Кулесский Роланд : другие произведения.

Комментарии: Мир Э.Сведенборга в романе Х. Мураками
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кулесский Роланд (rrkules@yandex.ru)
  • Размещен: 30/09/2004, изменен: 01/09/2006. 21k. Статистика.
  • Эссе: Проза
  • Аннотация:
    Читая роман Харуки Мураками "Страна Чудес без тормозов и Конец Света", трудно отделаться от ощущения, что его нравственная и философская проблематика - это парафраза идей Эмануэля Сведенборга. Разумеется, это лишь усиливает "мистический эффект", придавая ему как бы некую реальность и пробуждая интерес к собственно учению Сведенборга, о чём также идёт речь в нижеследующей статье.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    22:18 Светлаков Л. "Тайны сталинских высоток" (5/2)
    21:53 Оленникова О. "Шуры-амуры Шуры и Муры" (8/1)
    20:25 Сороковикова А.П "Малявка. 1 часть. Божественная " (10/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    04:11 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    04:11 "Диалоги о Творчестве" (303/14)
    02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:44 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (723/13)
    04:23 Козлов И.В. "Взгляд мой гасит светлячков..." (9/1)
    04:11 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (303/14)
    04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
    02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7)
    02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
    02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5)
    02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1)
    01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11)
    01:30 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/6)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2004/11/21 18:53 [ответить]
      > > 10.Лерман Олег Михайлович
      >
      > Добрый день, Роланд!
      >
      > Сегодня случайно мне попалась в книжном магазине книга Э.Сведенборга "О небесаз, о мире духов и об аде", купил и теперь у меня есть возможность сравнить его описания с виденными мной. Начал читать, довольно интересно, дней на десять есть занятие. А та книга, что заказывали - ждёт Вас у меня.
      >
      > С уважением,
      > Олег
      >
      Дорогой Олег, спасибо за информацию и за книгу, что заказывал. Насколько я знаю, у Сведенборга - это его основной труд, и я постараюсь тоже купить. Обязательно обменяеимся впечатлениями, заранее предвкушаю удовольствие.
      Я почти устроился на новом месте, ещё несколько дней, и буду готов видеть тебя с Эммой у нас. Роланд.
      
      
    12. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2004/11/21 20:03 [ответить]
      > > 11.Кулесский Роланд
      >> > 10.Лерман Олег Михайлович
      >>
      >> Добрый день, Роланд!
      >>
      >> Сегодня случайно мне попалась в книжном магазине книга Э.Сведенборга "О небесах, о мире духов и об аде", купил и теперь у меня есть возможность сравнить его описания с виденными мной. Начал читать, довольно интересно, дней на десять есть занятие. А та книга, что заказывали - ждёт Вас у меня.
      >>
      >> С уважением,
      >> Олег
      >>
      >Дорогой Олег, спасибо за информацию и за книгу, что заказывал. Насколько я знаю, у Сведенборга - это его основной труд,
      
      Здравствуйте!
      
      Извините, что встреваю так в вашу дискуссию, но мне хотелось бы внести в неё некоторые уточнения, а также высказать несколько соображений по поводу вашей статьи.
      
      Во-первых, вопреки распространённому мнению, бытующему в Сети (уж не знаю, кто впервые пустил его в оборот) сам Сведенборг считал основным своим трудом книгу "Истинная Христианская Религия", которая как бы венчает весь цикл его теологических произведений, и которая содержит, как он сам определяет её "всё богословие Новой Церкви в обобщающей форме".
      Многие из хорошо знающих его наследие, впрочем, иногда отдают пальму первенства его первой работе - восьмитомному труду "Тайны Небесные", являющемуся как бы одним непрерывным комментарием к первым книгам Торы 'Бытие' и ' Исход'.
      'О небе и об аде', кстати, является как бы примыкающим к этому труду популяризаторским дайджестом, в который были вынесены, в сконцентрированном виде, все те места, которые относятся там к потустороннему бытию (в 'Тайнах Небесных' эти места вставлены в виде особых 'отвлечений' в начале и в конце каждой главы). Другим дайджестом, относящимся к сфере 'Тайн небесных' является книга 'Новый Иерусалим и его небесное учение' - там, в основном, собраны в сокращённой форме общие вопросы по философско-теологическим топикам (Любовь, Совесть, Воля, Благолюбие и т.д.).
      Такого рода дайджестов было выпущено им пять книг. Дайджест в данном случае определение несколько условное, так как эти книги не являются механической выборкой из текста 'Тайн Небесных', а, невзирая на порой весьма обширные заимствования, всё же представляют из себя целиком самостоятельные произведения.
      
      Во-вторых, я хотел бы обратить ваше внимание на более, так сказать, 'ортодоксальную' биографию Сведенборга, которая размещена у меня на страничке (ортодоксальную - в смысле более серьёзно опирающуюся на собственно исторические источники, и, соответственно, более адекватно передающую многие факты из его жизни, ибо Сеть, к сожалению, переполнена часто весьма вольными фантазиями на эту тематику, претендующими, тем не менее, на серьёзность и непредвзятость изложения). Биографию эту вы сможете найти по ссылке:
      
      http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/swedenborgbio.shtml
      
      Ну и, в-третьих, мне хотелось бы высказать некоторые предположения о возможных источниках, из которых Мураками мог заимствовать те или иные идеи Сведенборга.
      Дело в том, что Япония была введена в сферу идей этого Учения ещё в конце девятнадцатого века, и никем иным, как известным учителем и пропагандистом Дзен - Судзуки. Судзуки не только лично перевёл на японский язык около десятка произведений Сведенборга, он занимался также и непосредственным популяризаторством этого автора. В частности, он издал на японском языке книгу о Сведенборге, и о его учении, которая называлась 'Будда Севера' (её недавно перевели на английский язык). Судзуки и его жена даже состояли, одно время, в качестве действующих членов, в организации 'Всеобщая церковь Нового Иерусалима' (одна из организованных групп последователей идей Сведенборга в США). И, согласно свидетельствам, до конца своей жизни Судзуки оставался глубоким приверженцем определённых аспектов этого учения, хотя и сложно сказать, продолжал ли он до конца следовать ему во всей его полноте.
      Теоретически Дзен не исключает возможности параллельного вовлечения и в любое иное учение, согласующееся в своих основах с четырьмя истинами и благородным восьмеричным путём, так что вполне возможно, что Судзуки, формально порвав со 'Всеобщей церковью...', тем не менее никогда не оставлял самого учения Сведенборга.
      
      И в добавление к сказанному, мне хотелось бы, если вам это будет интересно, порекомендовать вам сайт, откуда вы можете скачать почти все книги Сведенборга, существующие ныне в русских переводах (впрочем, за исключением 'Апокалипсиса Открытого' и 'Увеселений премудрости о любви супружественной', размещению которых в сети препятствует вопрос копирайта). Здесь вы сможете найти эти книги:
      
      http://swedenborg.org.ua/books.html
      
      С искренним уважением, Александр.
      
    14. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2004/11/24 22:55 [ответить]
      > > 12.Васильев Александр Валентинович
      >> > 11.Кулесский Роланд
      >>> > 10.Лерман Олег Михайлович
      >>>
      >>> Добрый день, Роланд!
      >>>
      >>> Сегодня случайно мне попалась в книжном магазине книга Э.Сведенборга "О небесах, о мире духов и об аде", купил и теперь у меня есть возможность сравнить его описания с виденными мной. Начал читать, довольно интересно, дней на десять есть занятие. А та книга, что заказывали - ждёт Вас у меня.
      >>>
      >>> С уважением,
      >>> Олег
      >>>
      >>Дорогой Олег, спасибо за информацию и за книгу, что заказывал. Насколько я знаю, у Сведенборга - это его основной труд,
      >
      >Здравствуйте!
      >
      >Извините, что встреваю так в вашу дискуссию, но мне хотелось бы внести в неё некоторые уточнения, а также высказать несколько соображений по поводу вашей статьи.
      >
      >Во-первых, вопреки распространённому мнению, бытующему в Сети (уж не знаю, кто впервые пустил его в оборот) сам Сведенборг считал основным своим трудом книгу "Истинная Христианская Религия", которая как бы венчает весь цикл его теологических произведений, и которая содержит, как он сам определяет её "всё богословие Новой Церкви в обобщающей форме".
      >Многие из хорошо знающих его наследие, впрочем, иногда отдают пальму первенства его первой работе - восьмитомному труду "Тайны Небесные", являющемуся как бы одним непрерывным комментарием к первым книгам Торы 'Бытие' и ' Исход'.
      >'О небе и об аде', кстати, является как бы примыкающим к этому труду популяризаторским дайджестом, в который были вынесены, в сконцентрированном виде, все те места, которые относятся там к потустороннему бытию (в 'Тайнах Небесных' эти места вставлены в виде особых 'отвлечений' в начале и в конце каждой главы). Другим дайджестом, относящимся к сфере 'Тайн небесных' является книга 'Новый Иерусалим и его небесное учение' - там, в основном, собраны в сокращённой форме общие вопросы по философско-теологическим топикам (Любовь, Совесть, Воля, Благолюбие и т.д.).
      >Такого рода дайджестов было выпущено им пять книг. Дайджест в данном случае определение несколько условное, так как эти книги не являются механической выборкой из текста 'Тайн Небесных', а, невзирая на порой весьма обширные заимствования, всё же представляют из себя целиком самостоятельные произведения.
      >
      >Во-вторых, я хотел бы обратить ваше внимание на более, так сказать, 'ортодоксальную' биографию Сведенборга, которая размещена у меня на страничке (ортодоксальную - в смысле более серьёзно опирающуюся на собственно исторические источники, и, соответственно, более адекватно передающую многие факты из его жизни, ибо Сеть, к сожалению, переполнена часто весьма вольными фантазиями на эту тематику, претендующими, тем не менее, на серьёзность и непредвзятость изложения). Биографию эту вы сможете найти по ссылке:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/swedenborgbio.shtml
      >
      >Ну и, в-третьих, мне хотелось бы высказать некоторые предположения о возможных источниках, из которых Мураками мог заимствовать те или иные идеи Сведенборга.
      >Дело в том, что Япония была введена в сферу идей этого Учения ещё в конце девятнадцатого века, и никем иным, как известным учителем и пропагандистом Дзен - Судзуки. Судзуки не только лично перевёл на японский язык около десятка произведений Сведенборга, он занимался также и непосредственным популяризаторством этого автора. В частности, он издал на японском языке книгу о Сведенборге, и о его учении, которая называлась 'Будда Севера' (её недавно перевели на английский язык). Судзуки и его жена даже состояли, одно время, в качестве действующих членов, в организации 'Всеобщая церковь Нового Иерусалима' (одна из организованных групп последователей идей Сведенборга в США). И, согласно свидетельствам, до конца своей жизни Судзуки оставался глубоким приверженцем определённых аспектов этого учения, хотя и сложно сказать, продолжал ли он до конца следовать ему во всей его полноте.
      >Теоретически Дзен не исключает возможности параллельного вовлечения и в любое иное учение, согласующееся в своих основах с четырьмя истинами и благородным восьмеричным путём, так что вполне возможно, что Судзуки, формально порвав со 'Всеобщей церковью...', тем не менее никогда не оставлял самого учения Сведенборга.
      >
      >И в добавление к сказанному, мне хотелось бы, если вам это будет интересно, порекомендовать вам сайт, откуда вы можете скачать почти все книги Сведенборга, существующие ныне в русских переводах (впрочем, за исключением 'Апокалипсиса Открытого' и 'Увеселений премудрости о любви супружественной', размещению которых в сети препятствует вопрос копирайта). Здесь вы сможете найти эти книги:
      >
      >http://swedenborg.org.ua/books.html
      >
      >С искренним уважением, Александр.
      
      -------------------------------------
      
      Дорогой, Александр, очень приятно встретить вас, как бесспорного, в моих глазах, специалиста в обсуждаемой теме. Безотносительно к сравнению с вами, я конечно дилетант, поэтому все ваши рекомендации с удовольствием принимаю и для меня очень кстати ваши ссылки на интернетные сайты, обязательно побываю у вас на страничке.
      Интересны ваши соображения по источникам, из которых идеи Сведенборга могли быть получены Мураками, странно лишь, что сам Мураками об этом умалчивает, настаивая на оригинальности своих идей.
      Приятно было с вами познакомиться, большущее спасибо, ваш Роланд.
      
    15. Васильев Александр валентинович 2005/01/03 20:59 [ответить]
      > > 14.Кулесский Роланд
      >> > 12.Васильев Александр Валентинович
      >>> > 11.Кулесский Роланд
      
      
      >Интересны ваши соображения по источникам, из которых идеи Сведенборга могли быть получены Мураками, странно лишь, что сам Мураками об этом умалчивает, настаивая на оригинальности своих идей.
      
      Насчёт "Мураками" я уже в курсе :)))
      
      Впрочем, тема Сведенборг и Судзуки достаточно интересна уже сама по себе, и, к сожалению, всё ещё мало разработана. Но о чём говорить, когда даже такой факт отчественной истории культуры, что Владимир Даль был поклонником и последователем Учения Сведенборга всё ещё является откровением даже для профессиональных литературоведов.
      
