11. alexfurm20102013/08/15 12:29
[ответить]
>>6.Bakster
>Круто ему поставили более сложные условия решения задачи. В споре набить рожу проще и этим показать, что ты прав, убедить же в своей правоте и повести за собой без использования грубой силы это что то ...
Еще и сердце Данко из жопы вынуть. Кого вы вести собрались? Это неуправляемое быдло? Оно как раз понимает только право сильного и блатного, а закон для него пустой звук. Таких никуда не поведешь, разве, что в общей массе, да под пулеметами загранотряда. Да и телаки из них как из дерьма пуля.
>будем ждать дальнейшего развития сюжета
12. Марина (mfmelnikova@yandex.ru) 2013/08/15 13:19
[ответить]
>>11.alexfurm2010
Ваши высказывания большей частью похожи на истерику.
Если Вы достаточно разбираетесь в вопросе, то ссылки делать лучше на исследования психологов. Было бы интересней, а не на исторических персонажей тем более таких неоднозначных.
Предложение: подумайте немного без эмоционального накала:
1. девочек сирот готовят отдать свои никчемные и никому не нужные жизни на защиту прогнившей и пере... все что возможно предположить не в положительном смысле семейки/власти.
2. каждая глава в данном произведении может читаться как маленький психоделический опус. Ибо и обстановка нереальна для нас с вами и люди не совсем люди(ибо практически все моды) и каждая из них убивала и ходит по лезвию пританцовывая ибо они очень молодые девушки и женщины.
3.И царя в их голове нет и не предвидится.
13. std2013/08/15 15:48
[ответить]
>>9.Сергей Кусков
> Это как раз из разряда потрепаться :)))
Оооо, аааа ... ;))
Хотя вариант с детским садиком мне больше импонировал ...
"за пределами "зелени" за авторитет тебе предстоит еще предстоит бороться" - ашибка в слове "предстоит" )
14. (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 14:53
[ответить]
>>10.alexfurm2010
Мы разговариваем на разных языках. Давайте попробуем вернуться к истокам. А истоки следующие.
Янычары, самые боеспособные части османской армии, в том числе личная гвардия султана. Набираются из низов, иноверцев, детей военнопленных, выкупленных рабов. Методы воспитания: жесткая вертикаль иерархии, суровые порядки, противопоставление остальному миру. Они преданы не столько Турции, турецкому государству, сколько своему повелителю. Я что-то путаю или нет? Отношение к ним в обществе негативное - их ничего не связывает с обществом, в любой момент они могут повернуть сабли против народа, подавить или предотвратить восстание. Народ платит взаимностью.
Повторюсь, это самые боеспособные части.
Что в этом рассуждении не так?
Корпус. Набирается из низов общества, "списанных" государством. Почти 100 процентов выпускниц приютов становятся алкоголичками, наркоманками, проститутками. Многие кончают жизнь самоубийством. То есть, реальных перспектив никаких и жизнь на воле им не нужна. Здесь же, в корпусе, они получают питание, получают возможность стать кем-то кроме алкоголички-проститутки. Метод воспитания - противопоставление окружающему миру, с которым ничего не связывает. Прикажут стрелять в народ - выстрелят. Прикажут в олигархов - и в олигархов выстрелят. Структура иерархии жесткая, низы под постоянным прессингом. Но выбора нет - на воле перспектив никаких, здесь же можно жить, и хорошо устроиться после службы. А неуставные отношения они все прошли в приюте (извиняюсь за термин, не нашел нужного слова. Но в приюте самые настоящие бандитские порядки). То, что здесь - нехорошо с точки зрения внешнего обывателя, но для них самих такая система иерархии знакома, и она гуманнее того, что было в их жизни раньше.
Где в моих умозаключениях ошибки?
15. std2013/08/15 15:48
[ответить]
>>14.Сергей Кусков
>>>10.alexfurm2010
>
> Мы разговариваем на разных языках. Давайте попробуем вернуться к истокам. А истоки следующие.
> Янычары, самые боеспособные части османской армии, в том числе личная гвардия султана.
Я бы еще один пример привел - ассасины. Вот где и жесткий отбор, предпочтительно из сирот, и неуставные отношения, психологический прессинг и обработка, ну подготовка само собой.
16. Belyaev2013/08/15 16:10
[ответить]
Возьмём пример ещё ближе спец интернаты в СССР туда забирали с четырнадцати лет сирот и уходили они от туда только в две структуры и порядки там были не ангельские.
