Аннотация: Еще один перевод. Без музыки - не тот эффект. Но это одна из лучших песен о любви из всех, что я слышал. Она правдива - если вы правдивы сами с собой.
34. (morgren@mailru.com) 2002/08/06 09:16
[ответить]
Подведем скромные итоги. Бомба взорвалась. Как я понял - основные претензии оказались связаны с предлагаемыми средствами ремонта отношений - это я понял. Но - зацепило, как мне кажется. И это здорово. Лишний раз подумать о... А большинство других песен меня думать не заставляют, и чувства карамельно передают. Зато все в восторге. Потому эта песня для меня - одна из лучших. Не побоялся человек открыть то, что есть. И как Вы, любимые и прекрасные дамы, не обижайтесь, фантазия у многих мужчин достаточно убогая. Например, у меня. Нет, я мог пообещать что-то, вовремя подарить венецианскую маску, или еще что (так и делал). Но это не о том.
Огромное спасибо всем за дискуссию. Мне было безумно интересно. И цели я достигнул - никого не пытаясь переубедить, выманил море (только покопайся) эмоционально-культурно-логического материала. За это - спасибо мне, улиссоумному.
33. (jurgenfly@mail.kz) 2002/08/06 04:53
[ответить]
>>30.Кси Икс
>>>28.Яндоло Юрий Анатольевич
>стремление стать, а не казаться - это максимализм? если да, то я максималистка :)))
А если (о Боже!) - нет?.. :~)
>если цель - обрести себя, свою целостность, то компромиссы здесь исключены: либо да, либо нет. и здесь нет уступок - есть лишь сознательный отказ, избавление от внутренней тьмы. поэтому я и не считаю альтруистические поступки - жертвой и компромиссом, ведь это прежде всего нужно тому, кто их совершает."делай добро и бросай его в воду"..?
Самые бескомпромиссные люди, которых я знаю - это упрямые тупицы. Та же любовь, вернее ее житейская ипостась - целиком искусство компромиссов. А как иначе притереться двум существам? только путем измельчения в порошок обоюдных эго, точнее - наиболее острых, "выпирающих" (Кси, я не о том! :-)) их частей. Иначе неизбезно подавление одного Я другим. Жалкое зрелище, не правда ли? :~)
>Завоевать девушку, например.
>достучаться - да, раскрыться (в том числе и для самого себя) - да, завоевать - нет.
Однажды одна дама (!) мне сказала, что за девушку нужно бороться. Т.е. именно ЗАВОЕВАТЬ ее - как приз в борьбе. Я думаю, что ее позиция была искренней. Другое дело, что иногда нам бывает просто лень участвовать в турнирах и мы начинаем придумывать всякие высокие оправдания. Сам грешен, каюсь. Потому и знаю, о чем говорю. :~)
>выбрать линию собственного поведения и собственные ориентиры - совершенно не означает "навязать их окружающим". высказать свою точку зрения - вовсе не означает "это истина в последней инстанции". я считаю, что каждый человек вправе распоряжаться собственной жизнью по собственному усмотрению, и ему никто не указ, и он никому ничего не должен. каждый выбор - единственно правильный. но. обсуждение - суть обмен мнениями, послушали, почитали, сделали каждый для себя выводы, пошли дальше.
Вот-вот, я и сам иногда люблю подобные речи задвигать. :~)
Но сейчас, стараясь быть предельно откровенным (прежде всего - с самим собой), сформулирую тезис несколько иначе. Никто ничего не должен нам. А мы должны всем и каждому. Мысль парадоксальная, но, при желании, въехать можно.
>не надо забывать и того, что «мысль изреченная есть ложь».
>тонкое изречение, на грани "фола"... я согласна, что после того, как мысль изречена, она воспринимается окружающими через призму собственного "я", и таким образом видоизменяется. но. если данный постулат ("ложь") принять как абсолютный, то нужно выкинуть ВСЕ книги (библию в том числе) и замкнуться в абсолютном солипсизме. мне это не кажется реальным. я считаю, что истина не искажается. просто чем человек от нее дальше, тем более искаженно он ее воспримет. но быть может со временем он чуть-чуть поднимется, и вчерашний простой смысл обретет новую глубину... я верю в возможность взаимопонимания и существование общей истины :)) и реальности :))
Умница! Но попробуй смотреть на постулат несколько шире. Он более истинен за сердцевиной дословного понимания, на переферии.
>Думаю, что на Вас можно положиться.
спасибо за доверие, но смотря в чем... :)) вот яблоки посторожить мне доверять не стоит :)) тут мне за себя очень трудно ручаться :))
А охранять посевы от потравы? :~)
Всё, объем моей эрудиции в данном вопросе исчерпан.
Спасибо за соучастие :~)
J/J
32. (jurgenfly@mail.kz) 2002/08/06 04:52
[ответить]
>>29.Моргрен
>>>28.Яндоло Юрий Анатольевич
>Вот на кого могу побурчать, так это на J/J. Опять подмена. СНОВА. При чем тут гибкость? Это не просто жизнь - это любовь. А разведка. Хорошо, любим цельных и полных - это хорошо. Но заментите непринятые фразы на те, которые вам ближе - цветы там каждый день, стихи и песни, ночные прогулки - тоже прогиб? А потом, возвращаясь к разведке - спасете любимую или выполните задания? И таких примитивных примеров - вагон. Только ответов нет. Или у каждого в разный момент времени свой.
>
Сдаюсь, мой друг, сдаюсь... :-)
Раньше бы выполнил задание.