      Наверняка ведь переводы Судзуки книг Сведенборга (изданные в 30 годы) оказали достаточно значимое влияние как на культуру страны Восходящего Солнца, так и на её литературу, но я не уверен, что эта тема разрабатывалась серьёзно даже самими японцами.
      то же самое можно сказать, впрочем, и о практически всех европейских национальных культурах, где тема подобного влияния изучалась разве что для английской культуры, ну и, может быть ещё, частично для шведской (тот же Стринберг, к примеру).
      Я уже не говорю о том, что в нашей русской культуре прямые следы влияния Сведенборга просматриваются практическпи у всех классических поэтов золотого и серебрянного века (Державин, Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Тючев, Болок, Белый - да весь символизм вырастает полностью из его науки соответсвий), но кто этим занимается?
      Странно конечно, но тем не менее...
      
      >Приятно было с вами познакомиться, большущее спасибо, ваш Роланд.
      >
      
      И мне, взаимно, приятно с вами общаться,
      
      С искренним уважением, Александр.
      
      
      
    16. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/04 13:44 [ответить]
      Александр валентинович, вас приятно слушать как специалиста в своей области, я же здесь человек случайный. Именно поэтому мне интереснее спрашивать... в частности, сами по себе идеи Сведенборга, базирующиеся на непрерывности жизни здесь и там, не новы в том смысле, что еврейские мудрецы и каббалисты всё это как бы знали и описали, другое дело, что их не очень знали. Кроме того, и это главное, эти идеи в подсознании как бы очевидны для любой художественной натуры. В связи с этим, таким личностям, как Державин, Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Тючев, Болок, Белый, Мураками..., совсем не обязательно было быть знакомыми с оригинальными идеями Сведенборга, они априори "записаны" в подсознании как некое знание. По-существу, Сведенборг, для таких, как я, к примеру, ценен прежде всего детализацией (конкретикой, формализацией) потусторонней жизни, то есть, по-существу, - ценен как свидетель реальности этой жизни, определёнными надеждами на справедливость в рамках современного её понимания. Что вы об этом думаете?
      С искренним уважением, ваш Роланд.
      
      
      > > 15.Васильев Александр валентинович
      >> > 14.Кулесский Роланд
      >>> > 12.Васильев Александр Валентинович
      >>Интересны ваши соображения по источникам, из которых идеи Сведенборга могли быть получены Мураками, странно лишь, что сам Мураками об этом умалчивает, настаивая на оригинальности своих идей.
      >
      >Насчёт "Мураками" я уже в курсе :)))
      >
      >Впрочем, тема Сведенборг и Судзуки достаточно интересна уже сама по себе, и, к сожалению, всё ещё мало разработана. Но о чём говорить, когда даже такой факт отчественной истории культуры, что Владимир Даль был поклонником и последователем Учения Сведенборга всё ещё является откровением даже для профессиональных литературоведов.
      >
      >Наверняка ведь переводы Судзуки книг Сведенборга (изданные в 30 годы) оказали достаточно значимое влияние как на культуру страны Восходящего Солнца, так и на её литературу, но я не уверен, что эта тема разрабатывалась серьёзно даже самими японцами.
      >то же самое можно сказать, впрочем, и о практически всех европейских национальных культурах, где тема подобного влияния изучалась разве что для английской культуры, ну и, может быть ещё, частично для шведской (тот же Стринберг, к примеру).
      >Я уже не говорю о том, что в нашей русской культуре прямые следы влияния Сведенборга просматриваются практическпи у всех классических поэтов золотого и серебрянного века (Державин, Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Тючев, Болок, Белый - да весь символизм вырастает полностью из его науки соответсвий), но кто этим занимается?
      >Странно конечно, но тем не менее...
      >
      >>Приятно было с вами познакомиться, большущее спасибо, ваш Роланд.
      >>
      >
      >И мне, взаимно, приятно с вами общаться,
      >
      >С искренним уважением, Александр.
      >
      >
      >
      
      
    17. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2005/01/04 23:31 [ответить]
      > > 16.Кулесский Роланд
      >Александр валентинович, вас приятно слушать как специалиста в своей области, я же здесь человек случайный. Именно поэтому мне интереснее спрашивать... в частности, сами по себе идеи Сведенборга, базирующиеся на непрерывности жизни здесь и там, не новы в том смысле, что еврейские мудрецы и каббалисты всё это как бы знали и описали, другое дело, что их не очень знали.
      
      Вообще-то я пытался сказать, что информация о непрекращении человеческого существования с избавлением от физического тела столь же тривиальна, как и та, что солнечный свет - тёплый. И, более того, в прошлом она была столь же общедоступной и общеизвестной.
      В качестве доказательства достаточно вспомнить хотя бы различные "книги мёртвых" - египетские, тибетские, вавилонские и т.п.
      Всё христианская история также, к примеру, полна различного рода "видений" - свидетельств общения с потусторонним миром. Да о чём говорить - любой шаман в этой области является просто доктором наук, если не профессором -:)))
      
      
      >Кроме того, и это главное, эти идеи в подсознании как бы очевидны для любой художественной натуры. В связи с этим, таким личностям, как Державин, Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Тючев, Болок, Белый, Мураками..., совсем не обязательно было быть знакомыми с оригинальными идеями Сведенборга, они априори "записаны" в подсознании как некое знание.
      
      Я имел ввиду, что существуют конкретные доказательства того, что все эти люди читали и, в той или иной мере, воспринимали книги Сведенборга, как достаточно серьёзный источник в их жизни, и в их творчестве.
      
      Насчёт же этого 'априори', то Сведенборг говорит, что:
      
      'Должно под конец упомянуть о врожденном человеку понятии (de insito) о жизни его после смерти - понятии, образующемся вследствие небесного на него наития: несколько духов из простого народа и жившие в мире во благе веры были приведены в то духовное состояние, в котором они жили на земле, что, если Богу угодно, может быть сделано с каждым, и тогда было показано, в чем состояло их понятие о состоянии человека после смерти. Вот что сказали эти простые духи: когда разумные люди (intelligentes) спрашивали нас в мире, что думаем мы о нашей душе после земной ее жизни, мы отвечали им, что не знаем, что такое душа. Что же вы думаете, продолжали они, о вашем состоянии после смерти? Мы отвечали им, что будем жить как духи. Тогда они спросили: что же, по-вашему, дух? Мы отвечали: дух есть человек. На. вопрос их: откуда мы это знаем? - ответ наш был: мы знаем это потому, что оно так есть. Разумники дивились, что такая вера живет в народе, а что в них ее нет. Из этого ясно, что в каждом человеке, не отлученном от небес, есть врожденное понятие (insitum) о жизни его после смерти. Это врожденное понятие не от иного источника, как от наития с небес, т.е. от Господа через небеса и через тех духов, которые в мире духов приставлены к человеку. Это понятие свойственно тем, в ком свобода мышления не подавлена ранее принятыми, потом утвердившимися понятиями (principiis) о душе человеческой вроде тех, что она только одна мысль или какое-либо одушевленное начало, местопребывание которого в теле; меж тем как душа есть только жизнь человека, а дух есть самый человек. Земное же тело, в которое он облечен на земле, есть только орудие, посредством которого дух этот, т.е. самый человек, приспособляясь к миру природному, действует в нем.' ( 'О Небесах' н. 602)
      
      Так что это 'априори' весьма быстро и эффективно затирается излишними соответствующим образованием, и умствованиями на его основе. И, как подтверждают факты, гораздо более свойственно людям, так сказать, 'простым'. Недаром ещё Лев Толстой потрясался - 'а вы посмотрите, как мужики-то умирают!'
      
      Именно поэтому и повторялись у Сведенборга, в потусторонней реальности, подобного рода разговоры:
      
      'С иными мне случалось говорить спустя два дня по их кончине. Я рассказывал им, что в это самое время готовятся их похороны и останки тела их к погребению. Хорошо делают, отвечали они, что кидают то, что было плотью и служило ее мирским отправлениям. При этом они выражали желание свое, чтоб я сказал о них, что они не умерли, но что они живут теперь такими же людьми, как и прежде, и только перешли из одного мира в другой; что они ничего прежнего не утратили, ибо находятся в теле и пользуются всеми чувствами его, как и прежде: обладают тем же разумом и волей и сохранили такие же помышления, наклонности, ощущения (sensationes) и желания, как бывало на земле. Весьма многие из недавно умерших, видя, что они живут людьми, как и прежде, и в таком же состоянии - каждый человек после смерти находится первоначально в том состоянии, в котором он был здесь, а потом постепенно переходит из него в небеса или в ад, - чрезвычайно радовались тому, что они живы, и даже с трудом этому верили. Причем крайне удивлялись своему невежеству и ослеплению относительно состояния жизни своей после смерти и в особенности тому, что в таком неведении и ослеплении находится человек церкви, который, однако, более всех других мог бы знать истину об этом предмете. Они тогда впервые увидели причину такого ослепления и невежества, увидели, что внешнее, т.е. мирское и плотское, до того овладело умами людей и преисполнило их, что они не могут возноситься к небесному свету и рассматривать предметы, относящиеся к церкви, иначе как в духе своего вероучения (догматов, doctrinalia), ибо при такой любви к мирскому и плотскому, как ныне, ум исполняется мраком, как только он пытается проникнуть далее буквы вероучения.' ( 'О Небесах' н. 312)
      
      
      >По-существу, Сведенборг, для таких, как я, к примеру, ценен прежде всего детализацией (конкретикой, формализацией) потусторонней жизни, то есть, по-существу, - ценен как свидетель реальности этой жизни, определёнными надеждами на справедливость в рамках современного её понимания. Что вы об этом думаете?
      
      Я думаю, что современное понимание справедливости как раз и есть следствие невидимой диффузии идей этого Учения в современную культуру. Каковая диффузия непрерывно происходила последние двести лет. Если хорошо владеть предметом, то попросту поражаешься, как широко многие мыслители последних двух столетий (каковых идеи публика, по неведению склонна полагать оригинальными) заимствовали из этого Учения, почему-то постоянно 'забывая' сослаться на первоисточник. Начиная всё с того же Канта, и заканчивая Юнгом с его архетипами.
      Впрочем, многие подходили к этом вполне творчески, и далеко не все это делали с плохими намерениями.
      Насчёт же ценности книг Сведенборга, то, на самом деле, они попросту бесценны, для того, кто серьёзно заинтересован в своём духовном самосовершенствовании. Но, правда, их подлинная ценность - это отнюдь не та манна, что манна в рот падает - они требуют для своего освоения огромного душевного труда. Но, правда, и оплачивают всегда затраты эти сторицей.
      Насчёт же описания потусторонней жизни там, то, как я уже говорил об этом, ценность не собственно в самой информации по себе, ибо, по крайней мере общая идея достаточно тривиальна сама по себе. Ценность здесь заключается в той духовной пользе, которую описания эти могут принести тому, кто сможет отнестись к ним вдумчиво и серьёзно.
      
      С искренним уважением, ваш Александр.
      
    18. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/05 16:10 [ответить]
      Александр, беседовать с вами, точнее, - слушать вас - просто удовольствие! Слова словно ложатся в заготовленные для них места.
      Интересно услышать ваше мнение относительно "свидетелей". К примеру, В.Соловьёв писал, что достоверность дарования Библии (Торы) удостоверяется свидетельствами одновременно присутствующих при этом тысяч евреев, которые передали это свидетельства своим детям, а те - своим и т.д. Таким образом, дарование Торы - не вопрос веры, а зафиксированный факт истории. Может быть я не очень в курсе, но идеи Сведенборга остаются в рамках веры, хочешь верь, хочешь - нет?
      И чем вы объясните факт, что столь интуитивно убедительные для людей идеи Сведенборга не завоевали духовную сферу, как минимум, вытеснив менее убедительные представления классического(раннего) христианства?
      Спасибо за интереснейшую лекцию, искренне ваш Роланд
      
    19. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2005/01/07 00:25 [ответить]
      > > 18.Кулесский Роланд
      
      
      >Интересно услышать ваше мнение относительно "свидетелей". К примеру, В.Соловьёв писал, что достоверность дарования Библии (Торы) удостоверяется свидетельствами одновременно присутствующих при этом тысяч евреев, которые передали это свидетельства своим детям, а те - своим и т.д. Таким образом, дарование Торы - не вопрос веры, а зафиксированный факт истории.
      
      Что значит "дарование торы"? Вы имеете ввиду скрижали с 10 заповедями?
      