17. (ammura@ukr.net) 2013/08/15 16:49
[ответить]
знаете автор у меня вообще вызвало раздражение то что хуан обратно дает заднюю при том что он совершенно прав был в той ситуации...ведь под этой всей мишурой что навесила сеньора наказующая про то что это жестокая школа жизни, маркируется банальная дедавшина и беспредел...та пьяная сука просто могла девочки шею свернуть или покалечить так как была под шафе и слабо себя контролировала...а фраза что хуан из нее бедненькой калеку сделал это вообще цирк если честно...она против безоружного "мальчика" использовала оружия и в этой ситуации виноват хуан...ну да вывел из себя здоровую кабылу которая его на 10 лет старше ...вот она профессионал если её так легко вывести из себя....ну вообще я признаю то что сеньора наказующая права по большей части...но хуан в той ситуации и при имеющихся у него возможностях и информации поступил на 100 процентов правильно...пусть раз она такая умная укажет ему дураку как надо было поступить поступить...может надо было просто смотреть как как все вокруг боятся или злорадствовать что это не его так унижают?..так что хуан был в своем праве т.к. корпус относится к зелене не людям...а для него это подруги...так что хуан прав и не должен начинать думать какой он дурак...а просто сказать что бы эта сеньора перестала заниматься херней по пробуждению у хуана совести и сказала что надо делать что бы минимизировать последствия...или вы хотите сказать что если такая ситуация случится еще раз он засунет голову в песок и нечего не сделает?
18. Марина (mfmelnikova@yandex.ru) 2013/08/15 17:24
[ответить]
>>17.Дима Иванов
>знаете автор у меня вообще вызвало раздражение
1. Там другая медицина и то что Рыба сделала с девочкой восстанавливается.
2. ГГ сам признает что не прав и идет против всех законов корпуса писаных и нет.
А такая ситуация мало кому понравится. Мало того: практически нет людей кто в разной степени не был в положении зелени. Что и злит.
19. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 18:43
[ответить]
>>17.Дима Иванов
Правильно, не правильно... Это политика, а в политике нет таких понятий. Все относительно.
Он поступил эмоционально, но при этом расчетливо. Наказующая исполнила приказ, позволив им сцепиться. Взвод "опустили", списав ни за что, спровоцировав на нападение на Хуана...
Можно дальше продолжать, но не буду. Давайте еще раз обсудим в конце главы.
>1. Там другая медицина и то что Рыба сделала с девочкой восстанавливается.
Она держала девочку в захвате и била головой о мягкий (!) пол. Захват специфический, мне его сложно описать, я видел такой в документальном фильме про спецназ. Реально и руки и ноги свободны, а сделать ничего нельзя. Но повторюсь, пол мягкий, повреждения минимальные, скорее унижение с целью поставить на место.
>2. ГГ сам признает что не прав и идет против всех законов корпуса писаных и нет.
Идет, потому, что нет выбора. Иначе он не будет себя уважать, а это важнее всех корпусов вместе взятых. Я думал, по первым книгам это понятно.
>А такая ситуация мало кому понравится. Мало того: практически нет людей кто в разной степени не был в положении зелени. Что и злит.
Несмотря на протесты сеньора Алекса Фурма настаиваю на своем. Это пережиток приюта, очень похожий на дедовщину СА и РА, используемый для поддержания порядка и преемственности иерархии. Цель любой дедовщины - создание этой самой иерархии, когда лейтенант отдает приказ деду, а дед организует работу духов и иных нижестоящих, и в итоге работа выполнена без усилий со стороны лейтенанта. Основной принцип дедовщины - дух рано или поздно становится дембелем, то есть налицо преемственность.
Кстати, вот что подумал, поправьте меня, кто владеет большей информацией, чем я. В Афганистане в СА точно так же процветала дедовщина, и точно так же и духи, и все остальные носили оружие. И при этом данных о чем-то эдаком запредельно страшном у нас нет. При этом воевала армия там прекрасно, другое дело, что делать ей там было нечего при той специфике войны. И то же самое про штурм Грозного. Разутые раздетые голодные мальчишки, которые автомат держали всего несколько раз в жизни, на стрельбищах, где отстреливали по шесть патронов из десяти. Много они могли навоевать? При чем здесь дедовщина?
21. Радуга2013/08/15 19:15
[ответить]
>>20.Сергей Кусков
> Несмотря на протесты сеньора Алекса Фурма настаиваю на своем. Это пережиток приюта, очень похожий на дедовщину СА и РА, используемый для поддержания порядка и преемственности иерархии. Цель любой дедовщины - создание этой самой иерархии, когда лейтенант отдает приказ деду, а дед организует работу духов и иных нижестоящих, и в итоге работа выполнена без усилий со стороны лейтенанта. Основной принцип дедовщины - дух рано или поздно становится дембелем, то есть налицо преемственность.
