь" сейчас совсем не тот, какой был в наше время. Он более труден: человек, по замечанию М.Эпштейна, отстает от человечества и постоянно чувствует, что его мозг не может вместить всей той информации, которая ему нужна, чтобы не отстать от своего времени. И дети это тоже прекрасно чувствуют, поэтому стараются вобрать в себя как можно больше, чтобы в информационном обществе не чувствовать себя обездоленными.
Детский книгобизнес сейчас на высоте, как ни странно, не за счет детей новых русских, а за счет детей интеллигенции - последнюю копейку родители в дитя свое вкладывают, чтобы не дай боже дитя от других по уровню культуры не отстало.
А новые русские действительно бьют тревогу, они ведь не читали Салтыкова-Щедрина, и не знают, что у их чад был такой литературный предшественник. Впрочем, непосредственными предшественниками собственных детей были они сами, а помня, как у них обстояло дело с предметом "литература", они собственно, и беспокоятся.
А вы-то что тревожитесь?
Нация в целом стала читать НАМНОГО больше. Перечитаны все прежде запрещенные книги чуть ли не КАЖДЫМ гражданином России. Мы по-прежнему самая читающая и пречитывающая многократно свое культурное наследие страна, что бы там нам не пели проплаченные новыми русскими родителями идеологи".
Приношу я ей эту заметку - смотрю теперь: тех людей, которых она на предмет нечтения наших детей все слушала, уже нет.
И что я вижу? - через какое-то время она делает девизом своего нового журнала "Наши дети читают!", причем больше всех в мире.
Поскольку человек она авторитетный и СМИ владеющий, то думаю, скоро многие так будут думать и говорить.
25. (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/26 11:59
[ответить]
>>22.Чижик Валерий Александрович
>20.Красный Александр
>"...когда физик замечает, что ему хочется заняться художественной литературой, это означает, что его интеллектуальный уровень неуклонно снижается..." -- Какие дремучие глупости Вы порой пишете, Александр! Лет 20 назад в нескольких американских университетах для физиков ввели гуманитарные предметы. При этом их творческое мышление заработало намного продуктивнее.
>
Валерий,
извините, если я вас обидел...
Я наслышан об уровне преподавания физики в американских университетах, возможно, что и чтение ежедневных газет способствует росту интеллекта студентов:)
Лет 30 тому назад, когда корабль АН СССР проходил у берегов Штатов, у борта появлялся быстроходный катер, с которого кричали в мегафон: "Мы знаем, что на борту находятся студенты и выпускники МФТИ - прыгайте за борт, на борту нашего катера вас ждут 50000 долларов, жилье и гарантированная высокооплачиваемая работа!"
С борта им в ответ кричали:
"Кидайте сюда сотню баксов и уё...!"
Теперь, конечно, многое изменилось, никто на катерах за русскими физиками не гоняется, всё делается культурно, через интернет...
А уровень образования в США - как был так и остался?
Справедливости ради стоит сказать, что, в связи с общей разрухой, и в России он сейчас, в среднем, не выше...
24. (igor_L70@hotmail.com) 2005/09/24 14:24
[ответить]
>>22.Чижик Валерий Александрович
>Какие дремучие глупости Вы порой пишете, Александр!
В самиздате, каждый, думаю, иногда пишет глупости, но Вы, Чижик, у нас по этой части рекордсмен :))
23. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/24 14:21
[ответить]
>>20.Красный Александр
>>>19.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>>16.Красный Александр
> это означает, что его интеллектуальный уровень неуклонно снижается :)
Вот и замечательно для развития литературы в целом. Пусть снижается. Науке- убыль, литературе прибыль, опять же мне будет над чем поразмыслить, следовательно, опять науке прибыль!
22. (tchijik@juno.com) 2005/09/23 21:04
[ответить]
20.Красный Александр
"...когда физик замечает, что ему хочется заняться художественной литературой, это означает, что его интеллектуальный уровень неуклонно снижается..." -- Какие дремучие глупости Вы порой пишете, Александр! Лет 20 назад в нескольких американских университетах для физиков ввели гуманитарные предметы. При этом их творческое мышление заработало намного продуктивнее.
21. (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 20:09
[ответить]
>>18.Чижик Валерий Александрович
>16.Красный Александр
>Спасибо! Не менее смешно, чем "вторичный половой признак ума". Нельзя ли расширить и превратить в самостоятельную публикацию? Мне всегда было лень покопаться как следует в бессмертных шедеврах Александра Семеновича. К тому же это замечательно проделал до меня в 10 письмах прекрасный канадский юморист, ныне почивший в СИ, МАРК ШКЛОВЕР. Обещаю десятку!
>
Вам спасибо!
Честно говоря, тратить дополнительное время не хочется, десятка мне не очень нужна... или вы предлагаете 10 $ USA? :)))
В такие суммы я тоже не играю :)
А Шкловера было бы интересно почитать: фамилия знакомая, а ничего конкретно вспомнить не могу
20. (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 20:02
[ответить]
>>19.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>16.Красный Александр
>
>>Если коротко, то лучше, чем сам Шлёнский сказать трудно:
>>Бред, натуральный бред...
