8. (timadvay@yandex.ru) 2013/03/29 06:32
[ответить]
Дорогой Роланд, Ваша "гармония" меня растащила на ответный стишок
7. (timadvay@yandex.ru) 2013/03/21 07:45
[ответить]
>>6.Кулесский Роланд
>>>5.Тим Адвайтов
Ни чего себе, хотел прояснить мысль, а оно вон как - заволокло всё, аж кончика носа не видно!
Здравствуйте, Роланд, Обламывающий Уточнения Как Пёрышки Лука! :)
Вы правы, не будем вовлекаться в мир определений и теорем.
> Одного не хватает в этой беседе... это рюмки чая!
Да, за ней бы мы быстро разобрались с формальной логикой. :)
6. (rrkules@yandex.ru) 2013/03/20 20:30
[ответить]
>>5.Тим Адвайтов
>>>4.Кулесский Роланд
>Роланд, снова здравствуйте (причём, всегда и счастливо)!
>Я рад, что Вы благосклонно отнеслись к моему предположению, что музыка может быть универсальным шифром к пониманию мира, альтернативным по отношению к интеллектуальным знаку и слову. Можно, я только уточню, пользуясь Вашими выводами то, что не получилось ясно выразить.
>>1) Полифония как музыкальная категория не зависит от категории гармония. Она, как у вас, - 'разнообразие жизни', в рамках которой может существовать 'любая' гармония.
>В атональном варианте музыки гармония вообще отсутствует, это принцип атональной музыки. Это либо хаос, либо жёсткий мёртвый кибернетический диктат, как у Шёнберга. Гармония может быть простой, как у Моцарта, или очень сложной, как у Билла Эванса, или бесконечной, как у Бога; но она или есть, или её нет.
>>2)Гармония превносится проектировщиком, в частности, доктором Фаустусом (он же Шёнберг), который предложил атональную гармонию.
>Проектировщик Шёнберг - не тот проектировщик, о котором, как я полагаю, Вы упоминули в стихе. Да ведь и нет никакой "атональной гармонии", дорогой Роланд. "Она подразумевает отказ от гармонии, исключает возможность модуляций." (это про атональную музыку в разных энциклопедиях). Кстати, любопытнейшее замечание об отсутствии возможности модуляций, Вы не находите? Ведь если продолжать проецирование, модуляция - это аналог перехода в другие сферы (которые, несмотря на внешние различия, естественно подчиняются той же самой Гармонии.) Если немного поразмышлять, над рюмкой чая, то приходишь к очевидному выводу, что мир, свободный от гармонии, - это мёртвый мир в пространстве и времени.
>>3)Остаётся 'забыть' об обиходном понятии гармонии как приятной слаженности звуков, и принять, что Гармония - разумная независимая сущность. В моём стихотворении, как вы верно отметили, Гармония - не состояние, а сущность.
>Да. Но я также же убеждён, что сущность - это каждый раз состояние. Устойчивое во времени состояние, устойчивое в "горизонтальных" проявлениях хаоса. Ergo, разумное.
Тим, привет!
Наш разговор всё больше погружается в область специальных знаний и соответствующих определений, в которых я не очень-то ориентируюсь. Тем самым, мы рискуем потерять самое важное, а именно - идею вашего подхода. К примеру, не очевидно для меня:
Если 'музыка может быть универсальным шифром к пониманию мира', то гармония не может отсутствовать, скорее отсутствуем сама музыка; Хаос обычно представляется как белый или цветной шум, но он ведь тоже - гармония, хотя и с непрерывным спектром аккордов ; вы пишете, что 'мир, свободный от гармонии, - это мёртвый мир в пространстве и времени', но, на самом деле, это скорее Б-г, который существует вне пространства ( пространство - точка), где отсутствует время; определение атональной музыки как 'отказ от гармонии, исключающей возможность модуляций (это про атональную музыку в разных энциклопедиях)' мне кажется не очень убкдителено с точки зрения спектральных представлений, кстати и сам Шёнберг отрицал идею атональной музыки; и т.п.
Я бы считал более плодотворным остаться в области философской (которая не требует чётких определений) и не углубляться в область точных наук, физики и математики. Кстати, идея модулированной гармонии (модуляция спектром аккордов или чем-то подобным), о чём вы говорите ниже, как перехода в иные сферы/миры, тоже выглядит изящно.