>
>Кстати, вот что подумал, поправьте меня, кто владеет большей информацией, чем я. В Афганистане в СА точно так же процветала дедовщина, и точно так же и духи, и все остальные носили оружие. И при этом данных о чем-то эдаком запредельно страшном у нас нет. При этом воевала армия там прекрасно, другое дело, что делать ей там было нечего при той специфике войны. И то же самое про штурм Грозного. Разутые раздетые голодные мальчишки, которые автомат держали всего несколько раз в жизни, на стрельбищах, где отстреливали по шесть патронов из десяти. Много они могли навоевать? При чем здесь дедовщина?
Этот отрывок меня восхитил. На самом деле. Вы объяснили первую часть. На самом деле объяснили. Корпус Ангелов - лишь этап для подготовки чего-то большего. Их функция не охрана - их функция начинается потом, и то что кажется дедовщиной - лишь элемент обучения.
Но потом я прочитал Ваш комментарий. И не могу не вмешаться.
Вы говорите - цель дедовщины это создание иерархии. С одной стороны это так, НО с другой стороны - эта иерархия создается в обход официальной. В нормальной армии лейтенанту "деды" не нужны. У него достаточно сил и полномочий для того, чтобы "построить" подчиненных и обеспечить выполнение нужных действий. Если появился "дед" или "дембель" - офицер стал не нужен.
Вспоминая Афган или Чечню, не нужно забывать, что армия не выполнила приказ. Враг не был уничтожен (в Чечне врагов пришлось перекупать). Для сравнения - коммуняки в 20е точно таких же духов/горцев раздавили без особых проблем и без дедовщины. Никто и не подумал назанчать бывшего басмача на ключевой пост.
Другими словами дедовщина четко свидетельствует о предельно низкой боеспособности (американцы точно также слили Вьетнам когда у них процветала дедовщина и раздавили Ирак когда с дедовщиной жесточайше боролись). Это значит что офицер некомпетентен.
22. Радуга2013/08/15 19:30
[ответить]
>>14.Сергей Кусков
>>>10.alexfurm2010
>
> Мы разговариваем на разных языках. Давайте попробуем вернуться к истокам. А истоки следующие.
> Янычары, самые боеспособные части османской армии, в том числе личная гвардия султана. Набираются из низов, иноверцев, детей военнопленных, выкупленных рабов. Методы воспитания: жесткая вертикаль иерархии, суровые порядки, противопоставление остальному миру. Они преданы не столько Турции, турецкому государству, сколько своему повелителю. Я что-то путаю или нет? Отношение к ним в обществе негативное - их ничего не связывает с обществом, в любой момент они могут повернуть сабли против народа, подавить или предотвратить восстание. Народ платит взаимностью.
> Повторюсь, это самые боеспособные части.
> Что в этом рассуждении не так?
В этих частях нет дедовщины. (на первом этапе их существования, когда создавалась их слава). Мы одна стая, мы рвем врага по воле султана.
Если быть более точным - дедовщина там есть, но дед это всегда офицер. Ситуация описанная в первой части главы у янычар невозможна. Или Кристина не выполнила приказ начальника (это вообще-то бунт) и будет жесточайше наказана. Или Рыба совершила преступление. Избиение в присутствии Наказующей у янычар невозможно. Еще до появления Хуана либо Кристина, либо Рыба покидали янычарский корпус ногами вперед.
>>14.Сергей Кусков
> Корпус. Набирается из низов общества, "списанных" государством. Почти 100 процентов выпускниц приютов становятся алкоголичками, наркоманками, проститутками. Многие кончают жизнь самоубийством. То есть, реальных перспектив никаких и жизнь на воле им не нужна. Здесь же, в корпусе, они получают питание, получают возможность стать кем-то кроме алкоголички-проститутки. Метод воспитания - противопоставление окружающему миру, с которым ничего не связывает. Прикажут стрелять в народ - выстрелят. Прикажут в олигархов - и в олигархов выстрелят. Структура иерархии жесткая, низы под постоянным прессингом. Но выбора нет - на воле перспектив никаких, здесь же можно жить, и хорошо устроиться после службы. А неуставные отношения они все прошли в приюте (извиняюсь за термин, не нашел нужного слова. Но в приюте самые настоящие бандитские порядки). То, что здесь - нехорошо с точки зрения внешнего обывателя, но для них самих такая система иерархии знакома, и она гуманнее того, что было в их жизни раньше.
> Где в моих умозаключениях ошибки?
Ошибка в том, что Вы связываете неуставные взаимоотношения с противопоставлением окружающему миру и жестким прессингом.
В то время как неуставные взаимоотношения уменьшают прессинг для части курсанток. И что делать с этими? С теми кто устроился "вверху иерархии". Ведь это не те кто предан королеве, не те кто лучше выполняет приказы - это те кто лучше умеет прессовать своих.