>
>Это бред всех недоучившихся физиков? То что надо для моей "Поэтики абсурда"!
Я бы не стал обобщать на всех и выделять только недоучившихся...
На мой взгляд, разница между физиками и лириками - в уровне интеллекта и логического мышления. По своему опыту могу сказать: когда физик замечает, что ему хочется заняться художественной литературой ( сначала поэзией, потом прозой и, наконец, критикой...) это означает, что его интеллектуальный уровень неуклонно снижается :)
поскольку он перемещается на зыбкую почву, где отсутствуют какие-либо твердые опоры, на которых можно строить мосты доказательств
19. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/23 19:00
[ответить]
>>16.Красный Александр
>Если коротко, то лучше, чем сам Шлёнский сказать трудно:
>Бред, натуральный бред...
Это бред всех недоучившихся физиков? То что надо для моей "Поэтики абсурда"!
18. (tchijik@juno.com) 2005/09/23 18:56
[ответить]
16.Красный Александр
Спасибо! Не менее смешно, чем "вторичный половой признак ума". Нельзя ли расширить и превратить в самостоятельную публикацию? Мне всегда было лень покопаться как следует в бессмертных шедеврах Александра Семеновича. К тому же это замечательно проделал до меня в 10 письмах прекрасный канадский юморист, ныне почивший в СИ, МАРК ШКЛОВЕР. Обещаю десятку!
17. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 18:48
[ответить]
>>15.Хома Брут
>>>12.Красный
>> юмор - вторичный признак ума
>
>Великолепный афоризм. Можно даже в форме: юмор - вторичный половой признак ума. :))))))
Думаю, что с "половым" - уже перебор :)))
16. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 18:49
[ответить]
>>14.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>Если бы критика принесла автору пользу, можно было бы и разнести :)
>>Но скорее всего, кроме "Сам дурак!" ничего от него не добьёшься
>
>Пусть ваша критика Шленского принесет пользу мне. Не сомневаюсь, что и обществу.
Я дочитал.
Если коротко, то лучше, чем сам Шлёнский сказать трудно: Бред, натуральный бред...
Если подробнее, то: Автор переносит свое сознание в сознание литературного героя
1. Мысль о том, что он считает себя Богом нашла явное подтверждение в словах героя "ДА БУДЕТ СВЕТ"
2. Неумение логически мыслить и контролировать свои мысли приводит героя к тому, что вместо того, чтобы пользоваться выпавшим счастьем, он засылает затычку хрен знает куда, после чего не он ей, а она им начинает руководить.
Как понимать кусок: " Я крепко сжал ручку Паркер в ладони, закрыл глаза, набрал воздуха в легкие, как перед ныряньем в воду, сосредоточился, а затем резко нажал на кнопку и
мысленно приказал затычке действовать тем же способом, что и раньше, но только тогда, когда я о ней не думаю. Я также приказал затычке стать нематериальной." - Т.е. выполнять его желания, когда он думает о чем угодно, кроме затычки и лишить себя возможности ее выключить? - Только человек, совершенно не умеющий логически мыслить мог себе такое пожелать.
3. Аллергия героя (автора) на водку и КПСС вполне очевидна и проявляется в этой публикации так же, как и во всей его переписке.
4. Основная идея произведения - винегрет из "Старика Хоттабыча" и "Москвы-2042".
В целом это можно оценивать как некий поток сознания, не имеющий ни внятного начала, ни внятного конца, ни определенного результата...
С помощью генератора случайных чисел такие тексты вполне можно конструировать, но зачем?
Великолепный афоризм. Можно даже в форме: юмор - вторичный половой признак ума. :))))))
14. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/23 17:40
[ответить]
>>12.Писатель
>Если бы критика принесла автору пользу, можно было бы и разнести :)
>Но скорее всего, кроме "Сам дурак!" ничего от него не добьёшься
Пусть ваша критика Шленского принесет пользу мне. Не сомневаюсь, что и обществу.
13. (tchijik@juno.com) 2005/09/23 17:33
[ответить]
9.Красный Александр
Тут ты ошибаешься, Саша. Люди, подобные Шленскому, ежедневно чистят зубы и принимают кальцекс. Духовность духовностью, а жить они любят долго и со вкусом - пусть даже рязанским. Вот и "писатель" того же мнения.
12. Красный2005/09/23 17:41
[ответить]
>>11.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>9.Красный Александр
>
>>Другой вопрос: сможет ли он после этого жить?! А брать такой грех на душу мне не хочется...
>
>Так как она, "Затычка Ризенбаума"?
>Можете ее разнести в пух и прах, или не по зубам, а все спишем на жалость к автору?