Совсем недавно - спас бы любимую
А теперь - и сам не знаю :-(
Вот вам и гибкость. :-)
J/J
31. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2002/08/06 00:13
[ответить]
>>31.Кси Икс
>25. Александрова Ольга
>>Если сила эмоций ломает человека, значит, его нельзя считать сильным. Силен не тот, кто не любит и не страдает, а тот, кто изменяется, становясь еще лучше и сильнее.
>вот... так чего, слабых - не жалко? их можно и ломать?
Жалость вообще недостойное чувство, мне больше нравиться сострадание. Жалость унижает, сострадание дает силы.
>
>Ольга, неужели у Вас никогда не было ситуации, когда дорогой Вам человек говорил: ты меня любишь? тогда ты должна согласиться на....
Что-то не припоминаю… Не люблю шантаж.
>разве Вы никогда не разрывались между страхом потерять, желанием отдать все и последними остатками гордости (а не гордыни)? разве не бывает так, что человек попадает в эмоциональный плен? так зачем же этот плен называть красивыми словами? зачем говорить, что такие отношения - норма?
Если я попадаю в «эмоциональный плен», то никто кроме меня в этом не виноват.
Никто не может запретить мне описывать эту зависимость теми словами, которые соответствуют моему состоянию.
>простите меня, если мои слова выглядят осуждением - нет, только не это, просто мне больно читать такие строки, вот и все.
Значит, они затронули Вас за живое.
>
>? Ольга, неужели Вы никогда не встречали обратных примеров? брака по расчету, без любви, из страха, из уважения, из жалости....???
Встречала, но природа берет свое: они либо рассыпаются, либо обрастают соответствующими эмоциями.
С уважением, Ольга
30. (ksee@inbox.ru) 2002/08/05 20:10
[ответить]
25. Александрова Ольга
>Если сила эмоций ломает человека, значит, его нельзя считать сильным. Силен не тот, кто не любит и не страдает, а тот, кто изменяется, становясь еще лучше и сильнее.
вот... так чего, слабых - не жалко? их можно и ломать?
>В любви всегда больше получает тот, кто любит. Если человек выбрал для излияния своей любви недостойный объект, то рано или поздно он это поймет. Ему достанется опыт, а недостойному досада.
Ольга, неужели у Вас никогда не было ситуации, когда дорогой Вам человек говорил: ты меня любишь? тогда ты должна согласиться на....
разве Вы никогда не разрывались между страхом потерять, желанием отдать все и последними остатками гордости (а не гордыни)? разве не бывает так, что человек попадает в эмоциональный плен? так зачем же этот плен называть красивыми словами? зачем говорить, что такие отношения - норма?
>Человек может потерять только приобретенное. В основном это набор привычек. Есть такие, которые и потерять не жаль.
если бы, Ольга, ах если бы...если бы человек был всего лишь суммой привычек...
>Такое имеет место быть. Возможно, Вы правы, но осуждать чужую любовь бессмысленно. Каждый любит как может. Человек высказался, написал песню, облегчил душу и пошел дальше.
простите меня, если мои слова выглядят осуждением - нет, только не это, просто мне больно читать такие строки, вот и все.
>Конечно, угасает, но без сильного эмоционального порыва ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не согласился бы жить с чужим человеком. :)
? Ольга, неужели Вы никогда не встречали обратных примеров? брака по расчету, без любви, из страха, из уважения, из жалости....???
>>29.Моргрен
обещание Луны с неба.... это мой любимый мультик: "милая, я подарю тебе эту звезду"..
прогулки и цветы, как дань... пусто, холодно.
вот мне подарили закладки для книжки - и я поняла, что человек действительно думал о том, что ИМЕННО МНЕ нужно.
заменить... да если бы в этой песне были другие слова, я бы и не возмущалась. меня "задело" именно то, что предлагалось сделать для счастья другого человека, именно это "счастье" меня и покоробило...
29. (morgren@mailru.com) 2002/08/05 09:19
[ответить]
>>28.Яндоло Юрий Анатольевич
>Возвращаясь к Вашему предполагаемому максимализму. Конечно, черта сомнительного свойства. Но, все-таки, я предпочел бы иметь дело с Вами, нежели с гибчайшей представительницей прекрасной половины. Думаю, что на Вас можно положиться. И не только в разведывательном рейде. :~)
>Вот видите, насколько все противоречиво…
>P.S. Если после этого маловнятного сумбура появятся вопросы всегда к услугам.
>J/J
Вот на кого могу побурчать, так это на J/J. Опять подмена. СНОВА. При чем тут гибкость? Это не просто жизнь - это любовь. А разведка. Хорошо, любим цельных и полных - это хорошо. Но заментите непринятые фразы на те, которые вам ближе - цветы там каждый день, стихи и песни, ночные прогулки - тоже прогиб? А потом, возвращаясь к разведке - спасете любимую или выполните задания? И таких примитивных примеров - вагон. Только ответов нет. Или у каждого в разный момент времени свой.
28. (jurgenfly@mail.kz) 2002/08/03 18:24
[ответить]
>>24.Кси Икс
>22. Яндоло Юрий Анатольевич
>>Каждый имеет право на собственный взгляд. На мироощущение.