      Но, вообще говоря, подлинная духовная вера не нуждается во внешних свидетельствах. В подлинно духовной вере человек имеет свидетельство истины в себе самом - в самом сердце своего, если можно так выразиться, восприятия. Человек, обладающий такого рода свидетельством, которое Сведенборг называет перцепцией, чувствует, внутренним восприятием, истинно ли сказанное, или же нет.
      О поисках такого внешнего свидетельства, и о его ничтожестве по сравнению со внутренним, духовным свидетельством, Господь говорит здесь, в этом месте из Евангелия:
      
      'Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись. Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его. Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.' (Иоанн 5:33-38)
      
      Человек, нуждающийся во внешнем свидетельстве, тем более в свидетельстве историческом, подтвержденном чем-либо материальным, таким, что 'можно пощупать', человек такой в себе ещё не имеет ни малейшеё духовной веры, но лишь доверие к своим внешним, материальным, телесным чувствам и ощущениям. Он познаёт всё вокруг себя как слепец, на ощупь, этими самыми пятью осязательными 'щупальцами', и познать таковым образом может исключительно и единственно лишь мирское и телесное.
      Даже когда он познаёт какие-либо проявления Божественности, он, опять же, познаёт их лишь исключительно в чувственных и телесных проявлениях, а не в духовных, и, уж тем более, не собственно в себе Божественных.
      Таков человек современный нам, и этим самым он радикально отличается от того человека, каковым тот был до грехопадения и вырождения (которые в Торе описаны символически историей Адама и Евы, каковая в себе, разумеется, не исторична, а насквозь символична и репрезентативна.)
      Современные люди, по преимуществу, мертвы духовно, и даже то, что они называют своей религией - тоже мертво духовно. Но, посредством религии, данной ему, по милосердию Господнему, человек мёртвый может быть преобразован и возрожден, если, посредством своей религии, и вере в Божественность, стяжает себе хоть немного духовной совести, и, таким образом, сможет стать человеком духовным. Небесным же человеком никто из ныне живущих, после грехопадения, обратиться уже не в состоянии, ибо последствия грехопадения в натуре человеческой неустранимы.
      Разница между этими тремя типами людей заключается в следующем:
      
      'Поскольку в наши дни не известно, каков небесный человек, и едва ли известно, каков духовный человек или человек мертвый, то мне позволено кратко объяснить природу каждого, чтобы было понятно различие между ними.
      Во-первых. Мертвый человек признает за истину и добро только плотское и мирское и обожает это. Духовный человек признает истину и добро духовное и небесное; но действует он не по любви, а по вере, которая является основой его действий. Небесный человек верит и постигает духовную и небесную истину и добро, не признавая иной веры, кроме исходящей от любви, которая направляет его в действиях.
       2 Во-вторых. Цели человека мертвого направлены только к жизни плотской и мирской; он не знает о жизни вечной и о Господе, а если и знает, то не верит. Цели человека духовного устремлены к жизни вечной и, следовательно, к Господу. Цели человека небесного устремлены к Господу и, таким образом, к Его царству и к жизни вечной.
       3 В-третьих. Мертвый человек в борьбе почти всегда уступает, и когда он не борется, зло и ложь овладевают им, и он становится рабом. Его узы внешние, такие как страх закона, потери жизни, имущества, выгоды и репутации, которые он ценит. Духовный человек борется, но всегда побеждает; узы, которыми он сдерживается, - внутренние и называются узами совести. Небесный человек не борется, и если зло и ложь осаждают его, он относится к ним с презрением, и потому он назван победителем. У него нет видимых уз, он свободен. Его узами, которые невидимы, являются перцепции добра и истины. ...
      Ныне не известно, что такое перцепция. Это внутреннее ощущение, исходящее только от Господа, является ли предмет истинным и добрым; оно было хорошо известно людям небесным. Эта перцепция настолько совершенна у ангелов, что через неё они знают и познают, что есть истина и добро, что исходит от Господа, а что от них самих; а также качество любого, кто приближается к ним, только по его приближению и по одной из его мыслей. Духовный человек не имеет перцепции, но обладает совестью. Мертвый человек не имеет даже совесть; и многие не знают, что такое совесть, и еще менее, что такое перцепция. ...
      Небесные люди обладали познаниями истинной веры через откровения, ибо они беседовали с Господом и с ангелами, а также были поучаемы видениями и снами, которые доставляли им величайшее наслаждение и райское удовольствие. Они обладали от Господа постоянной перцепцией, так что, когда они размышляли о том, что хранилось в памяти, они мгновенно постигали, было ли это истинным и добрым, до такой степени, что когда появлялось что-либо ложное, они не только избегали этого, но даже испытывали к этому ужас; таким же является и состояние ангелов. Однако впоследствии такую перцепцию человека небесного заменили знания о том, что является истинным и добрым, получаемые сначала через откровения в древние времена, а затем через откровения, данные в Слове.' (Сведенборг 'Тайны Небесные' н.81, 104, 125)
      
      Отсюда видно, что у человека духовного для принятия свидетельства веры служит рациональное восприятие Божественного Слова, или же Священного Писания. Он видит свидетельство истинности чего-либо в духовном внутреннем свете рассудка. Хоть это и значительно хуже, чем перцепция, но, всё же, он имеет основания веры своей в понятиях внутренних и духовных, пусть и входящих в сознание его лишь посредственно - через Божественное Откровение, изложенное посредством предметов чувственных и телесных, а не посредством живого и непосредственного Откровения внутри его духа.
      
      Именно такой род свидетельства и имеет ввиду Господь, когда говорит:
      
      'Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.' (Иоанн 5:39)
      
      Если же человек не в состоянии увидеть и такого свидетельства, а нуждается, для своей веры, исключительно в свидетельстве плотском и материальном, то вера такого человека - призрачна, и духовной пользы для него в ней - полный ноль, хотя духовные силы и такого человека, посредством его религии, могут употреблять на общедуховную пользу Господней Церкви. Ему, от этого, правда реальной пользы мало, но человек в любом случае обречён быть используемым Божественностью, в рамках Её вселенского порядка, хочет он того или нет, добровольно он себя порядку этому подчиняет, или же его используют как предмет неодушевлённый, сын он, или же раб в Господнем Царстве.
      
      И именно стремление основывать веру духовную на свидетельствах плотских и материальных и есть для веры духовной самый страшный враг, и самый её верный погубитель. Согласно Сведенборгу:
      
      'Желание исследовать тайны веры посредством чувственности и науки, было причиной падения не только потомства человека небесного, но это также является причиной падения каждой религии; ибо от этого происходит не только ложь, но также и зло жизни.
      Мирской и плотский человек говорит в своем сердце: Если я не осведомлюсь относительно веры и того, что к ней относится, посредством чувственности, чтобы я мог видеть, или посредством науки, чтобы я мог понимать, то я не поверю; и он утверждается в этом, полагая, что предметы природные не могут быть противоположны духовным. Таким образом, он желает знать по чувственному опыту о предметах небесных и Божественных, что также невозможно, как верблюду пройти сквозь игольное ушко; ибо чем более он желает становиться мудрым таким путем, тем более он ослепляет себя, до того, что уже ни во что не верит, ни даже в то, что существует что-либо духовное, или что есть жизнь вечная. Это происходит из принципов, которые он принимает. И это означает "есть от дерева познания добра и зла", от которого чем больше кто ест, тем более тот становится мертвым. Но человек, желающий быть мудрым от Господа, а не от мира, говорит в своем сердце, что следует верить Господу, то есть тому, что Господь говорил в Слове, потому что это истина; это и составляет основу его мышления. Он утверждается в этом посредством доказательств рассудка, знаний, чувств и природы, и отвергает то, что Каждый может знать, что человек руководствуется принципами, которые принимает, даже если они являются ложными, и что все его познания и рассуждения укрепляют его принципы; так как неисчислимые рассуждения, направленные на их поддержку, представляются его разуму, и таким образом он утверждается в том, что является ложным. Поэтому человек, принимающий за принцип не верить ни во что, пока он не увидит и не поймет этого, никогда не сможет поверить, потому что духовные и небесные предметы нельзя увидеть глазами, или постигнуть воображением. Но истинный порядок для человека состоит в том, чтобы быть мудрым от Господа, то есть из Его Слова, и тогда следует все остальное, и он просвещается даже в вопросах рациональности и науки. Ибо никому не запрещается изучать науки, так как они полезны для жизни и доставляют удовольствие; и ни в коем случае человеку верующему не запрещается мыслить и говорить, как это делают ученые в мире, но он должен исходить из принципа - верить в Слово Господа и подтверждать истины духовные и небесные истинами природными, используя настолько, насколько это возможно терминологию ученого мира. Таким образом, его отправной точкой должен быть Господь, а не он сам; ибо первое есть жизнь, а последнее - смерть.' (Сведенборг 'Тайны Небесные' н. 127, 129)
      
      Кстати, именно по этой причине предвечный Бог от вечности, Сам Сущий, воплотился у нас в Человека, в Господа Иисуса Христа, очеловечившись вплоть до начал природных, чувственных и телесных, которые в Нём, после Его Прославления, стали совершенно Божественными. Это было сделано для того, чтобы люди нашего человечества, переставшие воспринимать уже хоть что-либо кроме материального и телесного, могли бы соприкоснуться с Божественным в том единственном восприятии, которое им ещё оставалось - чувственном и телесном, и, посредством этого, были бы спасены, верою в Сущего, воплощённого в последних, или же природных началах творения, от полной духовной гибели.
      Ибо иной возможности спасти людей этого человечества от такой участи уже попросту не существует.
      Именно поэтому и говорит Господь:
      
      'Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. ...Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.... Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную ... Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. ' (Иоанн 6:35-40, 48-51)
      
      Тут это хорошо видно - верующий в Бога в плотских началах, обретает соприкосновение и с Сущим от Вечности, и, посредством этого, приобщается к жизни духовной (насколько он это вообще сделать может), и, таким образом, не гибнет духовно, а имеет причастность к жизни вечной (каковой и есть жизнь духовная, или же внутренняя), и обретает спасение от смерти во грехах своих - т.е. обретает способность противостоять греху, и от него, посредством соприкосновения этого, исцеляться (что, кстати, символизировалось исцелениями телесными, которые творил в мире Господь, и которые, сами по себе, были бы духовно совершенно бесполезны)
      
      Так что единственный действительно духовно полезный факт мирской истории - это факт Боговоплощения. И единственной спасительной природной верой в материальное свидетельство (насколько таковая вообще может быть спасительной и душеполезной)есть вера в это Боговоплощение.
      
      >Может быть я не очень в курсе, но идеи Сведенборга остаются в рамках веры, хочешь верь, хочешь - нет?
      
      Ну, скорей уж - можешь верить, верь, не можешь - твои проблемы. :)
      
      Но, вообще говоря, Сведенборг требует не голой веры, дескать верь потому что я сказал свыше, и никаких гвоздей, а он постоянно призывает исследовать то, что он говорит в духе рационального разумения, и постоянно приводит именно развёрнутую, и хорошо логически выстроенную аргументацию, почему это именно так, а не иначе.
      Так что, тут скорее следует сказать, что эти идеи обретаются в рамках способности логического и рационального постижения, как бы 'проверяя', 'тестируя' способности эти в каждом конкретном человеке.
      
      Что-то вроде тех же IQ тестов, де и цель приблизительно та же - можешь или не можешь удовлетворить определённым требованием. В общем - тестирование и отбор для последующего использования в вечности. :)
      
      >И чем вы объясните факт, что столь интуитивно убедительные для людей идеи Сведенборга не завоевали духовную сферу, как минимум, вытеснив менее убедительные представления классического(раннего) христианства?
      
      Ну, как раз на этот вопрос ответить легче лёгкого, ибо готовый ответ находится уже в самом Учении:
      
      'Все, что, было сказано в этом сочинении ..., покажется темным для тех, кто не находит удовольствия в познании истин духовных, но ясным для тех, кто находит в этом удовольствие, и в особенности для тех, кто любит (sunt in affectione) истину ради истины, т.е. за то, что она есть истина, ибо все, что человек любит, входит вместе со светом в понятия духа его, в особенности же когда любимый предмет - есть истина, ибо всякая истина есть свет.' (Сведенборг 'О Небе и об Аде' н. 603)
      
      и, опять же, как было сказано в пред-идущем Откровении:
      
      'Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.' (Иоанн 3:19-21)
      
      Ибо всякое божественное Откровение есть 'Суд миру', которым овны отделяются от козлищ. Или, если хотите, бракованные экземпляры от удовлетворяющих спецификации. Опять же - для последующего использования годных оных в вечности. :)
      
      С искренним уважением, Александр
      
      
    20. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/07 14:53 [ответить]
      Александр, нет сомнения, что вера, по определению, не нуждается ни в каких рациональных объяснениях и, более того, любые рациональные доводы против будут восприняты как дополнительное подтверждение веры у верующего. Я имею в виду нечто иное.
      Во-первых, как вы сами пишите, например, "Сведенборг требует не голой веры, дескать верь потому что я сказал свыше, и никаких гвоздей, а он постоянно призывает исследовать то, что он говорит в духе рационального разумения, и постоянно приводит именно развёрнутую, и хорошо логически выстроенную аргументацию, почему это именно так, а не иначе" Во-вторых, Екклизиаст тоже выступает как сомнивающийся в "рациональности" указаний к тому, что такое "праведная" жизнь. То есть сомнение допускается и не вытравляется из веры. Так мне кажется. С уважением, Роланд.
      