Я ее пока не прочитал. Судя по началу - ничего особенного, скорее фантастика, чем философия... юмор полностью отсутствует (а юмор - вторичный признак ума)
Если бы критика принесла автору пользу, можно было бы и разнести :)
Но скорее всего, кроме "Сам дурак!" ничего от него не добьёшься
11. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/23 17:22
[ответить]
>>9.Красный Александр
>Другой вопрос: сможет ли он после этого жить?! А брать такой грех на душу мне не хочется...
Так как она, "Затычка Ризенбаума"?
Можете ее разнести в пух и прах, или не по зубам, а все спишем на жалость к автору?
10. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/09/23 17:20
[ответить]
>>3.Красный Александр
>Не умеешь работать - учись!
>Не умеешь учиться - учи других!
>Не умеешь учить других - учи, как надо учить!
Ха! Замечательный лозунг!
>Шлёнский уверенно движется к третьей стадии...
Ну почему же только Шлёнский? Мы все туда движемся... :-)
9. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 17:03
[ответить]
>>6.Чижик Валерий Александрович
>4.Красный Александр
>"Готов выступить в качестве универсальной затычки!" -- Не справишься, Саша.
Тоже мне, бином Ньютона :)
Шлёнский считает себя Богом, в отношении обитателей СИ, со всеми вытекающими последствиями...
Если ему публично доказать, что это не так, он тут же заткнется.
Другой вопрос: сможет ли он после этого жить?! А брать такой грех на душу мне не хочется...
8. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/23 17:01
[ответить]
>>5.Чижик Валерий Александрович
>2.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>Неудачный пример. Илья Эренбург прекрасный писатель-журналист и одновременно проститутка.
Судить личность может только личность. Иначе получается, как в перевернутой пословице: стреляли воробьи по пушкам.
7. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 17:05
[ответить]
>>5.Чижик Валерий Александрович
>2.Чернорицкая Ольга Леонидовна
> Например, незабываемы его ЛЮДИ, ГОДЫ, ЖИЗНЬ, ДВЕНАДЦАТЬ ТРУБОК и совсем серо смотрятся все написанные по заказу романы.
>
Вы глубоко неправы!
Трубок было 13!
А с тем, что он был проституткой, пожалуй соглашусь... хотя, кто в то время ей не был?
Популярный в определенных кругах Мандельштам после своего "Мы живем, под собою не чуя страны"...
писал оды Сталину...
6. (tchijik@juno.com) 2005/09/23 16:52
[ответить]
4.Красный Александр
"Готов выступить в качестве универсальной затычки!" -- Не справишься, Саша. Ханжество фарисея Шленского столь же беспредельно, как и человеческая глупость. Когда ему приводишь конкретные примеры, он тупо приводит свой лучший довод: "А ты же пользуешься благами цивилизации!" - как будто он сам все их создал.
5. (tchijik@juno.com) 2005/09/23 16:53
[ответить]
2.Чернорицкая Ольга Леонидовна
Неудачный пример. Илья Эренбург прекрасный писатель-журналист и одновременно проститутка. Причем, проститутка он не из корысти или ханжества, а по искреннему убеждению. Например, незабываемы его ЛЮДИ, ГОДЫ, ЖИЗНЬ, ДВЕНАДЦАТЬ ТРУБОК и совсем серо смотрятся все написанные по заказу романы.
4. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 14:12
[ответить]
>>2.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>Пусть учит, главное, чтобы не приписывал нашему народу тех недостатков, которых у него нет.
Ну чему он может научить?
Самое смешное, что он когда-то читал неглупых писателей, например, Козьму Пруткова и даже цитирует его в своих писаниях: Если у тебя есть фонтан, заткни его.
но... при этом не делает для себя никаких практических выводов
Готов выступить в качестве "универсальной затычки"!
:)
3. * (petr-ovich@yandex.ru) 2005/09/23 14:06
[ответить]
>>1.Чижик Валерий Александрович
>Примерно так оно и было. Кто неспособен делать, учит.
Я слышал эту присказку в другом варианте:
Не умеешь работать - учись!
Не умеешь учиться - учи других!
Не умеешь учить других - учи, как надо учить!
Шлёнский уверенно движется к третьей стадии...
2. * (ol-olga@narod.ru) 2005/09/23 11:57
[ответить]
Пусть учит, главное, чтобы не приписывал нашему народу тех недостатков, которых у него нет. А то сразу же находится хор подпевающих радостными голосами - только этого им и нужно.
Кстати, о нашем народе:
"Теперь все народы знают, что делали гитлеровцы. Это было попранием человеческого достоинства, ужасом, одичанием. И все народы теперь понимают, от какой судьбы спасла их Красная Армия.
Наш мирный, наш добрый народ пошел на все жертвы, чтобы не было такого попрания человека". Илья Эренбург. Утро мира. - Правда - 10 мая 1945.
1. (tchijik@juno.com) 2005/09/22 23:46
[ответить]
Примерно так оно и было. Кто неспособен делать, учит.