>полностью с Вами согласна. моя позиция - субъективна :))
>
>>И еще. Совсем необязательно подходить к художественному произведению, как к протоколу профсоюзного собрания. Милые дамы, чаще абстрагируйтесь. Даже автобиографичный роман - всего лишь роман, а не резюме для отдела кадров. :~)
>м.б. но я просто не считаю, что только от того, что позиция изложена как абстрактная - я отношусь к ней более терпимо и снисходительно, чем к происходящему "в реале". это как тонкая провокация: "да, в жизни ты так никогда не поступишь, но давай представим абстрактного человека - ведь это же не ты, значит и поступать можно не так, и согласиться можно..."
>сорри, но я считаю мысль такой же реальностью, как и действия, потому и реагирую так же, как если бы эти написанные слова я услышала от человека... тем более, что Моргрен написал "... Но это одна из лучших песен о любви из всех, что я слышал. Она правдива. " вот я и высказала свою точку зрения. не более. :))
>
Почему-то мне кажется, что в жизни Вы максималистка. Угадал?
Дело в том, дорогая Кси, что жизнь, хорошо это или плохо, (скорее, все-таки, хорошо) искусство компромиссов. На которые постоянно приходится идти. В том числе и для того, чтобы достичь поставленной цели. Завоевать девушку, например. Другое дело, что не всем дано овладеть этим искусством. Точнее овладеть в должной степени. Или не все хотят примерять его на себя. Попадаются негибкие экземпляры. С такими очень трудно. Они нивелируют окружающую среду, сея множественные разрушения. В том числе и собственной судьбы. Но таких единицы. Чаще всего мы встречаем именно компромиссный вариант взаимодействия объектов социума. На этом наш мир пока и держится. Я, например, с превеликим трудом иду на компромиссы. Но иногда приходится. Мир вряд ли прогнется под вас, вопреки песенке Макаревича.
Мысль, конечно же, абсолютная реальность. Более того, реальность физическая. Но не надо забывать и того, что «мысль изреченная есть ложь». И подходить к изреченной мысли более гибко, с некоторой скидкой на заведомую неистинность этой мысли. Точнее истинность низкого уровня.
Но все вышесказанное никоим образом не умаляет Вашу точку зрения. Лично мне она (повторюсь) ближе изложенной в песне. Но (опять повторюсь) это не делает наши взгляды более истинными, нежели взгляды Моргрена или Соф. Каждый строит свою жизнь, исходя из наличия конкретного строительного материала. Взглядов, воспитания, житейского опыта, направления и длины вектора первоначального толчка, в конце концов… Рационализм той или иной поведенческой модели в зависимости от личных качеств индивидуума может очень сильно меняться вплоть до прямо противоположных значений. Для примера: «что русскому здорово, то немцу смерть». :~)
Возвращаясь к Вашему предполагаемому максимализму. Конечно, черта сомнительного свойства. Но, все-таки, я предпочел бы иметь дело с Вами, нежели с гибчайшей представительницей прекрасной половины. Думаю, что на Вас можно положиться. И не только в разведывательном рейде. :~)
Вот видите, насколько все противоречиво…
P.S. Если после этого маловнятного сумбура появятся вопросы всегда к услугам.
J/J
27. (morgren@mailru.com) 2002/08/02 08:49
[ответить]
>>21.Кси Икс
>>>8.Моргрен
>прости, наше непонимание - суть разные точки зрения.
>Я не верю, что выполнение ВСЕХ желаний другого человека - делает его счастливым. Я не верю, что отказ от себя, превращение себя в проекцию, куклу - не есть рабство.
Нет, Кси, не отказ. Просто то, что приходит в голову. Об этом - в предыдущем комме.
>Я согласна, что Любовь - это отказ от собственного эгоизма, но это своеобразный отказ, который не означает отказ от себя, как от личности, не означает полную власть другого. Даже если эта власть - всего лишь позволение властвовать.
>Слишком длинен список ... :
>>Нужна жертва – оглянись, я покорно стою рядом.
>>Нужно куда-то ехать – я за рулем твоего лимузина. Нужен кто-то, с кем можно помолчать – я уже зашил себе рот.
>>мне не вернуть тебя, даже если буду молить на коленях или я приползу к тебе, буду валяться в ногах.....и буду повторять – пожалуйста, пожалуйста, возьми меня: я – твой.
>разве это все - не полная отдача себя во власть, не унижение?
В любви очень много унижений. И многое зависит от партнера. Если любовь обоюдная и нормальная - унижений не будет. И в который раз подтвердилась мысль, что мое восприятие оказало слишком большое влияние на этот "перевод". Нет там зашитых ртов (это такой у меня образ художественный возник в голове), и жертва там - не кровавая.
>>я – твой.
>разве Любовь - это право собственности на другого?
Не право, но желание. Черт возьми, дамы, не лицемерьте. Пусть это жестко - но когда его нет РЯДОМ вам хорошо? Или откуда берется ревность? А вот еще - платоническая любовь на растоянии в этом понимании сумасшествие. Отбросьте большую букву. Избавьтесь. Здесь не о силе под названием Любовь. Здесь о том, что связывает Вас и его. А это обладание. Или, если точнее, мысль об обладании. То, что он не изменится, зависит только от Вас.
>
>>разве он обещает что-то ... Унижающее? Рабское?
>унижение состоит в том, что а) человек на это готов пойти; б) он предлагает другому этим воспользоваться.
>
Если влюблен - нет унижения для тебя. Грубый пример - у Вас нет ни денег, ни возможности их заработать. Ребенок, Ваш ребенок, голоден и болен. Будете использовать методы, которые раньше были бы просто унизительны? Или пусть умрет, но его родители будут не униженными. Черт, мы унижаемся каждый день, но только перед любимыми не только больно, но даже мысли о том, что, возможно, это унижение, не возникает (конечно, все зависит от объема и вида "унижений"). Да они, любимые, обычно этого и не требуют. Разве что чуть -чуть.