    21. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2005/01/08 23:06 [ответить]
      > > 20.Кулесский Роланд
      
      > То есть сомнение допускается и не вытравляется из веры. Так мне кажется. С уважением, Роланд.
      >
      
      Здравствуйте, Роланд!
      
      Ни в подлинной духовной, ни, тем более, в небесной вере не может быть и тени сомнения по определению. Ибо человек духовный и небесный буквально обитают своими внутренними началами в субстанциях духовных и небесных, которые составляют тогда высшие измерения их личности. И для них понятия духовная истина и актуальная реальность совершенно адекватны.
      Сомнения веры возможны лишь у тех, кто обитает исключительно в началах природных и чувственных, ибо их вера - не более, чем доверие к свидетельствам сугубо материальным. Они знают о субстанциях духовных и небесных лишь понаслышке, и их доверие к услышанному (которое они и называют своей верой) базируется, соответственно, лишь на феноменах чувственных и материальных, которые, как всякий человек знает из своего опыта, подделать несложно.
      Именно из-за такой потенциальности подделки человек чувственный и плотской всегда обуреваем сомнениями даже в том, чем он постигает мир - к свидетельствам своих собственных чувств и ощущений. Соответственно, свидетельствам чужих чувств и ощущений он доверяет ещё куда меньше. Недаром же у следователей бытует поговорка, что 'врёт, как очевидец'. :)
      Скажем, в случае со свидетелями получения Моисеем Скрижалей от Бога, мы, на самом деле, имеем лишь один единственный источник - собственно саму Тору. Соответственно, в информации о тысячах очевидцев мы должны доверять единственному свидетелю - человеку, зафиксировавшему этот текст на бумаге, кто бы он там ни был.
      Скажем, о тысячах рыцарей, видевших драконов, и сражавшихся с ними, нам говорят даже несколько письменных источников, но верим ли мы в живых драконов? :)
      Но даже если б каждый из очевидцев тогда оставил бы нотариально заверенное личное свидетельство происшедшего, то, опять же, много ли бы это способствовало бы нашей вере, несколько тысяч лет спустя? Ведь даже сами очевидцы (согласно той же Торе) ничтоже сумяшеся вели себя опослед так, словно они никакого такого чуда не видели, не слышали, и не заметили. И если их веру, которая должна была базироваться на их собственном актуальном природном опыте, опят этот отнюдь не укрепил, и не возвысил, то чего же ждать от нас, сирых, внимающих одному-единсвенному источнику, повествующему нам о тысячах свидетелей?
      
      Вера, на самом деле, это наивысший Дар, которым Создатель может оделить человек в нашем мире. Выше его стоит только Любовь к Создателю, но таковой дар для современного человека практически недостижим (имеется ввиду не 'любовь' человека к Богу от себя, а Сама Божественная Любовь, обитающая в смертном). И подлинную духовную веру человек никоим образом не может заслужить, или же стяжать сам по себе, ибо это - чистейший Дар, даруемый исключительно по Милосердию Всевышнего.
      Единственное, что человек может, это подготовится к обретению Дара этого, путём неукоснительного следования заповедям своей религии, и отвергания зол жизни, противоположным заповедям, из убеждения, что зла эти есть абсолютный духовный грех перед Всевышним.
      Вот для такого следования человеку и служит эта самая вера природная, которую Всевышний насаждает в человеке различными путями, пользуясь доверием того к собственным убеждениям и выводам, и используя для этого даже его собственное себялюбие, которое, в себе, диаметрально противоположно всякой истинной духовной вере.
      
      И лишь только, как результат такого образа жизни, дела человека перестают быть злыми, он и становится способным подойти к Свету Веры, дабы воссияли дела его в этом Свете.
      Как было, впрочем, сказано в той цитате из Евангелия от Иоанна, которую я привёл в конце моего предыдущего постинга.
      
      С искренним уважением, Александр
      
    22. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/12 10:10 [ответить]
      Дорогой Александр, вы совсем не оставляете 'путей к Богу' у 'простого человека'. Как вы говорите, 'духовную веру человек никоим образом не может заслужить, или же стяжать сам по себе, ибо это - чистейший Дар, даруемый исключительно по Милосердию Всевышнего'. С другой стороны, как быть тем, кто не одарен? Существует ли для них какая-то возможность в рамках вашего подхода?
      
      Другой вопрос - зачем чудеса, которые совершал Всевышний? Ведь, как вы пишете, ' даже если б каждый из очевидцев тогда оставил бы нотариально заверенное личное свидетельство происшедшего, то, опять же, много ли бы это способствовало бы нашей вере, несколько тысяч лет спустя?'
      
      Ещё одна для меня неясность в вашем подходе - это скептицизм верующего (который вы, судя по всему, тоже не одобряете), ибо невозможно сомневаться в вере Екклезиаста, который пишет: '...кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его...' и т. д.
      
      С уважением, ваш Роланд.
      
    23. Васильев Александр Валентинович 2005/01/19 03:05 [ответить]
      > > 22.Кулесский Роланд
      
      Здравствуйте, Роланд!
      
      >Дорогой Александр, вы совсем не оставляете 'путей к Богу' у 'простого человека'. Как вы говорите, 'духовную веру человек никоим образом не может заслужить, или же стяжать сам по себе, ибо это - чистейший Дар, даруемый исключительно по Милосердию Всевышнего'. С другой стороны, как быть тем, кто не одарен? Существует ли для них какая-то возможность в рамках вашего подхода?
      
      У 'простого человека' нет никакого пути к Богу, да и быть не может по определению, ибо нечистое не может быть причтено к святому. И когда человек такой, т.е. по Писанию 'человек нечистый' пытается идти к Богу сам, пытается, как он полагает, 'служить' Ему, следовать Его предписаниям, и по предписаниям этим приносить Ему жертвы, и совершать преклонения, то получается совсем уж погано, как об этом и говорит Писание: 'Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: 'чем мы бесславим Тебя?" -Тем, что говорите: 'трапеза Господня не стоит уважения"' (Малахия 1:7)
      У 'простого человека' есть лишь путь очищения, преобразования и возрождения, т.е. обращения из 'просто человека' в образ и подобие Всевышнего, и только тогда у него, к конце дороги этой, если он сможет пройти её достойно и не пав духовно в пути, его может быть ожидает этот высший божественный дар - Духовная Вера. О Духовной Любви я здесь даже и не говорю, ибо эта та корона стремлений, которой немногие венчаются в мире ныне.
      И все религии (но не культы) - это как раз и есть различного рода пути человеческого очищения, преобразования, и возрождения, подготавливающие своих последователей к 'испытанию огнём' - тому моменту, когда человеку бывает предложен Богом этот свой Дар - и когда человек, первый и единственный раз в своей жизни сможет этот да принять - или отвергнуть.
      И именно наличие такой альтернативы и есть причиной того, что Бог часто предпочитает оставлять человека в покое - покоиться сном духовным в рамках его собственноприобретённой 'веры', и не пробуждает его для духовного паломничества к священной чаше Грааля. Ибо подобное паломничество могут пройти лишь подлинные рыцари духа, да и то - далеко не все.
      Если же человек, в процессе такого паломничества падёт, то состояние его бывает куда как страшнее прежнего: 'Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.' (Матфей 12:43-45)
      Так что потенциальная возможность стяжать этот Дар Всевышнего существует у каждого человека, но не для всякого попытка реализовать таковую потенцию в актуальность может хорошо окончится. Именно поэтому Всевышний и не посылает всякому человеку побуждения восстать, и сразится с тьмою зол в себе, против себя самого же, за преобразование и воскресение в себе духовные.
      Дабы пройти такое преобразование, человек должен сражаться в тяжких искушениях духовных с демонами ада в себе, а многим ли это ныне под силу?
      
      Вот вам немного на эту тему из Сведенборга:
      
      'Только те, которые возрождаются, подвергаются духовным искушениям; ибо духовные искушения суть скорбь духа, причиняемая злыми духами тем, которые находятся в добре и истине. Когда они возбуждают находящееся в них зло, возникает тоска искушения. Человек не знает, откуда она, потому что не знает ее происхождения.
      У каждого человека находятся злые духи и добрые духи; злые духи находятся в его зле, а добрые духи в его добре. Когда злые духи приближаются, то они выводят его зло, наоборот добрые духи выводят его добро; вследствие этого происходит столкновение и брань, создающие внутреннюю тоску, которая есть искушение. Из этого явствует, что искушения происходят из ада, но не с неба; что также согласно с верой Церкви, которая учит, что Бог никого не искушает.
      Бывает также внутренняя тоска и у тех, которые не находятся в добре и истине; однако, она естественна, а не духовна. Они различаются тем, что естественная тоска имеет своим предметом мирское, тогда как духовная тоска - небесное.
      В искушениях дело касается господствования добра над злом, или зла над добром. Зло, которое хочет господствовать, находится в естественном или внешнем человеке, а добро - в духовном или внутреннем человеке. Если зло побеждает, тогда господствует естественный человек; если же побеждает добро, тогда господствует духовный человек.
      Брань это происходит чрез истины веры из Слова. Посредством их человек должен бороться со злом и ложью; если он борется посредством чего либо другого, то он не побеждает, потому что ни в чем другом нет Господа. Так как брань происходит посредством истины веры, то человек допускается в нее не раньше, чем тогда, когда он находится в познании истины и добра и из них приобретает некоторую долю духовной жизни; поэтому эта брань происходит в человеке не раньше, чем тогда, когда он приходит в зрелый возраст. Если человек побеждается, то состояние его делается после искушения хуже прежнего; потому что тогда зло приобретает господство над добром, а ложь над истиной.
      Так как в настоящее время вера встречается редко, потому что нет благолюбия, ибо Церковь находится при конце своем, то очень мало людей допускается ныне до каких-либо духовных искушений; поэтому людям едва известно, что есть искушения, и чему они служат.
      Искушения служат доставлению господства добру над злом, и истине над ложью; также утверждению истины и связи ее с добром, и вместе с тем рассеянию зла и из него происходящей лжи. Они служат также открытию внутреннего духовного человека и покорению ему естественного, а также преодолению себялюбия и любви к миру и укрощению из них проистекающих похотей. Когда это достигается, тогда человеку дается озарение и постижение того, что истинно и добро, и что ложно и зло; благодаря чему человеку дается разумение и мудрость, которые потом возрастают изо дня в день.
      Господь один борется за человека в искушениях; если человек не верит тому, что Господь один борется и побеждает для него, тогда он подвергается лишь внешнему искушению, которое не приносит ему пользы' ('Новый Иерусалим и его небесное Учение' н. 189-195)
      
      >Другой вопрос - зачем чудеса, которые совершал Всевышний? Ведь, как вы пишете, ' даже если б каждый из очевидцев тогда оставил бы нотариально заверенное личное свидетельство происшедшего, то, опять же, много ли бы это способствовало бы нашей вере, несколько тысяч лет спустя?'
      
      Чудеса, описанные в книгах Торы, Пророках, да и Евангелиях, были совершаемы с определенной целью - а именно, посредством их прообразовывались, воплощались в материальную актуальность определённые движения духовные в мире духовном, ибо порядок вселенной таков, что любое духовное начало должно, тем или иным образом, найти своё завершение в каком-либо начале материальном, дабы стать актуально существующим.
      О том, почему это именно так происходит, вы можете найти немного в моей статье:
      
      'О войнах мирских и духовных'
      
      http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/thewars.shtml
      
      А более подробно это описано в книге Сведенборга 'О небе и об аде', в главах, говорящих о том, каким образом мир духовный соединяется с миром природным вообще, и человеком в частности.
      Ещё одной причиной была та, что необходимо было принудить тех людей послужить Божественному Порядку, поскольку они уж всё равно на это служение напросились, а другого метода сделать это, нежели посредством тотального принуждения, попросту не существовало, ибо люди те поддавались лишь внушениям и аргументам исключительно внешним и плотским. Да и, кроме того, чудеса совсем уже не могли повредить им духовно (по принципу, что 'мёртвому барану волки не страшны'), а укоренить эти духовности в мире материальном было нужно непременно - для его спасения и сохранения (почему так непременно - это уже другая, крайне объёмная и непростая тема).
      Вот Всевышний и действовал тогда столь экстраординарными методами.
      
