Комментарии: В поисках персональной религиозности

Кулесский Роланд : другие произведения.

Комментарии: В поисках персональной религиозности
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/01/2008, изменен: 17/02/2009. 18k. Статистика.

Аннотация:
Над семьёй Рафаэля Майера в романе М. Шалева "В доме своём в пустыне" тяготеет проклятие, определяющее как сюжетный план, так и некое важное знание о внутренней жизни героев. Ниже автор предлагает один из возможных выриантов частичной разгадки символики романа.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
03:00 Цодикова А. "35 лет в Америке" (2/1)
00:28 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (668/8)
22:30 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/14)
20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:36 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 03:00 Цодикова А. "35 лет в Америке" (2/1) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (668/8) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

14. Кулесский Роланд (rrkules@yandex.ru) 2008/02/15 23:09 [ответить]
  >13. Егорыч ([email protected]) 2008/02/15 18:16 ответить
   > > 2.Цодикова Ада
  >12. Егорыч ([email protected]) 2008/02/15 18:05

  Дорогой Егорыч и не менее дорогая , Ада,

  Рад продолжить дискуссию, и буду стараться объяснить свой взгляд на символику романа. Роман переведён на русский М.Нудельманом и А.Фурман. Я читал его в переводе, но те, кто читал на иврите среди моих знакомых, говорят, что подлинник кажется сильнее.
  Теперь начнём говорить о существе статьи, хотя одного разговора может не хватить:

  Первое, что абсолютно верно постулирует Егорыч, следущее:
  >"...нужно иметь ввиду, что речь идет о героях романа, которые сознательно помещены автором в эти условия. Возможно, нереальные для нас, но совершенно реальные для них. Это, как говорится, по определению. Мы не должны подходить к ним с нашими мерками. Мы должны принимать их условия игры. И какими бы надуманными они нам не казались, должны разбираться именно исходя из тех данностей... . нам надо понять его (Рафаэля)...что Роланд и пытается сделать. Что толку требовать от того, чтобы он жил так как мы ему советуем? ".
  Это положение чрезвычайно важно и далее следуем ему.

  В романе не употребляется слов "проклятие" или "рок", излагается семейная сага, где все мужчины умирают до 45-и, и всё (!). Я намеренно ввёл слово проклятие, так как рок (хорошо ты напомнил Эдипа) - нечто неизбежное/непреодолимое, своего рода -аксиома в математике. В то же время, как ты правильно говоришь, проклятие - скорее лемма, которая при изменении исходных определений может привести к другому результату. Если - рок, то предмет обсуждения исчезает...на шее верёвка и ждём лишь, когда выбьют из-под ног тубаретку. Если - теорема/лемма, то - возможно помилование и верёвку с шеи уберут. Итак, я определил (для себя) ситуацию в романе как проклятие.

  Дальше Володя задаёт сложный вопрос:
  >"Существует трагическая предопределенность. Она вне всего. Есть главный герой, который живет в ожидании "случится-не случится"... Какое имеет к этому отношение постижение красоты?".
  Я могу лишь высказать предположения: во-первых, символическое/мистическое всегда требует контрасности; во-вторых, постижение божественного начинается с "обнаружения" гармонии/красоты вовне; наконец, переход от пассивности/затравленности ("случится-не случится"..) к состоянию борьбы за свою жизнь начинается с ощущения собственной гармонии/красоты как продолжения её извне. Это примерно то, что многократно описывал Достоевский, когда его с Петрашевцами привели на расстрел и он понял, что ещё несколько минут и он, со всеми его мыслями, идеями, планами, эстетикой будет трупом.... и его неистовая молитва о спасении... и само спасение.