>>А попытка все сделать для счастья другого - это что, рабство?
>какая же это должна быть девушка, чтобы все вышеперечисленные действия сделали ее счастливой... ей что, нравится униженное положение другого?
>
Хм. Интересно. Это разница в восприятии мужчин и женщин. Ему часто даже в голову не приходит, что нужно на самом деле. Он судит по себе. Один из этих пунктов, на которые согласилась бы девушка не потому, что ей это нужно для своих меркантильных целей, а потому, что ей было бы приятно сделать приятно ему(вот оно, главное - почему Вы все решили, что все эти обещания при выполнении унижают? Подумайте, а вдруг они доставляют удовольствие - делать то, что хотел бы другой?), помог бы ему простить. Может быть. По крайней мере, ему сейчас так кажется. И не обязательно от него будут требовать всего.
>>И еще - "добиться своего" оскорбляет, Соф. Чесслово. Если добиваться чего-то конкретного, то есть много других способов.
>почему же? он добивается ЕЕ СОГЛАСИЯ НА ЭТИ ОТНОШЕНИЯ. Чтобы она была с ним.
>
Любовь на этом построена. Но просто была - это как чистый секс без чувств. Это проституция. Просто была - этого мало. См. Ричарда Баха - "Мост через вечность". Там и о гордости есть.
>>Очень важны последние строки. Очень.
>>Если тебе понадобиться отец для ребенка
>т.е. ей понадобится... ей.. тогда он - просто донор, а ребенок - ее.
Последние строчки еще ниже. Мужчины обычно не очень спешат с детьми (есть исключения - но это от малой информации). Он не против него, но и спешить не хотел. Кстати, чаще от женщин слышышь - "Я хочу ребенка" Здесь дело в возорасте. С 35 привилегия мечтать о детях перекатывается к мужчинам.
>но в том-то и дело, что это лишь обещание с его стороны, а на самом деле - просто попытка их связать.
>
Чистая женская логика - уж прости. Это ЖЕНЩИНЫ чаще пытаются связать мужчину ребенком. Женщину, если она не переносит мужчину, ребенок не остановит - она уйдет. И СВОЕГО ребенка заберет. Или просто не родит.
>>в оригинале акцент чуть другой: хочешь сорвать злость - я здесь.
>быть с тобою хотя бы в роли мальчика для битья....
>
>>Но это не значит, что я приму это как должное.
>т.е. на самом деле - "я тебе это припомню"?
>
Ох как грубо. Нет, не припомню. Я пойму. И это то, что я смогу простить.
>>И я постараюсь сохранить все чудесное, что есть.
>да... т.е. ты согласен - что все обещанное - тяжелая плата с его стороны за разрешение быть с нею рядом?
>
Время покажет. Он сам выбрал плату. Все теперь зависит от нее. И она знает, что здесь чуда не будет, но он постарается. Может, стоит попробовать? А может, и нет. Все дело в ситуации - кто, где, когда и после чего это говорит. Отнесись как к мысли, а не случаю или лекции из жизни.
>да.... прости. но я так и не смогла взглянуть на этот текст другими глазами и понять то, что в него вложил ты...
>увидела лишь то, что смогла увидеть..
Потому мы и разные. А эта отповедь мне даже понравилась. Особенно то, что хоть тебе и противно было, но затронуло.
Спасибо.
26. (morgren@mailru.com) 2002/08/01 09:29
[ответить]
Бррр... Теперь уж точно оставлю. С провакационными целями.
Не обижайтесь, попробу ответить всем сразу по тем пунктам, что показались важными.
1. Песня эта далеко не сиюминутная - Коэн их пишет месяцами, а "Аллилую" - вообще 2 года.
2. Все речи в ней - постфактум, т.е. она уже ушла.
3. Как то все забывают (ну не все) одну деталь. С презрением к рабам откидывают СВОЮ ответственость. Ну да бог с ней. Все хотят видеть в любви что-то красивое. Но ведь требуете вы от нее чего-то житейского.
4. Вы думаете дело только в заполучить? Иногда приятно предугадывать желания человека, тем более любимого.
5. То, что многие не нашли ни Луны, ни бассейна из шампанского говорит лишь о том, что те желания, которые предполагает герой, сильно отличаются от действительных. Один из пластов именно здесь. МЫ разные. И особенно если разнополые. Попробуйте почувствовать, что он согласен попытаться сделать - и простить. Или не простить. Я уже говорил - мы все окружены незнакомцами. Мы не знаем о них почти НИЧЕГО. Попытка кажется мелочной? Ну, мелковат мужчина. А чего бы ВЫ хотели от него? Что сделало бы Вас счастливой? Он не знает и пытается предложить самое тяжелое, что приходит в голову. Чего он добивается? Именно пройтись рядом хотя бы какое-то время. Поэтому меня и покоробила фраза о том, чтобы добиться своего. Добиваются - это когда хотят просто получить в СОБСТВЕННОСТЬ. Здесь главное - мысль, а не акценты. Распалась связь людей - а почему? Вы не задумывались? Попробуйте. И подумайте, что было нужно, чтобы все осталось. Любовь не умирает - соединительные каналы просто забиваются.