      Вообще говоря, чудеса безопасны лишь для двух категорий людей - для человека полностью духовного, и для человека духовно мёртвого, но первому они, кроме всего прочего, и не нужны для веры.
      Вот вам ещё на ту же тему из Сведенборга:
      
      'Закон Божественного Провидения - дабы человек не был внешними средствами понуждаем мыслить и желать и любить присущее религии, но дабы человек сам стремился к этому и иногда себя понуждал.
      Этот Закон Божественного Провидения есть следствием двух предыдущих законов, которые в том, дабы человек действовал в свободе, по рассудку (н. 71-99), и дабы действовал он сам собою, хотя по Господу, таким образом как бы сам собою (н. 100-128). Так как быть понуждаему, это действовать не в свободе по рассудку и не самим собою, но по неволе и по воле другого, то оттого Закон этот Божественного Провидения идет в порядке, после двух предыдущих. Каждый знает, что никто не может быть принужден думать чего он не хочет думать, и желать чего он думает не желать, ни следовательно верить чему он не верит и еще меньше того верить чему он не хочет верить, ни любить чего он не любит и еще менее того чего не желает любить; ибо дух человека или его духовное начало в полной свободе мыслить, желать, верить и любить; он в свободе этой по наитию из духовного мира, который не принуждает, - ибо в этом миру дух или духовное начало человека, - но он в свободе этой не по наитию природного мира, которое не восприемлется, разве только оба мира действуют за одно. Человек может быть доведен до заявления, что он мыслит или желает некоторых вещей, что он верит им и их любит, но если не соответствуют они теперь или потом чувству его или его рассудку, то он о них не мыслит, их не желает, не верит им и их не любит. Человек может быть принужден говорить в пользу религии и действовать по религии, но не может быть принужден мыслить в ее пользу по какому-либо верованию, ни желать предметов религии по какой-либо любви. Каждый в государстве, где охраняются справедливость и суд, принужден не говорить против религии и не действовать против нее, но тем не менее никто не может быть принужден мыслить и желать в ее пользу, ибо в свободе каждого мыслить и желать в пользу ада, так же как мыслить и желать в пользу неба; но рассудок учит, каков тот и каков другой, и какая участь ожидает одного и какая ожидает другого, и только воле по рассудку принадлежат соизволение и выбор. Из этого можно видеть, что Внешнее не может принуждать Внутреннее, однако оное случается иногда, но бывает опасно, что и будет представлено в следующем порядке: I. Никто не преобразован посредством чудес и знамений, ибо они неволят. II. Никто не преобразован видениями и разговорами с умершими, ибо они неволят. III. Никто не преобразован угрозами и карами, ибо они неволят. IV. Никто не преобразован в состоянии нерациональности и несвободы. V. Принуждать себя самому не против рациональности и свободы. VI. Человек Внешний должен быть преобразован человеком Внутренним, а не наоборот.
      I. Никто не может быть преобразован посредством чудес и знамений, ибо они неволят. Выше сказано было, что в человеке есть внутреннее и внешнее мысли, и что через внутреннее мысли Господь наитстсвует в его внешнее и, таким образом, его наставляет и ведет; затем, что от Божественного Провидения Господа, дабы человек действовал в свободе, по рассудку; но то и другое обратилось бы у человека в ничто, если бы творились чудеса и человек бы ими приневолен был верить. Что это так, можно увидеть рационально таким образом: нельзя отрицать, что чудеса дают веру и сильно убеждают в том, что речи и поучения творящего чудеса суть истина, и что в начале оное настолько занимает внешнее мысли человека, что то внешнее, так сказать, связано и поражено; и через это человек лишен своих двух способностей - рациональности и свободы в такой мере, что не может действовать в свободе по рассудку, и тогда Господь не может наитствовать посредством внутреннего во внешнее его мысли и представляет лишь подтверждать рациональностью то, что по чуду стало объектом его веры. ...; то же самое с каждым подтвержденным предметом, какой-либо рациональностью не расследованным прежде своего подтверждения.
      Из этого можно видеть, что вера, внушенная чудесами, не есть верою, но убежденностью; ибо ничего нет рационального в ней, ни тем более ничего духовного; это лишь внешнее без внутреннего; то же самое со всем, что совершает человек по этой самой вере: признает ли он Бога, служит ли Ему в доме своем или в храме, делает ли добро. Если только одно чудо приводит человека к признанию, к культу или благочестию, то человек действует по природному человеку, а не по духовному, ибо чудо вводит веру внешним, а не внутренним путем, таким образом от мира, а не от неба, а Господь к человеку входит не иначе, как внутренним путем, которым есть Слово, доктрина, проповеди по Слову, и так как чудеса замыкают дорогу эту, то ныне и не творится никаких чудес.
      Что таковы чудеса, можно ясно видеть по сотворенным чудесам перед народами еврейским и израильским; хотя сии видели столько чудес в Земле Египетской, затем на Красном море, другие в пустыне, и особенно на горе Синае, откуда был провозглашен Закон, а между тем, месяц спустя, сделали себе они золотого Тельца и признали его Иеговой, выведшим их из земли Египетской. Исход, XXXII, 4, 5, 6. Затем по чудесам, совершенным позднее в земле Ханаанской, они же, между тем, отступали каждый раз от заповеданного богопочитания. Подобно же тому по чудесам, творимым перед ними Господом, когда Он был на земле, а они распяли Его. Если творились чудеса у Иудеев и Израильтян, то потому что они были люди совершенно внешние; они введены были в землю Ханаанскую для того лишь, чтобы прообразовать Церковь и ее внутренние внешними началами своего культа; человек злой также может прообразовать как и добрый, ибо внешние начала культа суть обрядности, которые у них служат все прообразами начал духовных и небесных; более того, Аарон, хотя сделавший золотого тельца и поставивший служение ему, Исход, XXXII, 2, 3, 4, 5, 35, мог, тем не менее, прообразовать Господа и Его дело спасения; и так, потому что их нельзя было привести внутренними началами культа, дабы они (добровольно) прообразовывали эти духовные и небесные начала, то они и были приневолены чудесами. Если они не могли быть приведены к тому внутренними культа, то потому что не признавали Господа, хотя все Слово, которое было у них, трактует об одном Господе, а не признающий Господа не может воспринять никакие внутренние начала культа, но с тех пор как Господь явил Себя и был принят и признан в Церквях Богом вечным, чудеса прекратились.
      Действие чудес совсем иное на добрых чем на злых: добрые не желают чудес, но верят чудесам, которые в Слове, и если они слышат о каком-либо чуде, то не иначе обращают на него внимание, как на слабое доказательство, подтверждающее их веру, ибо мыслят по Слову, таким образом по Господу, а не по чуду. Но иначе со злыми, они, правда, могут быть чудесами заставлены и приневолены к вере, даже к культу и благочестию, но лишь на короткое время; ибо внутри их сокрыто зло, которого вожделения и затем удовольствия действуют постоянно во внешнее их культа и их благочестия, и дабы выпустить их из темницы и дать удовлетвориться вне, они обращают взоры на чудо и кончают тем, что называют его мечтой, или искусством, или делом природы и таким образом возвращаются в свое зло; а возвращающийся во зло от культа оскверняет истины и благо Богопочитания, а участь профанаторов по смерти наихудшая; это они означаются словами Господа в Матф. XII, 43, 44, 45; их последнее состояние становится хуже первого. Сверх того, если бы творились чудеса у тех, которые не верят по чудесам, приведенным в Слове, то им бы должно было совершаться постоянно и в глазах всех тех, кто такие. Из этого можно видеть, почему ныне не творятся чудеса' (Э Сведенборг 'О Божественном Провидении' 130-133)
      
      >Ещё одна для меня неясность в вашем подходе - это скептицизм верующего (который вы, судя по всему, тоже не одобряете), ибо невозможно сомневаться в вере Екклезиаста, который пишет: '...кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его...' и т. д.
      
      У подлинно верующего скептицизма нет и не может быть по определению. Скептицизм бывает лишь у стяжающего веру, о котором я здесь говорил выше. Для него сомнение в правильности выбранного пути - одно из его тяжких духовных искушений и борений.
      Книга Экклезиаста как раз и составляет собою описание такого состояния души человеческой - состояния человека в пути. В пути к священной Чаше Грааля.
      
      С искренним уважением, Александр
      
    24. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/23 20:27 [ответить]
      Дорогой Александр, ваши комментарии исключительно интересны, но прежде, чем продолжить наши беседы, я должен "переварить" то, что вы пишете, не всё пока встало на свои места в моих представлениях.. через 2-3 дня я попробую продолжить.
      
      Последнее время пытался сформулировать своё отношение к роману И.Б.Зингера "Шоша". Эти размышления в виде небольшого эссе сегодня помещаю в СИ. Там я, между прочим, ссылаюсь на вас, говоря о перцепции, о которой узнал от вас. Буду рад услышать ваше мнение об этой моей работе.
      Искренне ваш, Роланд.
    25. Васильев Александр Валентинович 2005/01/28 23:52 [ответить]
      > > 24.Кулесский Роланд
      >Дорогой Александр, ваши комментарии исключительно интересны, но прежде, чем продолжить наши беседы, я должен "переварить" то, что вы пишете, не всё пока встало на свои места в моих представлениях.. через 2-3 дня я попробую продолжить.
      >
      
      С удовольствием прочитаю :)
      
      >Последнее время пытался сформулировать своё отношение к роману И.Б.Зингера "Шоша". Эти размышления в виде небольшого эссе сегодня помещаю в СИ. Там я, между прочим, ссылаюсь на вас, говоря о перцепции, о которой узнал от вас. Буду рад услышать ваше мнение об этой моей работе.
      
      О работе в целом мнение высказывать будет долго, и наверное лучше в самой теме. относительно же перцепции, как вы её там интерпретируете, то да, это действительно разновидность перцепции, но она существенно отличается от Перцепции Божественной, или же той, которой люди на земле обладали до падения.
      Разница здесь, при сходности, механизма и проявлении, в источнике.
      Дело в том, что перцепцией, скажем, обладают те же животные, причём в степени гораздо более превосходящей ту, которой нынче обладают люди (ибо животных, в отличие от людей, не постигло падение, так как они не обладают рациональным началом, и, соответственно, свободой воли, по каковой причине и не могли извратить свою природу, и потерять перцепцию, свойственную их природе).
      Современная наука называет проявления этой перцепции "инстинктом", удовлетворившись наклеиванием ярлыка на явление, что избавило их от необходимости выяснять его природу. -:)
      Сейчас, a priori, полагается, что инстинкт сродни компьютерной программе, некое флеш-крточке, дескать вкладываемой, посредством ДНК, в животное при его репродуцировании.
      Но такое истолкование напрямую противоречит той же теории эволюции, ибо для программы неизбежно нужен и программист (никто ещё не видел самозарождающихся программ - даже вирусы кто-то пишет, а "мутации" софтвера в компе неизбежно завершаются переинсталяцией, возвращающей всё к первоначальному варианту), и, кроме всего прочего, принципиальная разница между живыми животными и мёртвой комбинацией софтвера с хардвером очевидна любому непредвзятому наблюдателю.
      Кроме всего прочего, трудно предположить, скажем, что деятельность тех же бобров, по строительству своих плотин, намного по искусности своей деятельности превосходящих многих дипломированных специалистов в этой области, есть продуктом мётрового репродуцирования софтвера ДНК, и, при отсутствии у бобров рационального мышления и развитого инженерного образования, неизбежно наводит на мысль о мистическом источнике 'со стороны', где-то внутри этих самых бобров находящемся.
      Вот вам цитата по теме (об этой разновидности перцепции):
      