  >Индивидуальная религиозность?
  Я уже давал какие-то объяснения тому, что доказываю, но, повидимому, неубедительные.
  Представьте себе, что вы оказались во власти необъяснимй, неизвестной вам опасности и нужно что-то делать (при этом никакой мистики или проклятия нет). Вы пытаетесь разными способами понять, с чем/кем вы имеете дело, выполняете некий ритуал действий, чтобы понять, что можно делать, не опасаясь, а чего следует избегать, как связано это, Оно, с природой, обстоятельствами и т.д. Наконец, вы определили, что, к примеру, утром нужно сделать то-то, днём - ещё что-то, вечером - своё... Появляется индивидуальный ритуал, индивидуальная линия поведения. Это ещё не религиозность. Теперь представим себе, что за этой опасностью стоят иррациональные/потусторонние причины. В этом случае вы, с вашими человеческими возможностями, бессильны, вы прижаты к стене (как Достоевский перед расстрелом) и у вас последняя возможность - привлечь высшие, божественные силы... при этом ритуальность становится сутью вашей индивидуальной религии.

  >Я ведь в Иерусалиме никогда не был, а он там один из главных героев!
  Верно! Мне пришлось как-то слышать лекцию о ивритской литературе, где говорилось о Шалеве. Он считает, что борьба за Иерусалим приведёт лишь к жертвам (как бы Иерусалим, словно живое существо, хочет крови). С точки зрения Шалева, Иерусалим нужно отдать арабам в обмен на некие территории, а евреям продолжать жить, как это было в течении двух тысяч лет "с Иерусалимом в сердце" (разумется с возможностью молиться у Стены Плача). Этот литературный план просматривается в романе, хотя он, конечно, не единственный.

  Спасибо, ребята! Надеюсь, в чём-то убедил, хотя готов к продолжению разговора. Ваш всегда, Роланд.

13. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/02/15 18:16 [ответить]
  > > 2.Цодикова Ада
  >Интересное эссе, Ролик! Захотелось самой прочесть этот роман и сравнить наши с тобой впечатления.
  >Возможно и прав Олег, замечая, что наверно не стоит так самоуглубляться, отгораживаться от действительности, как это делают герои романа.
  Здравствуйте, Ада! Как же не самоуглубляться, когда каждый день ждешь смерти от несчастного случая? При этом причина ухода из жизни известно точно - проклятие. Мы можем говорить все что угодно. Однако надо иметь ввиду, что речь идет о героях романа, которые сознательно помещены автором в эти условия. Возможно, нереальные для нас, но совершенно реальные для них. Это, как говорится, по определению. Мы не должны подходить к ним с нашими мерками. Мы должны принимать их условия игры. И какими бы надуманными они нам не казались, должны разбираться именно исходя из тех данностей... Игра такая! :)

  >Скорлупа самосозерцательности давит... иногда разрушает личность. В конце концов, существует и другая жизнь, где люди не чувствуют, что живут в городе мертвецов (кстати, их достаточно в любом городе на земле). Живут активной, деятельной жизнью, лишь иногда задумываясь о смысле своего существования. Впрочем, как мне кажется, если быть занятым насущными делами, то и времени для таких думок не остаётся.
  >Обнимаю!
  >Ада
  Вот видите. Вы говорите совершенно о другом. А ведь это действительно так, наверное, кроме Рафаэля никто и не живет с этим. И не воспринимает Иерусалим как город мертвецов. Но нам надо понять его. Что Роланд и пытается сделать. Что толку требовать от Рафаэля того, чтобы он жил так как мы ему советуем? Бьюсь об заклад, он нас не услышит и нашим добрым советам не внемлет... :) Роланд пошел по правильному пути. Другое дело, что он оказался более подготовленным чем мы. Наверное потому что читал роман и размышлял над ним. Но мы его возьмем в проводники. Пускай объясняет что к чему! :)))

12. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/02/15 18:05 [ответить]
  Еще раз перечитал. Должен со стыдом признаться - так глубоко в символику я не могу окунуться. Слушай, а на каком языке написан роман? Ты его и переводил? Если так, то работа, действительно, очень серьезная.
  Но вот что я хотел бы уяснить. В рецензии упоминается "проклятие". Это не совсем рок. Помнишь Эдипа? Вот там был рок, фатум. И невозможно было от него избавиться. А проклятие - это несколько другое. Его можно снять. Оно может не сработать. Кто проклял? За что? Есть ли об этом в романе?
  Я не совсем понял еще вот что. Существует трагическая предопределенность. Она вне всего. Есть главный герой, который живет в ожидании "случится-не случится"... Какое имеет к этому отношение постижение красоты? Индивидуальная религиозность?
  Роланд, давай так - по шажку. Я ей богу в таких вещах слабоват, мне надо сначала разобраться. Я чувствую, что ты копнул глубоко. Вижу что вещь написана серьезно, но тонкости от меня ускальзывают. То что для тебя очевидно, я не понимаю. Я ведь в Иерусалиме никогда не был, а он там один из главных героев! :) Поговорим?