6. Да, рабство плохо. Но любовь не дает свободы и коммутация замкнута на эгоизме. Задумайтесь над простым фактом - большинство проблем связаны с тем, что кто-то не получил желаемого или не нашел отклика. Как загладить вину? Собственно, об этом выше.
И, напоследок. Я не соединяю себя с героем, но я его понимаю. Представьте - Вас бросили, ушли. Вы считаете, что Вы виноваты. Воспринимайте припев как свершившийся факт, а те обещанния, которые были не выполненны - мало ли какие они. Ему пришли в голову эти. Да и признайтесь честно - любовь только течет через Вас, а что-то должно поддерживать каналы в очищенном состоянии. Что? Чего бы Вы хотели? И когда бы Вы остались? Собственно, меня радует диалог, но очень все уж презрительны. А ВЫ настолько горды, что не готовы побороться за любовь? Что ж, может, Вы и правы.
Спасибо за реакцию.
P.S. А что, попытка вернуть утраченое сама по себе унизительна и порочна?
25. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2002/07/31 23:46
[ответить]
>>24.Кси Икс
>>>23.Александрова Ольга
>Уважаемая Ольга, я понимаю Вашу позицию и считаю ее реальной.
Спасибо за оказанное доверие. : )
>Но... люди бывают разными. Иногда они слабы душевно и их порабощают, иногда они очень слабы душевно - и они сами ищут хозяина, иногда сила эмоций и страх потери ломает даже сильного человека...
Если сила эмоций ломает человека, значит, его нельзя считать сильным. Силен не тот, кто не любит и не страдает, а тот, кто изменяется, становясь еще лучше и сильнее.
>так что не всегда это состояние - кратковременное и проходит безболезненно. Кроме того, бывают слабые и тщеславные люди, которых такие предложения именно развращают, заставляют почувствовать собственную силу, заставляют искать этого ощущения власти вновь и вновь...
В любви всегда больше получает тот, кто любит. Если человек выбрал для излияния своей любви недостойный объект, то рано или поздно он это поймет. Ему достанется опыт, а недостойному досада.
>Поэтому описанный Моргреном образ и вызвал во мне столь сильный эмоциональный отклик. Поэтому мои слова и выглядели быть может несколько резковато и безапелляционно. Уж очень я не люблю, когда люди теряют себя...
Человек может потерять только приобретенное. В основном это набор привычек. Есть такие, которые и потерять не жаль.
>здесь я с Вами не согласна (ИМХО): 1) "стремление узнать возлюбленную, понять чем она живет" - хороши же его представления о ее внутреннем мире... почему перечислена лишь темная сторона?
Ну, это уже совсем другая тема. : ) Если его возлюбленной нужен водитель лимузина, зачем ему лезть за Луной? Хотя, может быть ей нужна была Луна? Он просто ее не понял, ведь она ушла… К тому же, чего только не пообещаешь задним числом. : )
>только ее нужно в человеке познавать? для чего? получить возможность "дергать за ниточки"? или напитаться отвращением и таким образом изжить из души наваждение, которое привязывает к этому человеку? (последнее мне кажется наиболее близким к смыслу изложенного в тексте).
Такое имеет место быть. Возможно, Вы правы, но осуждать чужую любовь бессмысленно. Каждый любит как может. Человек высказался, написал песню, облегчил душу и пошел дальше.
>2) я не согласна, что только чувство притяжения к человеку и есть любовь. это лишь первое ее проявление. я считаю, что то что вы назвали "построением взаимоотношений" - и есть Любовь, а вернее взаимное построение формы для ее дальнейшей жизни, т.к. без нее она просто угаснет, как пламя на ветру... но это ИМХО
Конечно, угасает, но без сильного эмоционального порыва ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не согласился бы жить с чужим человеком. :)
С уважением, Ольга
24. (ksee@inbox.ru) 2002/07/31 19:51
[ответить]
>>23.Александрова Ольга
>Стихотворение – минутное состояние...бывают периоды, когда кажется, что он на все согласен, лишь бы возлюбленная была рядом. Но это крик души, длящийся недолго.
Уважаемая Ольга, я понимаю Вашу позицию и считаю ее реальной. Но... люди бывают разными. Иногда они слабы душевно и их порабощают, иногда они очень слабы душевно - и они сами ищут хозяина, иногда сила эмоций и страх потери ломает даже сильного человека...
так что не всегда это состояние - кратковременное и проходит безболезненно. Кроме того, бывают слабые и тщеславные люди, которых такие предложения именно развращают, заставляют почувствовать собственную силу, заставляют искать этого ощущения власти вновь и вновь... Поэтому описанный Моргреном образ и вызвал во мне столь сильный эмоциональный отклик. Поэтому мои слова и выглядели быть может несколько резковато и безапелляционно. Уж очень я не люблю, когда люди теряют себя...
>Это минута восприятия возлюбленной. Стремление узнать, чем она живет, почувствовать ее всей кожей, заменить ей весь мир. Такие моменты в любви необходимы, вернее, это и есть состояние любви. Все остальное называется построением взаимоотношений, распределение ролей, и проч.
здесь я с Вами не согласна (ИМХО): 1) "стремление узнать возлюбленную, понять чем она живет" - хороши же его представления о ее внутреннем мире... почему перечислена лишь темная сторона? только ее нужно в человеке познавать? для чего? получить возможность "дергать за ниточки"? или напитаться отвращением и таким образом изжить из души наваждение, которое привязывает к этому человеку? (последнее мне кажется наиболее близким к смыслу изложенного в тексте).