      'Вот, вы того мнения, что у животных есть какие-то врожденные идеи, и заключение это выводите вы из того, что иные действия их представляются точно обдуманными' Но у животных то и нет именно никакой обдуманности (или собственно мышления); идеи же только и могут принадлежать мышлению; и отличительное свойство мысли состоят именно в том, чтобы все делать из-за чего-нибудь, для того, или для этого, так, или эдак. Разберите, напр., уже-ли Паук, так искуссно ткущий свою паутину, думает при этом в маленькой своей голове: вот, я в таком-то порядке протяну мои нити, а что бы их не разнесло как нибудь ветром, я перевяжу их еще перекрестными нитями; при концах же, у первых нитей, которые составят самую середку, я устрою помещение для себя, что бы тут тотчас же почувствовать, как только что-нибудь попадет в паутину, и потом скорее бежать туда; когда же муха начнет рваться, чтобы улететь, то скорее поспешу тогда еще опутать ее, после чего она и будет моей пищею. Или, думает-ли такжё, напр., пчела, в своей головке: вот, теперь я полечу, мне ведь известно, где тут цветущие луга, там, наберу я, с цветов, и воску, и меду, и из воска налеплю я себе смежных ячеек, и устрою их так, что бы и мне, и моим подругам, удобно было и вползать, и выползать, и, потом, наполним им их все до верху медом, про запас и на следующую зиму, что бы нам не помереть тогда с голоду, - Уже - ли все это, - не говорю уж о многом таком же чудном другом, где пчела не только посоперничает с человеком, но, пожалуй, даже и превзойдет его кой в чем по своей политико-экопомической предусмотрительности, - (см. выше, Nо. 12), - она также наперед все обдумывает в своей голове? Или, опять хоть Оса, уже-ли и она также раздумывает своей головкой: вот - де, вместе с своими; построим мы себе, из тонкого листочка, такой домик, у которого внутренние стенки мы завьем в вид лабиринта; в самой же нутри устроим площадку, из которой проведем вход, и выход, и сделаем все это так хитро, что бы никакое живое существо, кроме нашей породы не могли проникнуть до нашего внутрённего помещения, где мы только сами будем сбираться. Уже-ли и шелковичный червь, будучи еще личинкой, также подумивает уже в своей головке: вот и мне время готовиться к пряже шелка, что бы потом, когда я его напряду, вылетать вон (из кокона), и, там, в воздухе, куда, прежде того, никак не мог я попасть, и мне попорхать с своими товарищами, и, позаботиться себе о потомстве. Раздумывают-ли таким же образом о себе и всякю другие черви когда они ползают по скрытнымъ местам, и делаются потом куколками, и, наконец, бабочками? Имеет-ли также какую-нибудь идею муха о совокуплении с другою мухою, почему именно тут, а не там? Не то-ли же самое должно сказать и обо всяком другом существе из Царства животного, еще больших размеров, что и об указанных насекомых, - как-то о птицах, и о крылатых вгякого рода, когда они совокупляются, вьют себе гнезда, кладут в них яйца, насиживают их, выводят птенцов, выкармливают их, выучивают летать, и, потом отучают от гнезда, точно не своих,- и о безчисленно многом еще другом? Не то-ли также бывает и у зверей на земле, у змей и у рыб? И кто же из вас не может видеть из всего сказанного, что все эти непроизвольные действия отнюдь тут не дело какой либо мысли, а ведь только ей одной и может быть приписана идея. То заблуждение будто и животные также имеют свои идеи, проистекает единственно от того предубеждения, будто и они думают, также как люди, и будто только дар, слова отличает от них человека.' Сказавши это, Ангельский дух посмотрел вокруг себя, и видя, что они все еще колеблятся в сомнении о том, имеют-ли животные мышление или нет, стал продолжать, и Сказал: я замечаю, что от сходства некоторых действий у разных Животных с человеком, в вас все еще держится мечтательная идея об их мышлении почему я и скажу вам, откуда у них выходят такие действия. Именно: у каждого зверя, у всякой пернатой, у всякой рыбы, у всякого пресмыкающегося и у всякого насекомого, есть своя природовая, чувственная и плотская любовь, для которой обителью служит у них, голова, а в голове мозг. Через нее то Мир духовный влияет непосредственно на чувства их тела, и чрез них определяет их действия, отчего у животных чувства тела так и тонки, сравнительно с такими же чувстами, человека. Влияние это, идущее от духовного мира, обыкновенно называется тут инстинктом (побудкою), и называется так именно потому, что, существует оно без всякого участия или посредства мысли. Случаются при этом у них и Придаточные еще Инстинкты, как последствия навыка. Но, вообще, вся эта любовь у них, через которою, из Мира Духовного, происходит в них известная наклонность к действию состоит тут только из любви к питанию своего рода, а нисколько не к знанию, разумности и мудрости, от которых постепенно возникает любовь у человека.
      А что у человека также не бывает никаких врожденных идей, это ясно из того, что у него нет также никакой прирожденной мысли, а где нет мысли, там нет также и идеи, так как одна из них всегда взаимно принадлежит другой. Об этом можно заключить по всякому новорожденному младенцу. Никакой из них не может ничего, кроме только сосанья груди, да еще дышанья; но и эта возможность сосать идет также не от врожденности, а просто от безпрестанного сосания еще в утробе матери; уменье же дышать также зависит тут от того только, что и он уже живет, и что дыхание всеобщая принадлежность жизни. Самые даже чувства тела остаются у него в величайшей темноте, и выходят из нее лишь от (действия на них) окружающих предметов; также как и все движения тут дело одного только навыка; и, лишь исподволь, по мере того, как выучивается он лепетать, и как перенимает он выговаривать слова, сначала всегда без всякогосмысла, возникает в нем, потом уже, нечто в роде смутной фантазии, и, затем, как она яснеет, родится смутное воображение, а от него уже (под конец) смутное мышление. Таким только путем образования появляются (напоследок и самые) идеи, которые, как выше сказано, составляют всегда одно с мышлением, и мышление это возрастает тут никак не от какой нибудь идеи, а просто только от научения; почему, хотя идеи и существуют у человека, но уж нисколько не врожденные, а прямо лишь образованные (наукой), и от них то происходят у него и слова, и действия. - Что у человека нет вообще ничего и врожденного, кроме его способности познавать, понимать и становиться мудрым, да ещё наклонности любить не только это, но также и ближнего, и Бога' (Эм Сведенборг 'Истинная Христианская Религия' н. 335)
      
      Человек, после падения своего, стал в отношении перцепции много хуже животных, и даже насекомых, ибо его способность к перцепции у него Творцом Сущего была почти совершенно обнулена (ибо в противном случае, она у него обратилась бы в перцепцию адскую, превратив его в чудовище и демона ада во плоти), но кое-что, на самом нижнем уровне бытия, у него всё-таки осталось. В быту эта 'остаточность' обычно именуется 'интуицией', но иногда она развивается до такой силы, что её бывает крайне сложно уместить в рамки столь примитивного определения.
      
      С искренним уважением, Александр
      
    26. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/01/30 16:46 [ответить]
      25. Васильев Александр Валентинович 2005/01/28 23:52 ответить
       > > 24.Кулесский Роланд
       >Дорогой Александр, ваши комментарии исключительно интересны, но прежде, чем продолжить наши беседы, я должен "переварить" то, что вы пишете, не всё пока встало на свои места в моих представлениях.. через 2-3 дня я попробую продолжить.
       >
      
       "С удовольствием прочитаю :)"
      
       Последнее время пытался сформулировать своё отношение к роману И.Б.Зингера "Шоша". Эти размышления в виде небольшого эссе сегодня помещаю в СИ. Там я, между прочим, ссылаюсь на вас, говоря о перцепции, о которой узнал от вас. Буду рад услышать ваше мнение об этой моей работе.
      
       "Современная наука называет проявления этой перцепции (у животных) "инстинктом", удовлетворившись наклеиванием ярлыка на явление, что избавило их от необходимости выяснять его природу. -:)"
      
      Очень верно - 'ярлык вместо объяснения'
      
      "Человек, после падения своего, стал в отношении перцепции много хуже животных, и даже насекомых, ибо его способность к перцепции у него Творцом Сущего была почти совершенно обнулена (ибо в противном случае, она у него обратилась бы в перцепцию адскую, превратив его в чудовище и демона ада во плоти), но кое-что, на самом нижнем уровне бытия, у него всё-таки осталось. В быту эта 'остаточность' обычно именуется 'интуицией', но иногда она развивается до такой силы, что её бывает крайне сложно уместить в рамки столь примитивного определения."
      
      Тоже мне кажется интересным - интуиция и инстинкт как проявления одного и того же механизма перцепции, причём похоже, что инстинкт животного, действительно, во многих реальных случаях более впечатляет.
      
      "Сейчас, a priori, полагается, что инстинкт сродни компьютерной программе, некое флеш-крточке, дескать вкладываемой, посредством ДНК, в животное при его репродуцировании."
      
      Мне не представляется, что это абсолютная глупость, Известны, например, и это было более 15 лет назад, программы, выполняющие 'творческие' функции доказательства новых теорем, сегодня стандартными являются программы, выполняющие математические преобразования в общем виде и т.п. Другое дело, кем эти программы вкладываются и создаются.
      
      
       " И именно наличие такой альтернативы и есть причиной того, что Бог часто предпочитает оставлять человека в покое - покоиться сном духовным в рамках его собственноприобретённой 'веры', и не пробуждает его для духовного паломничества к священной чаше Грааля. Ибо подобное паломничество могут пройти лишь подлинные рыцари духа, да и то - далеко не все."
      
      Как понять эту возможность оставаться 'в рамках его собственно приобретённой 'веры'', то есть это бы многих 'устроило', ибо позволяет достичь того, что человеку посильно, он-то себя знает. Кто-то из русских религиозных философоф, мне кажется писал об этом..? тем более, что дальше вы пишите:
      
      
       " Так что потенциальная возможность стяжать этот Дар Всевышнего существует у каждого человека, но не для всякого попытка реализовать таковую потенцию в актуальность может хорошо окончится. Именно поэтому Всевышний и не посылает всякому человеку побуждения восстать, и сразится с тьмою зол в себе, против себя самого же, за преобразование и воскресение в себе духовные.
       Дабы пройти такое преобразование, человек должен сражаться в тяжких искушениях духовных с демонами ада в себе, а многим ли это ныне под силу?"
      
      Дальше очень здорово из Сведенборга.
      
      "Так как в настоящее время вера встречается редко, потому что нет благолюбия, ибо Церковь находится при конце своем, то очень мало людей допускается ныне до каких-либо духовных искушений; поэтому людям едва известно, что есть искушения, и чему они служат. Господь один борется за человека в искушениях; если человек не верит тому, что Господь один борется и побеждает для него, тогда он подвергается лишь внешнему искушению, которое не приносит ему пользы' ('Новый Иерусалим и его небесное Учение' н. 189-195)"
      
       Действительно, не всё благополучно и сейчас в Церкви, Сведенборг был неправ? В частности, Бердяев писал, что основная проблема христианства, что мессия прибыл, а мир не настал?
      
       "Книга Экклезиаста как раз и составляет собою описание такого состояния души человеческой - состояния человека в пути. В пути к священной Чаше Грааля."
      
       Это очень точно, спасибо
      
       С искренним уважением, Роланд
      >
      
      
    27. Васильев Александр Валентинович 2005/02/08 02:21 [ответить]
      > > 26.Кулесский Роланд
      >25. Васильев Александр Валентинович 2005/01/28 23:52 ответить
      
      Здравствуйте, Роланд!
      
       >Мне не представляется, что это абсолютная глупость, Известны, например, и это было более 15 лет назад, программы, выполняющие 'творческие' функции доказательства новых теорем, сегодня стандартными являются программы, выполняющие математические преобразования в общем виде и т.п. Другое дело, кем эти программы вкладываются и создаются.
      
      Ну, видите ли, вот вы даже сами взяли слово 'творческие' в кавычки. :)
      Творчество - это одно из проявлений той же перцепции (или интуиции - как её ни называй здесь), т.е. творческий процесс принципиально отличается от комбинаторного перебора заданных вариантов, ибо связан с неким 'осенением свыше'. Если в области математики такая подмена ещё проходит незаметно, то вот когда изобрели программу для музыкального 'творчества', то выдаваемые 'на гора' шедевры комбинаторного искусства были хоть и занимательными, но оставляли души слушателей совершенно равнодушными. Такая программа могла писать и 'под Моцарта', и 'под Чайковского', и поделки выходили весьма стильными, но, при этом, совершенно мёртвыми.
      Дело в том, что нет принципиальной разницы между деревянными счётами и супер-пупер современным компьютером - они, в принципе, делают то же самое т.е. складывают и вычитают числа, или же комбинации чисел. Просто у супер-пупера гораздо сложнее архитектура, поэтому и щёлкает' он гораздо эффективнее. Да ещё множество комбинаций этого сложения-вычитания там алгоритмизировано (или, проще говоря, прописано в архитектуре жёстко заданными схемами). Но всё равно, 'щёлкает' на этих счётах по сути сам программист, просто в 'типовых' задачах, и всех возможных комбинаторных сочетаниях этих 'типовых' задач машина щёлкает вместо него, по заданной им схеме, избавляя его от рутины, но ни единый гран не выходя за рамки заданных программистом и архитектурой вариантов.
      Скажем, если есть 256 возможных вариантов, и программист правильно задал алгоритм перебора на основании одного из них, и всех возможных сочетаний, то может возникнуть полная иллюзия, что машина творчески 'создала' оставшиеся 255 вариантов. Но если комбинаций будет больше, и архитектура не будет учитывать всех возможных сочетаний, то система 'рухнет', утонет в потопе разбегающихся во все стороны альтернатив.
      Так, скажем, хвалёный японский 'робот' - из тех, что демонстрируют время ото времени на 'шоу', более-менее справляется с программой действий в том помещении, и с тем кругом обязанностей, на которые его рассчитали. Но если вынести его на лужайку, в лес, то он начнёт метаться, как безголовая курица - ибо перебор вариантов не сможет адекватно реагировать на новую ситуацию.
      Даже мифические 'самообучающиеся' системы, на самом деле, лишь имеют более изощрённую архитектуру перебора записанных в память стереотипов, и полностью ограничены именно объёмом этой самой памяти.
      Я уже не говорю о бобрах, но если понаблюдать за жизнью даже простого муравейника, то малейшее сравнение его с автоматами, пусть даже и крайне изощрёнными, будет выглядеть просто нелепым.
      Я уже не говорю о человеке. Всякий, кто достаточно долго занимался практическим исследованием своего сознания, рано или поздно отмечает, что его слабый человеческий ум - это лишь чаша в океане потусторонних психических влияний, из которых она, если захочет, может зачёрпывать поочерёдно неисчислимое богатство внутренних духовных возможностей.
      
      > Как понять эту возможность оставаться 'в рамках его собственно приобретённой 'веры'', то есть это бы многих 'устроило', ибо позволяет достичь того, что человеку посильно, он-то себя знает.
      