11. Кулесский Роланд (rrkules@yandex.ru) 2008/02/02 08:39 [ответить]
  > > 10.Егорыч
  >Олег классно сказал. И остальные мнения интересны. Я чуть позже выскажусь. Но я хотел бы больше о рецензии, чем о романе. Роман не мой. Я такое не очень. Но не сегодня. Только освободился от конкурса. Оля Фост меня в жюри уговорила вступить :) Хотел только спросить, там в тексте есть цитаты? Как их определить от твоих высказываний?

  Привет, Егорыч, буду рад очень тебя послушать, ты уж преодолей своё отрицание темы. В моей рецензии отмечено (в конце главки "Семейное проклятие"), что всё, что после этой главки в Italic Font, - цитирование книги.
  Что касается собственно рецензии, то она - о символике романа, и только. Возможно, кто-то и не увидит всего того, что увидел я.

10. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/02/01 17:07 [ответить]
Олег классно сказал. И остальные мнения интересны. Я чуть позже выскажусь. Но я хотел бы больше о рецензии, чем о романе. Роман не мой. Я такое не очень. Но не сегодня. Только освободился от конкурса. Оля Фост меня в жюри уговорила вступить :) Хотел только спросить, там в тексте есть цитаты? Как их определить от твоих высказываний?

8. Кулесский Роланд (rrkules@yandex.ru) 2008/01/27 18:55 [ответить]
  >7. *Далецкая Надежда 2008/01/26 13:24 ответить

  >Знаешь, Рол, принять иногда решение, которое в корне может всё изменить, .....вырваться из круга замкнутого, можно, но сложно.

  Именно об этом и речь у Шалева! Но у него проблема ставится особенно остро, так как герою нужно противостоять почти неизбежной смерти и раздумывать или рассуждать о сложности некогда.

  >Инерция прожитого и инерция привычных заблуждений. Это сложный разговор, но интересный.

  Это, фактически, недо-идентификация, когда человек не отдаёт себе отчёт в том, кто он и что его окружает... и называет это инерцией. В сущности так оно и есть... но ведь придётся платить.

  >Поиски Бога вновь и вновь или новых богов? А не кумиров ли? ...... всю жизнь искать, сомневаться, находить, искать... Это и есть жизнь

  Да, искать, когда это необходимо... возможно, и всю жизнь, НО не кумиров, этого у Шалева и у меня в статье нет. Как раз, наоборот: следовать ТРАДИЦИИ, но в той степени, в какой ей доверяешь. На этом, кстати, и появилось столько направлений в христианстве (католицизм, протестанство, ортодоксия и т.д.), то есть следовать одному Б-гу, а ритуальность разная.

  >Я недавно прочитала новый роман Людмилы Улицкой "Даниэль Штайн. Переводчик". Очень советую тебе прочесть этот роман. .... каждому читателю там найдётся материал для размышлений.

  Этот роман читал сравнительно давно, чуть ли ни год назад, поэтому детали стёрлись, но главные идеи помню.Мне не всегда они казались обоснованными, хотя и видно, что автор переработал гору материала. При том, что прототип был реальный, Улицкая "подгоняет" происходящее под идею о некой "универсальной" религии для всех, что для меня полная утопия.

  Сам Даниэль Штайн с его поисками в чём-то близок к герою Шалева. Однако в литературном плане роман Шалева мне ближе(как мистический реализм ближе - "критического").

  >Спасибо за наводку и за интересный материал.

  Дорогая Надя, огромное тебе спасибо за проникновенный анализ, мне очень приятно и важно твоё внимание. Надеюсь, мы вернёмся к Шалеву, когда ты воспользуешся наводкой.
  Твой Рол.