2) я не согласна, что только чувство притяжения к человеку и есть любовь. это лишь первое ее проявление. я считаю, что то что вы назвали "построением взаимоотношений" - и есть Любовь, а вернее взаимное построение формы для ее дальнейшей жизни, т.к. без нее она просто угаснет, как пламя на ветру... но это ИМХО
22. Яндоло Юрий Анатольевич
>Каждый имеет право на собственный взгляд. На мироощущение.
полностью с Вами согласна. моя позиция - субъективна :))
>И еще. Совсем необязательно подходить к художественному произведению, как к протоколу профсоюзного собрания. Милые дамы, чаще абстрагируйтесь. Даже автобиографичный роман - всего лишь роман, а не резюме для отдела кадров. :~)
м.б. но я просто не считаю, что только от того, что позиция изложена как абстрактная - я отношусь к ней более терпимо и снисходительно, чем к происходящему "в реале". это как тонкая провокация: "да, в жизни ты так никогда не поступишь, но давай представим абстрактного человека - ведь это же не ты, значит и поступать можно не так, и согласиться можно..."
сорри, но я считаю мысль такой же реальностью, как и действия, потому и реагирую так же, как если бы эти написанные слова я услышала от человека... тем более, что Моргрен написал "... Но это одна из лучших песен о любви из всех, что я слышал. Она правдива. " вот я и высказала свою точку зрения. не более. :))
23. (Olaleksandrova@yandex.ru) 2002/07/30 22:48
[ответить]
>>21.Кси Икс
>>>8.Моргрен
Стихотворение – минутное состояние. Да, если человек влюблен, у него бывают периоды, когда кажется, что он на все согласен, лишь бы возлюбленная была рядом. Но это крик души, длящийся недолго. Потом человек трезвеет и не понимает, как он мог столько наболтать (особенно это касается мужчин : )). Таким вот образом рождаются подобные песни. Это минута восприятия возлюбленной. Стремление узнать, чем она живет, почувствовать ее всей кожей, заменить ей весь мир. Такие моменты в любви необходимы, вернее, это и есть состояние любви. Все остальное называется построением взаимоотношений, распределение ролей, и проч.
22. (jurgenfly@mail.kz) 2002/07/30 19:59
[ответить]
Каждый имеет право на собственный взгляд. На мироощущение. На использование индивидуальных методов самореализации. На собственную трактовку чувств. Люди - не Windows-98, и одну и ту же задачу могут решать разнопрограммно, с различным результатом и непрогнозируемым количеством сбоев вплоть до самоликвидации. В одной и той же ситуации мы чувствуем примерно одно и то же. Т.е. примерно одинаково. Но ПРИМЕРНО, приблизительно. С допуском, амплитуда которого может иметь весьма значительный размах как по модулю, так и по знаку.
Мне, например, ближе позиция Кси Икс. Но это абсолютно не означает, что она более истинна, чем позиция Моргрена или Соф. Вопреки афоризму Л. Толстого, мы и счастливы все неодинаково, и несчастливы каждый по-своему. Это и замечательно. Потому что делает каждого из нас индивидуальностью. Человеком. А не элементом толпы.
И еще. Совсем необязательно подходить к художественному произведению, как к протоколу профсоюзного собрания. Милые дамы, чаще абстрагируйтесь. Даже автобиографичный роман - всего лишь роман, а не резюме для отдела кадров. :~)
J/J
21. (ksee@inbox.ru) 2002/07/30 18:41
[ответить]
>>8.Моргрен
прости, наше непонимание - суть разные точки зрения.
Я не верю, что выполнение ВСЕХ желаний другого человека - делает его счастливым. Я не верю, что отказ от себя, превращение себя в проекцию, куклу - не есть рабство.
Я согласна, что Любовь - это отказ от собственного эгоизма, но это своеобразный отказ, который не означает отказ от себя, как от личности, не означает полную власть другого. Даже если эта власть - всего лишь позволение властвовать.
Слишком длинен список ... :
>Нужна жертва – оглянись, я покорно стою рядом.
>Нужно куда-то ехать – я за рулем твоего лимузина. Нужен кто-то, с кем можно помолчать – я уже зашил себе рот.
>мне не вернуть тебя, даже если буду молить на коленях или я приползу к тебе, буду валяться в ногах.....и буду повторять – пожалуйста, пожалуйста, возьми меня: я – твой.
разве это все - не полная отдача себя во власть, не унижение?
>я – твой.
разве Любовь - это право собственности на другого?
>разве он обещает что-то ... Унижающее? Рабское?
унижение состоит в том, что а) человек на это готов пойти; б) он предлагает другому этим воспользоваться.
>А попытка все сделать для счастья другого - это что, рабство?
какая же это должна быть девушка, чтобы все вышеперечисленные действия сделали ее счастливой... ей что, нравится униженное положение другого?
>И еще - "добиться своего" оскорбляет, Соф. Чесслово. Если добиваться чего-то конкретного, то есть много других способов.
почему же? он добивается ЕЕ СОГЛАСИЯ НА ЭТИ ОТНОШЕНИЯ. Чтобы она была с ним.
>Очень важны последние строки. Очень.
>Если тебе понадобиться отец для ребенка
т.е. ей понадобится... ей.. тогда он - просто донор, а ребенок - ее.
но в том-то и дело, что это лишь обещание с его стороны, а на самом деле - просто попытка их связать.
>в оригинале акцент чуть другой: хочешь сорвать злость - я здесь.