      Дело в том, что есть меньшее и большее благо, а есть и абсолютное зло. И блага разного уровня между собой не противоположны, а вот зло и благо составляют абсолютную противоположность. Кроме того, есть и большее и меньшее зло, и они хоть и не противоположны друг другу, но, тем не менее, есть очень большая разница, кончит ли человек в вечности в просто преисподней демонов, провалится ли в глубинный ад дьявольских 'гениев', или вообще упадёт 'на дно' адских состояний, где человеческого в нём почти не останется, а мучения его, из-за этого, будут просто неописуемы.
      Господь, из милосердия, в каждом конкретном случае действует по принципу минимизации ущерба этой самой конкретной личности. Если Он, своим Бесконечным Провидением, знает, что этот человек не сможет взойти в высшие небеса, Он старается привести его хотя бы в сообщество блаженных духов, если же видит, что и это невозможно, то старается привести такого в более 'высокое' адское сообщество, где его страдания будут не так ужасны.
      Кроме всего прочего, иногда покусившись на слишком высокий взлёт, человек может осквернить в себе ту святыню, на которую покусился, и, потеряв то минимальное благо, в котором он, пусть и не сильно, блаженствовал бы целую вечность, упасть на самое дно преисподней. Господь, по милосердию Своему, поелику возможно старается такого не допускать, предвидя Провидением Своим такую судьбу, и тогда Он воздерживает человека от подобной попытки, отвлекая его мирским и телесным от чересчур духовных, но смертельно опасных для него в перспективе поползновений.
      
      >Действительно, не всё благополучно и сейчас в Церкви, Сведенборг был неправ?
      
      Почему же не прав. Как раз Сведенборг и писал, что необходимость откровения, которое Господь ниспосылает через него, вызвана именно тем, что в Церкви уже все - дальше хуже некуда. Господне Посещение и Суд над Церковью свершаются как раз тогда, когда всё уже выгнило окончательно.
      Вот вам небольшой дайджест из Сведенборга по поводу духовной истории Церкви Божьей в нашем мире:
      
       '1. От сотворения этой земли было, вообще говоря, четыре церкви, сменивших одна другую. Об этом можно заключить как из исторических, так и из пророческих книг Слова, главным образом из книги Даниила. В ней эти четыре церкви изображены истуканом, которого видел во сне Навуходоносор (глава 2), и далее четырьмя зверями, вышедшими из моря (глава 7). Первая церковь, которую можно назвать Древнейшей Церковью, существовала до потопа. Она была небесной церковью, или же церковью, в которой царствовало благо любви к Господу. Её упадок и гибель произошли оттого, что они были соблазнены себялюбием, отошли совершенно от блага любви, и начали рассуждать, руководствуясь чувственными познаниями, о вещах Божественных, не желая верить никакому откровению, если только оно подтверждаемо не было чем-либо принадлежащим чувственному и памяти. Потоп изображает её конец, или гибель. Вторая церковь, которую можно назвать Древней Церковью, существовала в Азии и в части Африки; к концу и гибели её привело идолопоклонство. Третьей была Израильская церковь, началом которой послужило провозглашение Десяти Заповедей на Горе Синай, а продолжением - Слово, написанное Моисеем и Пророками. Конец и истребление этой церкви были следствием осквернения Слова. Осквернение это достигло своей вершины в то время, когда в мир пришёл Господь. Поэтому-то они и распяли Того, Кто есть Слово. Четвёртой была Христианская церковь, основанная Господом через Евангелистов и Апостолов. В её развитии было два этапа: первый - от времени Господа до Никейского Собора, второй - от этого Собора до настоящего времени. В своём развитии эта церковь разделилась на три: Греческую, Римско-католическую и Реформированную, которые, однако же, все называются Христианскими церквями. Кроме того, внутри каждой из этих разделившихся между собой церквей было ещё множество отдельных церквей, которые, несмотря на то, что вышли из состава основных, сохранили общее название ересей в Христианской церкви.
       2. Возникновение на этой земле четырёх церквей со времени творения мира соответствует Божественному порядку, который требует, чтобы всё начиналось, а затем заканчивалось до того, как начнётся новое. Поэтому-то каждый день начинается с утра, продолжается и заканчивается ночью, после которой наступает другой день. Подобно тому и год начинается с весны, продолжается летом и осенью, и заканчивается зимой, после чего начинается снова. Чтобы были возможны все эти изменения, солнце встаёт на востоке, движется через юг к западу и завершает свой путь на севере, после чего снова встаёт. То де самое и с церквями. Первая из них, Древнейшая Церковь, была как утро, весна и восток. Вторая, Древняя церковь, была как день, лето и юг. Третья была как вечер, осень и запад; четвёртая - как ночь, зима и север.
       3. Последовательные состояния церкви, вообще и в частности, описываются в Слове четырьмя временами года: весной, летом, осенью и зимой, и четырьмя временами суток: утром, днём, вечером и ночью. Последнее время Христианской церкви - это полная ночь, в которой окончились все прежние церкви. Поскольку нынешняя Христианская церковь - это ночь, значит, близко утро, то есть первое время новой церкви.
       4. Последним временем для Христианской церкви был её Последний Суд. Окончанием Века или же Последним Судом в Слове означено окончание или же завершение определённого периода в истории церкви. Суд этот совершается не в мире природном, или же не во внешнем церкви, но в мире духовном, или же во внутреннем церкви, где все, от начала творения, собраны вместе. Суд этот совершается нисхождением на внутреннее церкви духовного наития Господней истины, что исходит от Него, как лучи света от своего Светила. Наитие это, совершает, в своем порядке, сначала отделение добрых от злых в церкви, а затем выводит добрых из окружения злых, и, наконец, совершает низвержение злых в вечное осуждение. Последнее совершается как бы потопом, или же водами очищения. Водами очищения в Слове означаются, в частности, очищение и избавление внутреннего и внешнего церкви от зол и лжей с помощью истин и благ из Слова.
       5. Суд над Христианской церковью был совершен над теми кто жил от времени Господнего до момента этого суда, но не над теми кто жил прежде. Ибо Последний суд уже совершался дважды перед тем на этой земле; первый был описан в Слове как "потоп", а другой был произведён Самим Господом, когда Он приходил в мир.
       6. Дважды же совершался Страшный Суд прежде на этой земле потому, что всякий суд совершается при завершении цельного периода в истории церкви, и на этой земле были, по более общему определению, две основных церкви, одна из них - небесная, соответствующая Человечности Божественной Господа, перед потопом, и другая, после потопа, - духовная, представительствовшая и изображавшая эту Человечность Божественную Господа, и включавшая в себя все церкви, от Древнейшей до Израильской.
       7. Церковь прежде потопа описана в первых главах книги Бытия через новое сотворение неба и земли, и райским садом; её конец - вкушением от древа познания и последующие частности; и её Страшный Суд - через потоп; всё это - посредством чистейших соответствий, согласно стилю Слова; во внутреннем, или же духовном смысле которого через "сотворение неба и земли" учреждение новой, воспоследующей предыдущей церкви означено.
       8. Другая же церковь, которая была после потопа, также описана в некоторых местах Слова, (как во Второзаконии xxxii. 7-14), и в подобных этому. Эта церковь была распространена почти во всей Азии, и нашла своё продолжение среди потомства Иакова. Её конец наступил, когда Господь пришел в мiр. Последний Суд был затем произведён Им над всеми, кто принадлежал к этой церкви от самого её учреждения; и, в то же время, над остатком первой церкви. Господь пришёл в мiр для того, чтобы привести всё, относящееся к небесам в порядок, и, через небеса, привести в порядок всё, что было на земле, и, в то же время, сделать Свою Человечность Божественной; ибо если бы это не было бы совершено, никто не мог бы быть спасён.
       9. Третья церковь на этой земле - это христианская церковь, в которой царствовала уже прославленная Божественная Человечность Господа. Над этой церковью, и, в то же время, над всеми теми, кто находился, со времени Господа, в первом небе, третий Последний Суд был совершён (небо это, упомянутое в Откровении Иоанна Богослова, располагалось в той части мира духовного, который ближе всего к Церкви Христианской примыкал, и где духи, претендовавшие быть ангелами, создали для себя воображаемые небеса).
       10. Последний суд на Христианской церковью также совершён был в мире духовном, как и всякий такой суд совершается, по точному образу и подобию описания, заключённому в пророческой книге Откровения Иоанна Богослова, где все описания и события относятся не к миру материальному, но к миру духовному. (see AR 791)
       11. Этот Последний Суд ныне уже завершён; злые низвержены в ады, и добрые вознесены на небо, и, таким образом, всеобщий порядок установлен, чем и было духовное равновесие межу благом и злом, или же между небом и адом, в мире духовном, восстановлено. Этот Последний Суд начался в первых числах 1757 года, и был полностью завершён при конце его.'
      
      По завершении суда в мире духов над Христианской Церковью начался новый духовный этап, который знаменуется постепенным развитием нового духовного сообщества. Сейчас идёт как бы вегетативный период, и Церковь пребывает в нашем мире, пока что, в весьма латентном состоянии. Это отражается и на общей духовной атмосфере вообще. Сейчас это сообщество существует как некий орден Паладинов, странствующих рыцарей-одиночек, ведущих свою незримую борьбу со злом каждый на свой страх и риск, и сотрудничество между которыми заключается лишь в единстве и общности цели, а также в единстве Того Духа, который их животворит и направляет. (Очень подходит здесь сравнение со Следопытами из романа Толкиена 'Властелин Колец')
      В общем - времена ещё те, и одному Богу известно, чем всё это для нашей земли кончится.
      
      >В частности, Бердяев писал, что основная проблема христианства, что мессия прибыл, а мир не настал?
      
      Вообще-то говоря ответ на этот бердяевский вопрос дан был уже в Евангелии от Иоанна: 'Иисус отвечал: Царство Мое не от мiра сего; если бы от мiра сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. ... Я на то родился и на то пришел в мiр, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. ... И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. ... Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий? Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.' (Иоанн 18: 36, 37; 12:32-36)
      
      Царство Господне - не от мiра сего, и мир приходит не в мiр ВООБЩЕ, а во внутренние начала духа того, кто за Ним идёт в Возвышение, в то самое, которое 'не от мiра сего; если бы от мiра сего было Царство', то и Господа бы не дали распять в мiре.
      
      Недаром же Он сказал ученикам своим: 'Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше', а также что 'где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них' Церковь Божья, настоящая, а не лубочная, всегда была гонимой в этом мiре, но - зато, всякий, кто за ним подлинно следовал, находил его там, где Он от мiра скрылся навсегда - в Царстве Его Духовном, которое совершенно не от мiра сего.
      
      С искренним уважением, Александр
      
    28. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/02/15 20:23 [ответить]
      Дорогой Александр, не ответил вам сразу, так как то, что вы пишите всегда требует прочтения и вникания.
      
      У меня остаётся, наверное, единственный вопрос, как итоговый к тем интересным и мне не очень знакомым вещам, которые вы объясняли:
      куда же идёт Церковь и её паства, если иметь в виду, что нравственные императивы, проповедуемые Церковью в течении столетий, и третьей, и четвёртой, не стали руководящими принципами её паствы?
      
      С искренним уважением, ваш Роланд.
    29. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2005/03/10 22:10 [ответить]
      Здравствуйте, Роланд!
      
      Извините, что задержал с ответом, но был очень загружен в последнее время.
      
      > куда же идёт Церковь и её паства, если иметь в виду, что нравственные императивы, проповедуемые Церковью в течении столетий, и третьей, и четвёртой, не стали руководящими принципами её паствы?
      