Разумеется, в моём стихе Проектировщик - это Б-г (он и введён заглавной буквой).
Тим, дорогой, спасибо вам огромное за удовольствие беседы! Одного не хватает в этой беседе... это рюмки чая!
Ваш Роланд
5. (timadvay@yandex.ru) 2013/03/20 07:31
[ответить]
>>4.Кулесский Роланд
Роланд, снова здравствуйте (причём, всегда и счастливо)!
Я рад, что Вы благосклонно отнеслись к моему предположению, что музыка может быть универсальным шифром к пониманию мира, альтернативным по отношению к интеллектуальным знаку и слову. Можно, я только уточню, пользуясь Вашими выводами то, что не получилось ясно выразить.
>1) Полифония как музыкальная категория не зависит от категории гармония. Она, как у вас, - 'разнообразие жизни', в рамках которой может существовать 'любая' гармония.
В атональном варианте музыки гармония вообще отсутствует, это принцип атональной музыки. Это либо хаос, либо жёсткий мёртвый кибернетический диктат, как у Шёнберга. Гармония может быть простой, как у Моцарта, или очень сложной, как у Билла Эванса, или бесконечной, как у Бога; но она или есть, или её нет.
>2)Гармония превносится проектировщиком, в частности, доктором Фаустусом (он же Шёнберг), который предложил атональную гармонию.
Проектировщик Шёнберг - не тот проектировщик, о котором, как я полагаю, Вы упоминули в стихе. Да ведь и нет никакой "атональной гармонии", дорогой Роланд. "Она подразумевает отказ от гармонии, исключает возможность модуляций." (это про атональную музыку в разных энциклопедиях). Кстати, любопытнейшее замечание об отсутствии возможности модуляций, Вы не находите? Ведь если продолжать проецирование, модуляция - это аналог перехода в другие сферы (которые, несмотря на внешние различия, естественно подчиняются той же самой Гармонии.) Если немного поразмышлять, над рюмкой чая, то приходишь к очевидному выводу, что мир, свободный от гармонии, - это мёртвый мир в пространстве и времени.
>3)Остаётся 'забыть' об обиходном понятии гармонии как приятной слаженности звуков, и принять, что Гармония - разумная независимая сущность. В моём стихотворении, как вы верно отметили, Гармония - не состояние, а сущность.
Да. Но я также же убеждён, что сущность - это каждый раз состояние. Устойчивое во времени состояние, устойчивое в "горизонтальных" проявлениях хаоса. Ergo, разумное.
4. (rrkules@yandex.ru) 2013/03/19 20:29
[ответить]
>>3.Тим Адвайтов
>Здравствуйте всегда, дорогой Роланд!
>Уже не впервые читаю Ваш замечательный стиш, в котором Вы адресуете Вопрос к самой гармонии, тем самым персонифицируя её. У римлян её звали Конкордия, у славян - Лада, у египтян - Аммаат, у греков - собственно Гармония. (что примечательно (!)- дочь бога войны и богини красоты). Я тоже давно задаюсь этим вопросом.
>В частности, является ли гармония разумной независимой сущностью или она есть состояние, возникающее в результате определённого построения проявлений? Ведь и Будда, как известно, тоже не что иное, как состояние. И оно тоже персонифицируется, самими нами: мы становимся им, этим состоянием.
>(Меня растащило на философию, в связи с чем прошу меня извинить.)
>Обратимся к энциклопедии:
>"Гармония имеет дело с вертикалью и совместным звучанием тонов - в отличие от контрапункта (полифонии), который имеет дело с горизонталью и в котором отдельные голоса..."
>Сама музыка, как универсальный язык подсказывает ответ.
>Гармония выстроена по вертикали, а это значит, что она есть не что иное как высший порядок. В отличие от полифонии, которая горизонтальна, т.е. эквивалентна таким явлениям, как демократия и конкуренция. Для полифонии, конечно, существуют законы, по которым она строится, но гармония инвариантна по отношению к ней: может присутствовать, а может, и нет.
>Вывод:
>1)полифония есть разнообразие жизни, само мироздание в непрерывном хитросплетении его проявлений. (И я верю, что оно всё же управляется гармонией.)
>2)Гармония - это эманация Замысла и смысла нашего существования, и поэтому она неудержимо притягательна для нас. Она неотделима от "проектировщика", и неважно, через неё, или непосредственно апеллируя к Нему, мы обнаруживаем истину.