7. *Далецкая Надежда 2008/01/26 13:24 [ответить]
  Жутковатая ситуация...
  Конечно, интересно было бы прочесть роман, но пока в моих планах очень много чего для прочтения.
  Знаешь, Рол, принять иногда решение, которое в корне может всё изменить, т.е. позволить посмотреть на жизнь по новому, задать себе направление другое, вырваться из круга замкнутого, можно, но сложно. У меня был такой опыт - я приняла в своё время решение. Несколько лет назад. Но...есть вероятность, что инерция затянет тебя в круг опять. Инерция прожитого и инерция привычных заблуждений. Это сложный разговор, но интересный.
  Поиски Бога вновь и вновь или новых богов? А не кумиров ли? Вот то-то же.
  Впрочем, человеку свойственно всю жизнь искать, сомневаться, находить, искать...
  Это и есть жизнь.
  Спасибо, есть над чем подумать.
  Я недавно прочитала новый роман Людмилы Улицкой "Даниэль Штайн. Переводчик"
  Очень советую тебе прочесть этот роман. В нём есть много того, над чем стоит задуматься. Мне кажется, каждому читателю там найдётся материал для размышлений.
  Спасибо за наводку и за интересный материал.

  Надя

6. Кулесский Роланд (rrkules@yandex.ru) 2008/01/22 22:22 [ответить]
  > > 5.Ашуров Николай Павлович
  >Добрый вечер, Роланд!
  >Подробненько прочёл эссе... Тяжёлый осадок остался на душе. Не знаю, прочту ли я когда-либо это произведение М.Шалева, но уже сейчас чувствую, что читать будет тяжело. Тот рок, что висит над мужчинами семьи, заставляет Рафаэля искать выход, чтобы выжить. Придёт ли он к Богу? Даст ли это спасение? И в этом ли дело вообще? И почему так много богопротивного в жизни семьи героя?
  >Я понять не смог...
  >С уважением >Николай

  Действительно, почему " так много богопротивного в жизни семьи героя?". А ты вспомни Иова: какого было ему ни с того, ни с сего потерять всё, включая детей, жену! После этого, как не возникнет в душе протест против Бога и это противостояние-таки возникает! За что наказание? И, как выясняется, не было за что!!...(я имею в виду Иова). Понятно, что и в семье Рафаэля близкая ситуация. То есть нужно заново искать Бога в рамках своего персонального подхода (как Иов, которому всё вернули...).

  Теперь другая модель: эмиграция. Ты начинаешь с нуля (как бы потеряв почти всё, словно Иов), ты пытаешся на что-то опереться, найти путь к Богу (который, как тебе кажется, тебя не слышит..): ситуация довольно близкая. Можно найти гораздо более страшную модель - Холокост.

  Хороший у тебя вопрос: "Даст ли это спасение? И в этом ли дело вообще?"... Ответа нет, а ищут очень, но не могут найти.
  Об этом тяжело читать, но этого не всегда удаётся избежать.

  Роман очень поэтичен и глубок и написан так, что при чтении - "лёгкое дыхание", Бунинское; так что берись смело за чтение.
  Спасибо, Николай, и пусть эти истории останутся для нас лишь виртуальными. Твой Роланд.

5. Ашуров Николай Павлович (anp54@rambler.ru) 2008/01/22 21:09 [ответить]
  Добрый вечер, Роланд!
  Подробненько прочёл эссе... Тяжёлый осадок остался на душе. Не знаю, прочту ли я когда-либо это произведение М.Шалева, но уже сейчас чувствую, что читать будет тяжело. Тот рок, что висит над мужчинами семьи, заставляет Рафаэля искать выход, чтобы выжить. Придёт ли он к Богу? Даст ли это спасение? И в этом ли дело вообще? И почему так много богопротивного в жизни семьи героя?
  Я понять не смог...

  С уважением
  Николай

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кулесский Роланд : другие произведения.

Комментарии: В поисках персональной религиозности ()

Комментарии: В поисках персональной религиозности
()