      Церковь? Церковь (в смысле - община святых) идёт в вечность. Люди рождаются, живут и неизбежно уходят из этого мира, и каждый здесь выбирает свой дом в вечности. Церковь в мире - это лишь последние начала Господних Небес, их, так сказать материальное вместилище.
      Есть внешняя церковь, и внутренняя церковь. Внутренняя церковь - это соединение в сознании у верующего человека истин веры его с благом жизни, которую он ведёт (если ведёт конечно) в согласии с принципами веры. Насколько эти составляющие в человеке соединены, настолько он и является образом Церкви, в человеческом образе и подобии. Ибо Церковь есть Сам Господь, и насколько человек в себя Господа, в Его добре и истине, принимает, настолько он становится вместилищем Его, и настолько же Господь становится частью его сознания, и его жизни. После смерти (или после воскресения - если смотреть с той стороны) всё несродное господнему в человеке с него очищается, как, скажем, очищают капустную кочерыжку от гнилых и попорченных листьев, чтобы выделить здоровое ядро. И всё несродное человек тогда навсегда откидывает.
      Если же кочерыжка гнилая - то она вся уходи в отходы, в процессе очищения. Ад - это, на самом деле, помойная яма вечности.
      Есть и церковь внешняя. Это совокупность деяний в мире всех тех, в ком обретается церковь внутренняя. Есть люди, которые деяниями своими, направленными на благо ближних, делают этот мир более добрым, счастливым и человечным, вопреки стараниям тех, кто стремится превратить его в подобие преисподней. Именно деяниями этих людей мир всегда существовал, и существовать продолжает. И если их число перейдёт какакой-то минимальный предел, мир погибнет, так же как погибли Содом и Гоморра.
      Есть и церковные организации. Они зачинаются деяниями тех, в ком пребывает церковь внутренняя, и, по преимуществу, далеко переживают их, долгое время существуя уже и тогда, когда в них не остаётся ни единого носителя церкви внутренней, и упорно при этом настаивая, что они-то и есть 'подлинная, всамоделишняя, и самая избранная перед Богом церковь'.
      Этот мир, согласно Сведенборгу, соответствует в Большом человеке вселенной желудку. Здесь все смешанны, и перемешиваясь как бы трутся друг о друга, постепенно обретая ту форму, в которой войдут в вечность. Элементы полезные и здоровые как бы 'впитываются в кровь' через стенки желудка, т.е. в том мире отделяются от слипшейся массы, образующейся в процессе пищеварения, которую здесь называют 'человеческой общностью', и входят в то сообщество чистое небесное, в котором будут существовать уже целую вечность.
      То же, что обратилось в 'отходы', то, через прямую кишку и аннус извергается вон, в 'тьму кромешную', а точнее говоря в выгребную яму вечности.
      Как сказано было на эту тему в книге 'О небе и об аде' - 'церковь внутри человека, а не вне его и каждый человек, в котором Господь присущ во благе любви и веры, есть также церковь'. (Э. Сведенборг 'О Небе и об Аде' ? 57)
      
      И, если вам угодно, есть ещё такая пророческая книга, как 'Книга Иова'. Так вот, согласно Сведенборгу, в этой книге (под образом Иова) пророчествуется о состоянии Господней Церкви в мире. И вот, если помните, а конце-концов: 'возвратил Господь потерю Иова, ...; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу. И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. И было у него семь сыновей и три дочери. И нарек он имя первой Емима, имя второй-Кассия, а имя третьей-Керенгаппух. И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их. После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; и умер Иов в старости, насыщенный днями.'
      
      Так что восстановление Церкви в мире предречено и предначертано. Только восстановление это будет именно восстановлением внутренним, духовных, а не воссозданием его в какой-либо всемирной организации поголовно хороших и добродетельных людей. Ибо добродетель и духовное возрождение совершаются в таинстве души человеческой, а не в толпищах и скопищах, и иерархиях. И Церковь (что с греческого переводится как 'община', или, в понимании Ветхого Завета, 'народ божий') - это не формально-исторический, видимый и наглядный административно-территориальный орган, нет, Церковь - это внутренний союз душ тех, которые 'обитают в Господе', и в которых, соответственно, обитает Сам Господь, соединением Блага Своего со Своей же Божественной Истиной.
      Ибо 'Бог, будучи Бесконечен, или же Божественное, будучи Бесконечно, есть самоим Бытием, и оно есть самоим Сущим и самею Субстанцией; и оно есть сама Любовь и сама Мудрость, или же само Добро и сама Истина, и, таким образом, оно есть Самоим в Себе (Ipsum), или же оно есть Самоею Человечностью' в каждом человеке, в коем Церковь Господня обитает.
      
      С искренним уважением, Александр
      
      
      
    30. Цодикова Ада (adelya04@yahoo.com) 2005/03/10 22:31 [ответить]
      > > 27.Васильев Александр Валентинович
      >> > 26.Кулесский Роланд
       Поскольку нынешняя Христианская церковь - это ночь, значит, близко утро, то есть первое время новой церкви.
      Как по Вашему, Александр, эта новая церковь уже народилась? А может это Ислам?..
    31. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2005/03/11 23:54 [ответить]
      > > 30.Цодикова Ада
      >> > 27.Васильев Александр Валентинович
      >>> > 26.Кулесский Роланд
      
      
      Здравствуйте, Ада!
      
      >Как по Вашему, Александр, эта новая церковь уже народилась?
      
      Новая Церковь всегда рождается не от людей, но от Самого Бога. И основанием Церкви всегда служит Откровение. Т.е. если Откровение - что значит Божественное Посещение человечества, после которого открывается, для всякого желающего это принять, совершенно новое измерение Божественной Истины, если Откровение состоялось, то Церковь уже родилась, ибо Божественное откровение всегда происходит в человеческом образе, и этот человеческий образ, в какой-либо оживотворённой человеческой форме, и есть как бы зародышем, как бы рождением ребёнка, от которого затем и начинается как бы 'духовный клан' - Новое Духовное Сообщество хранителей и восприемников Божественной Истины в этой новой форме.
      Так было во времена Древнейшей Церкви, так было во времена Ноя (фигурально Ноя - ибо Ной фигура легендарная и чисто символическая), так было и во времена Моисея, так, в наиболее совершенной форме, было и в начале нашей эры, когда Слово в Своей Полноте воплотилось в Совершенную Человеческую Форму, и, в процессе прославления Своего в этой Форме, обрело, в конце концов, форму Божественной Человечности в личности Господа Иисуса Христа.
      Так и Новая Церковь. Она родилась с нисшествием в мир Откровения Небесного Учения Веры. Как об этом свидетельствовал сам Сведенборг:
      
      'Я свидетельствую в истине, что Господь явился предо мной, Его слугой, и послал меня исполнить эту обязанность принять разумом Небесное Учение Веры, и издать его в печатном виде. Вслед за тем Он открыл зрение моего духа, дозволив мне, таким образом, войти в духовный мир, и дал мне возможность видеть небеса и ады, а также беседовать с ангелами и духами, чем я и занимаюсь в течении уже многих лет без перерыва. Я подтверждаю также, что с первого дня моего призвания я не получил ни одного наставления в учениях этой церкви ни от одного ангела, но только от Господа при чтении мною Слова.' (Эм. Сведенборг 'Истинная Христианская Религия н. 779)
      
      Так что, как община восприемников и последователей этого Откровения, Новая Церковь существует в мире с 18 столетия. И за этот период к общине этой, тем или иным манером, относилось множество людей, в том числе и хорошо известных из истории, вроде Блейка, Бодлера, Франклина, Линкольна, Бальзака, Джеймса-старшего, Стриндберга, Даля, Судзуки, Блока, Андрея Белого, Гумилёва, и многих, многих других. При этом вовсе не обязательно, что они состояли бы в какой-либо общей организационной формальной системе, ибо Новая Церковь - это прежде всего именно братство духовное. Хотя и видимое эклессиальное тело (и даже не одно) у этой церкви имеется в наличии также, и история формальных попыток организовать это видимое тело относится уже к рубежу между 18 и 19 столетиями.
      
      >А может это Ислам?..
      
      Ислам не стоит на Откровении первого уровня. Коран - это не самостоятельное Откровение, вроде Моисеевых Скрижалей, Евангелия, или же Небесного Учения Веры, а лишь производное от Божественного Писания Ветхого и Нового Заветов. Пусть Коран и является Словом для мусульман, пусть посредством его у них есть своё отдельное Небо в духовном мире, но ислам - это лишь один из составляющих духовных процессов эпохи Первой Христианской Церкви.
      Тут правомерно сравнение с тем же Авраамом, судьба которого, вне всякого сомнения составляет весьма важный этап в духовной истории человечества, но этап этот целиком относится к эпохе Древней Церкви, и личное откровение Аврааму не привело к нисхождению в человечество нашего никакой принципиально новой истины, и поэтому от откровения этого не появилось никакого принципиально нового Божественного Слова.
      Как было до Авраама Писание Древнейшей Церкви (отдельные книги которого упоминает Моисей в Торе), так оно после него и осталось. Изменилось лишь восприятие этого Слова, и несколько сместился центр его первостепенных носителей.
      
      С уважением, Александр
      
      
    32. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/03/13 20:58 [ответить]
      Дорогой Александр Валентинович, большая удача, что вы обратили внимание на мою статью и возникла дискуссия, типа ответа на вопросы. Ваша эрудиция убеждает, а ответы исчерпывающие, я уж не говорю о том, что вы дали информационные адреса. Большущее вам спасибо, теперь знаю, куда обратиться за разъяснением, если возникнет вопрос, ваш Роланд.
    33. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2005/03/16 20:06 [ответить]
      > > 32.Кулесский Роланд
      >Дорогой Александр Валентинович, большая удача, что вы обратили внимание на мою статью и возникла дискуссия, типа ответа на вопросы. Ваша эрудиция убеждает, а ответы исчерпывающие, я уж не говорю о том, что вы дали информационные адреса. Большущее вам спасибо, теперь знаю, куда обратиться за разъяснением, если возникнет вопрос, ваш Роланд.
      
      Что ж, очень рад был помочь. И если у вас возникнут какие-либо дополнительные вопросы по Небесному Учению Веры, я с радостью помогу вам снова.
      
      Вы не будете против, если я скопирую эту нашу дискуссию в свой раздел, в качестве отдельного файла?
      
      По моему, они этого вполне заслуживает.
      
      С искренним уважением, всегда остаюсь к вашим услугам,
      
      И да хранит вас Господь!
      
      Александр
      
      
      
    34. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/03/17 08:38 [ответить]
      > > 33.Васильев Александр Валентинович
      >> > 32.Кулесский Роланд
      >>Дорогой Александр Валентинович, большая удача, что вы обратили внимание на мою статью и возникла дискуссия, типа ответа на вопросы. Ваша эрудиция убеждает, а ответы исчерпывающие, я уж не говорю о том, что вы дали информационные адреса. Большущее вам спасибо, теперь знаю, куда обратиться за разъяснением, если возникнет вопрос, ваш Роланд.
      >
      >Что ж, очень рад был помочь. И если у вас возникнут какие-либо дополнительные вопросы по Небесному Учению Веры, я с радостью помогу вам снова.
      >
      >Вы не будете против, если я скопирую эту нашу дискуссию в свой раздел, в качестве отдельного файла?
      >
      >По моему, они этого вполне заслуживает.
      >
      >С искренним уважением, всегда остаюсь к вашим услугам,
      >
      >И да хранит вас Господь!>
      >Александр
      
      
      ---------------------
      
      Разумеется, не возражаю, спасибо, ваш Роланд
      
      
      
    35. *Байрамова Наргиз Эльдар (nargiz_eldar@yahoo.com) 2005/04/10 00:54 [ответить]
      Здравствуйте Роланд! Я только недавно прочла Мураками 'Страна чудес без тормозов и Конец света' Произведение это, как впрочем, и все остальные его произведения, мне понравилось. Посему, для меня было очень интересно и очень познавательно прочесть ваше эссе. Оно дало ответы на многие мои вопросы. После него я, наверное, еще раз перечитаю Мураками, как бы заново осмыслю его. И с трудами Сведенборга захотелось познакомиться. Спасибо!
    36. Кулесский Роланд (rrkules@012.net.il) 2005/04/10 18:15 [ответить]
      > > 35.Байрамова Наргиз Эльдар
      >Здравствуйте Роланд! Я только недавно прочла Мураками 'Страна чудес без тормозов и Конец света' Произведение это, как впрочем, и все остальные его произведения, мне понравилось. Посему, для меня было очень интересно и очень познавательно прочесть ваше эссе. Оно дало ответы на многие мои вопросы. После него я, наверное, еще раз перечитаю Мураками, как бы заново осмыслю его. И с трудами Сведенборга захотелось познакомиться. Спасибо!
      
      ---------------------
      
      Добрый день, Наргиз Эльдар, наверное, это самый приятный отзыв для меня, поскольку вы даже решили перечитать роман ещё раз! Ради таких отзывов стоит писать, спасибо вам большое, ваш Роланд.
      
      
      
      
    37. *Байрамова Наргиз Эльдар (nargiz_eldar@yahoo.com) 2005/04/10 18:41 [ответить]
      > > 36.Кулесский Роланд
      >> > 35.Байрамова Наргиз Эльдар
      >>Здравствуйте Роланд! Я только недавно прочла Мураками 'Страна чудес без тормозов и Конец света' Произведение это, как впрочем, и все остальные его произведения, мне понравилось. Посему, для меня было очень интересно и очень познавательно прочесть ваше эссе. Оно дало ответы на многие мои вопросы. После него я, наверное, еще раз перечитаю Мураками, как бы заново осмыслю его. И с трудами Сведенборга захотелось познакомиться. Спасибо!
      >
      >---------------------
      >
      >Добрый день, Наргиз Эльдар, наверное, это самый приятный отзыв для меня, поскольку вы даже решили перечитать роман ещё раз! Ради таких отзывов стоит писать, спасибо вам большое, ваш Роланд.
      
      Когда прочтешь что-нибудь интересное, какое-то новое произведение, начинаешь переваривать его в своем сознании, думаешь о нем. В такие моменты, мне например, всегда хочется услышать чье-то независимое мнение. А предисловия в книгах не всегда бывают интересны! Так что это вам, спасибо. Обязательно прочту ваше эссе касательно Достоевского и Кафки. Потому что 'Идоита' Достоевского очень люблю, а с Кафкой знакома весьма поверхностно. Интересно, какую вы проводите между ними параллель.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"