>Вы согласны, Роланд?
Добрый день, дорогой Тим!
Сначала уточню мои делитантские представления о гармонии и полифонии, как я их усвоил из 'Доктора Фаустуса' Томаса Манна.
Полифония, она же контрапункт, - 'одновременное сочетание двух или более самостоятельных мелодических голосов'. Полифония задаётся горизонталью нотного листа, и она определяет собственно мелодию. Как мне кажется, полифония выступает особенно значимо, когда речь идёт о нескольких музыкантах, особенно, если инструмент, к примеру, скрипка, не полифоничен. Другое дело - фортепиано, где обычно участвуют две руки.
Гармония для меня - это синоним слов 'аккорд', 'созвучие' (и задаётся вертикалью нотного листа). В обиходной речи гармоничной считается приятная для слуха слаженность звуков.Так мажорное трезвучие оценивается как 'веселое' (harmonia allegra), а минорное как 'грустное' (harmonia mesta). При этом восприятие того или иного аккорда зависит от музыкального опыта и эстетических предпочтений. Мне, неподготовленному слушателю, атональная гармония кажется хаотичным набором звуков, взятых в одновременности.
Ваша идея - использовать музыку (с её характеристиками, полифонией и гармонией) как универсальный язык для определения 'Замысла и смысла нашего существования' мне кажется и оригинальной, и заманчивой, и интересной. Попробую встать на вашу сторону (в рамках своей квази-образованности), проверяя ваши идеи шаг за шагом:
1) Полифония как музыкальная категория не зависит от категории Гармония. Она, как у вас, - 'разнообразие жизни', в рамках которой может существовать 'любая' гармония.
2) Гармония превносится проектировщиком, в частности, доктором Фаустусом (он же Шёнберг), который предложил атональную гармонию.
3) Остаётся 'забыть' об обиходном понятии гармонии как приятной слаженности звуков, и принять, что Гармония - разумная независимая сущность. В моём стихотворении, как вы верно отметили, Гармония - не состояние, а сущность.
4) В рамках выбранных аккордов (свобода воли) все мелодии будут иметь одну окраску "и не важно, через неё, Гармонию, или непосредственно апеллируя к Нему, мы приближаемся к истине".
Очень красиво! Спасибо, дорогой Тим!
3. (timadvay@yandex.ru) 2013/03/19 08:41
[ответить]
Здравствуйте всегда, дорогой Роланд!
Уже не впервые читаю Ваш замечательный стиш, в котором Вы адресуете Вопрос к самой гармонии, тем самым персонифицируя её. У римлян её звали Конкордия, у славян - Лада, у египтян - Аммаат, у греков - собственно Гармония. (что примечательно (!)- дочь бога войны и богини красоты). Я тоже давно задаюсь этим вопросом.
В частности, является ли гармония разумной независимой сущностью или она есть состояние, возникающее в результате определённого построения проявлений? Ведь и Будда, как известно, тоже не что иное, как состояние. И оно тоже персонифицируется, самими нами: мы становимся им, этим состоянием.
(Меня растащило на философию, в связи с чем прошу меня извинить.)
Обратимся к энциклопедии:
"Гармония имеет дело с вертикалью и совместным звучанием тонов - в отличие от контрапункта (полифонии), который имеет дело с горизонталью и в котором отдельные голоса..."
Сама музыка, как универсальный язык подсказывает ответ.
Гармония выстроена по вертикали, а это значит, что она есть не что иное как высший порядок. В отличие от полифонии, которая горизонтальна, т.е. эквивалентна таким явлениям, как демократия и конкуренция. Для полифонии, конечно, существуют законы, по которым она строится, но гармония инвариантна по отношению к ней: может присутствовать, а может, и нет.
Вывод:
1)полифония есть разнообразие жизни, само мироздание в непрерывном хитросплетении его проявлений. (И я верю, что оно всё же управляется гармонией.)
2)Гармония - это эманация Замысла и смысла нашего существования, и поэтому она неудержимо притягательна для нас. Она неотделима от "проектировщика", и неважно, через неё, или непосредственно апеллируя к Нему, мы обнаруживаем истину.
Вы согласны, Роланд?
2. (iden25@yandex.ru) 2013/03/16 11:18
[ответить]
Милый Рол!
Я бы так хотела найти ответ на эти вопросы, но - увы.
Гармония - это то, к чему мы стремимся всей душой и, что так трудно обрести.