быть с тобою хотя бы в роли мальчика для битья....
>Но это не значит, что я приму это как должное.
т.е. на самом деле - "я тебе это припомню"?
>И я постараюсь сохранить все чудесное, что есть.
да... т.е. ты согласен - что все обещанное - тяжелая плата с его стороны за разрешение быть с нею рядом?
да.... прости. но я так и не смогла взглянуть на этот текст другими глазами и понять то, что в него вложил ты...
увидела лишь то, что смогла увидеть..
20. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 12:35
[ответить]
>>19.Моргрен
>>>18.Соф
>Я промолчу, хитро сощурившись. А песня, та, что тебе нравиться, разве не романтична? А Байрон - не романтик (хотя тоски в призведениях)? А Уайлд? Конечно, есть цинизм, но в ЦЕЛОМ. Так что не хитри. И себя не обманывай - перечитай, что написала. Все стихи и рассказы. Сплошная тоска о чем-то необычном, большом, чистом и т.п.
Почему же тоска? Всё это у меня есть - даже когда оно исчезает, а об этом мне скоро тоже придется писать... Есть, как у майринковской Мириам.
Кстати, я написала маленький глупый очерк о Лондоне - точнее, о том, как я впервые ступила на британскую землю. Думаю, многми не понравится, но кому-нибудь - непременно придется по душе. Тем, кто, как и я, любит частные отдельные впечатления. Кстати, этот очерк будет (когда выложу) очень похож на один рассказ из одной комнаты.
Надо бы еще заняться старыми рассказами, из т.н. сборника "Верный соратник". Пока что из него лежит только мелочь ("Утро" и "Помни") и кульминация, лучше всех других, даже в сборник не лезет - "Берлин-Мюнхен".
19. (morgren@mailru.com) 2002/07/30 12:20
[ответить]
>>18.Соф
Я промолчу, хитро сощурившись. А песня, та, что тебе нравиться, разве не романтична? А Байрон - не романтик (хотя тоски в призведениях)? А Уайлд? Конечно, есть цинизм, но в ЦЕЛОМ. Так что не хитри. И себя не обманывай - перечитай, что написала. Все стихи и рассказы. Сплошная тоска о чем-то необычном, большом, чистом и т.п.
18. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 12:06
[ответить]
>>17.Моргрен
>Правда, романтичным девушкам не нравятся...
И почему ты так убежденно думаешь, что я романтичная девушка? Можно быть разным... "Мне видится пламя костров, Мне слышится звон хрусталя" - да ты и сам знаешь.
Зато теперь по радио песня, которая мне очень нравится:
...Лето, жарко, сыро, сыро.
А нам с тобой
Опять не повезло.
Куда нас занесло?
Откуда мы и кто?
А мы с тобой -
Откуда мы и где,
Куда тебе и мне?
Скорее бы домой...
И музыка мне очень нравится.
17. (morgren@mailru.com) 2002/08/02 08:40
[ответить]
>>16.Соф
>Вот как раз твой любимый Леонард Коэн по радио нечто поет. I've heard the stories... Некогда мне.
I've seen the nations rise and fall
I've heard their stories, heard them all
but love's the only engine of survival
The Future, одна из самых затасканых и жутких песен. Тебе бы точно не понравилось. Там очень жесткие слова и только музыка их смягчает. Музыка разрушает слова, слова - музыку - этакий апокалиптический танец. Жуть. У меня всегда мурашки по коже. А как певец Коэн - так себе. Но песни (не все - не все я могу прочувствовать - хорошие. Правда, романтичным девушкам не нравятся...
16. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 11:40
[ответить]
Вот как раз твой любимый Леонард Коэн по радио нечто поет. I've heard the stories... Некогда мне.
15. (morgren@mailru.com) 2002/07/30 11:01
[ответить]
>>10.Див
>Мы, конечно, не такие уж и свиньи. Но и не рабы. Такая вот мысль.
Очень верная мысль. И своевременная - а то я уж переживать стал о своем душевном здоровье: не один ли я такой, понимающий это в данном ключе?
14. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 10:55
[ответить]
>>13.Моргрен
>>>12.Соф
>>>>11.Моргрен
>Это была шутка. Шучу я так.
Я тоже. ;)
13. (morgren@mailru.com) 2002/07/30 10:51
[ответить]
>>12.Соф
>>>11.Моргрен
>>Но если еще кто-то напишет, что это чушь, сотру к чертям (улыбается).
>Ну вот, Моргрен, это нехорошее отношение! А меня обвиняешь за то, что изменения к готовым - родившимся - произведениям не принимаю. Принимаю. Просто может пройти много времени, прежде чем они реализуются. За почти год на СИ я временно сняла только одну вещь.
>Но я ни в коем случае не берусь никого учить, тем паче на своем примере. ;)
Это была шутка. Шучу я так.
12. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 10:42
[ответить]
>>11.Моргрен
>Но если еще кто-то напишет, что это чушь, сотру к чертям (улыбается).
Ну вот, Моргрен, это нехорошее отношение! А меня обвиняешь за то, что изменения к готовым - родившимся - произведениям не принимаю. Принимаю. Просто может пройти много времени, прежде чем они реализуются. За почти год на СИ я временно сняла только одну вещь.
Но я ни в коем случае не берусь никого учить, тем паче на своем примере. ;)
11. (morgren@mailru.com) 2002/07/30 10:40
[ответить]
>>9.Соф
>Моргрен, извини - я поняла, я просто высказать не могу.
На таких дам, как ты, КсиИкс, Юлия, Амари, Вера и т.п. не обижаюсь никогда. Ибо верю, что обидеть и задеть не хотели - нет причины. Так что извинения не нужны. Но если еще кто-то напишет, что это чушь, сотру к чертям (улыбается).
10. (divo@mail.ru) 2002/07/30 10:36
[ответить]
Мы, конечно, не такие уж и свиньи. Но и не рабы. Такая вот мысль.
9. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/30 10:27
[ответить]
Моргрен, извини - я поняла, я просто высказать не могу.
8. (morgren@mailru.com) 2002/07/30 09:11
[ответить]
Нет, дамы, о рабстве нет ни слова. Тем более, что там есть строки о невыполненных обещаниях. Желания не совпадают с действительностью. Лучше скажите - вы не хотели бы сделать все, что можете, для кого-то? Или, изменив акценты, подумайте - разве он обещает что-то немыслимое? Унижающее? Рабское? Здесь этого нет. Нельзя же, ей богу, так прямолинейно. А попытка все сделать для счастья другого - это что, рабство? Я уже писал, что часто в основе любви лежит эгоизм. Готовность избавиться от него - это важно. И вы забываете об объекте. Мыслите как собственницы: если предлагает - воспользуемся, а потом долой, на что нам раб. Есть нюансы, милые дамы. Есть.
И еще - "добиться своего" оскорбляет, Соф. Чесслово. Если добиваться чего-то конкретного, то есть много других способов. Пять из них даже Аверченко привел в одном из рассказов. Только не о том здесь.
Очень важны последние строки. Очень. А вы сосредоточились на жертве. Что ж, здесь вы правы, да и в оригинале акцент чуть другой: хочешь сорвать злость - я здесь. В смысле, я перенесу ради любви. Но это не значит, что я приму это как должное. Я просто приму. И я постараюсь сохранить все чудесное, что есть. Только без тебя мне это не удастся. Может, сделаешь шаг навстречу. Как насчет такой трактовки, а, fairy ladies?
7. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/29 18:52
[ответить]
>>6.Кси Икс
>не нравится... "я - ничто, я существую так и постольку, поскольку это нужно тебе... я стану таким, как ты захочешь.."
>не люблю рабства в отношениях. это унижает обоих.
А вот это немного верно подмечено. Мужчины некоторые считают, что так они смогут добиться своего. Добиться-то может и смогут, но вряд ли надолго.
Но если это сказано так, как поняла я, а не Кси Икс... я соглашусь.
6. (ksee@inbox.ru) 2002/07/29 18:36
[ответить]
не нравится... "я - ничто, я существую так и постольку, поскольку это нужно тебе... я стану таким, как ты захочешь.."
не люблю рабства в отношениях. это унижает обоих.
5. (morgren@mailru.com) 2002/07/29 15:55
[ответить]
>>4.Соф
> Смысл хорош, и твое понимание прекрасно, но текстовое содержание мне не нравится - но это не твоя вина как переводчика, а вина автора оригинала.
Текстовое содержание? Это странно. Дело здесь как раз в нем. Мужчины никогда бы не обещали звезд и моря цветов и жизни в хрустальном дворце, если бы им не казалось, что этого и ждут. Но все эти обещания слегка неискренны, недостижимы. Здесь - все реально. Может, слегка грубовато, зато правдиво. ОН может (попытается) сделать для нее все, что в его силах, предугадать ее желания. Поверь, Соф, хоть женщины и любят цветы, но, как некоторым из нас кажется, наше внимание важнее просто обязательного букета. Наша попытка изменить СВОИ приоритеты болезненней, чем давание прекрасных романтичных обещаний. Мы (хотя правильней - я) хотим отдать все. что можем. Но не всегда удается. То, что для вас пустяк, для нас - неприемлимый ущерб. И наоборот. Но мы пытаемся.
Вот что вышло. А может, я неправильно понял ТЕКСТОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ, и ты имела в виду не примеры того, что ОН готов сделать?
4. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/29 14:10
[ответить]
>>3.Моргрен
>>>2.Соф
>>Замечательно, Моргрен. Не дословно замечательно, а смысл.
>
>Вот она, загадочная фраза. Я понимаю это так - смысл, вложенный Леонардом, чудесен, но лучше бы ты не брался, бесталанный и косноязычный, за это.
Нет, скорей напротив. Смысл хорош, и твое понимание прекрасно, но текстовое содержание мне не нравится - но это не твоя вина как переводчика, а вина автора оригинала.
>Спасибо. Это одна из самых личных песен (для меня, по крайней мере). И реакция противоположного пола очень интересна.
Ну вот. Я отреагировала. ;)
3. (morgren@mailru.com) 2002/07/29 14:02
[ответить]
>>2.Соф
>Замечательно, Моргрен. Не дословно замечательно, а смысл.
Вот она, загадочная фраза. Я понимаю это так - смысл, вложенный Леонардом, чудесен, но лучше бы ты не брался, бесталанный и косноязычный, за это.
Спасибо. Это одна из самых личных песен (для меня, по крайней мере). И реакция противоположного пола очень интересна.
2. (sonia_mordux@mail.ru) 2002/07/29 13:47
[ответить]
Замечательно, Моргрен. Не дословно замечательно, а смысл.
1. (morgren@mailru.com) 2002/07/29 13:36
[ответить]
Осторожно. Это - кровь души, только мужчины редко в этом признаются. Даже себе. Мы не такие уж свиньи.