И снова повторю - никакая серьезная организация не может допустить неуставных взаимоотношений. Весь прессинг, всю жесткость должна обеспечивать именно организация.
23. Wolf2013/08/15 19:35
[ответить]
>>21.Радуга
>>>20.Сергей Кусков
>>
>>
>>Кстати, вот что подумал, поправьте меня, кто владеет большей информацией, чем я. В Афганистане в СА точно так же процветала дедовщина, и точно так же и духи, и все остальные носили оружие. И при этом данных о чем-то эдаком запредельно страшном у нас нет. При этом воевала армия там прекрасно, другое дело, что делать ей там было нечего при той специфике войны. И то же самое про штурм Грозного. Разутые раздетые голодные мальчишки, которые автомат держали всего несколько раз в жизни, на стрельбищах, где отстреливали по шесть патронов из десяти. Много они могли навоевать? При чем здесь дедовщина?
>
>Этот отрывок меня восхитил. На самом деле. Вы объяснили первую часть. На самом деле объяснили. Корпус Ангелов - лишь этап для подготовки чего-то большего. Их функция не охрана - их функция начинается потом, и то что кажется дедовщиной - лишь элемент обучения.
>Но потом я прочитал Ваш комментарий. И не могу не вмешаться.
>Вы говорите - цель дедовщины это создание иерархии. С одной стороны это так, НО с другой стороны - эта иерархия создается в обход официальной. В нормальной армии лейтенанту "деды" не нужны. У него достаточно сил и полномочий для того, чтобы "построить" подчиненных и обеспечить выполнение нужных действий. Если появился "дед" или "дембель" - офицер стал не нужен.
>Вспоминая Афган или Чечню, не нужно забывать, что армия не выполнила приказ. Враг не был уничтожен (в Чечне врагов пришлось перекупать). Для сравнения - коммуняки в 20е точно таких же духов/горцев раздавили без особых проблем и без дедовщины. Никто и не подумал назанчать бывшего басмача на ключевой пост.
>Другими словами дедовщина четко свидетельствует о предельно низкой боеспособности (американцы точно также слили Вьетнам когда у них процветала дедовщина и раздавили Ирак когда с дедовщиной жесточайше боролись). Это значит что офицер некомпетентен.
Согласен. Я даже больше скажу. Взять, например, Израиль. После развала Союза туда перебралась часть наших военных ну и стали насаждать ту же дедовщину. Как отреагировали власти - сразу пересажали зачинщиков на максимально предусмотренные сроки - 10 лет. И все явление утухло не успев разростись. А как ответил представитель власти о том, что дескать чего сразу максимальные сроки: "...Мы страна в окружении врагов, которая вынуждена вести военные действия. Мы не можем позволить себе такое явление как дедовщина".
Понимаете я лично считаю, что чем выше средний уровень интелекта у солдат и офицеров какого-то подразделения, тем меньше там нужна дедовщина как явление, солдаты и так понимают необходимость дисциплины и иерархии. Дедовщина в таком случае только провоцирует бунты и беспорядки. И указывает на некомпетентность офицера. Который наделен официальной властью. Если авторитет официальной власти крепок - солдаты будут слушаться приказов и так, без всякой дедовщины.
24. std2013/08/15 20:32
[ответить]
>>20.Сергей Кусков
>В Афганистане в СА точно так же процветала дедовщина, и точно так же и духи, и все остальные носили оружие.
Сразу скажу - не спец по теме, но приведу кусочек из Вики, коей кое-чего прояснеет по теме:
"Независимо от того, чем занималось конкретное воинское подразделение в Афганистане - постоянные боевые рейды, автотранспортное снабжение войск, медицинское и тыловое обеспечение, боевое охранение в порядках сторожевых застав - во всех в них процветала дедовщина. Несмотря на частые факты неуставных взаимоотношений, с тяжкими последствиями, офицерский состав считал нерациональным борьбу с дедовщиной и практически не вмешивался во взаимоотношения военнослужащих срочной службы. В большинстве случаев офицеры открыто поддерживали старослужащих. К примеру, командиры взводов и рот лично объясняли сержантам, прибывших с молодым пополнением из учебных подразделений на должности командиров отделений и экипажей боевых машин, что в первые полгода его службы в Афганистане он будет числится командиром только в штатно-должностной Книге роты/батареи - а фактическим командиром будет указанный офицерами старослужащий в звании рядового, числящийся в его подчинении. Странный на первый взгляд подход офицеров объяснялся просто - полное отсутствие боевого опыта и адаптации к местным условиям у вновь прибывшего сержанта. Как ни странно, сами молодые солдаты относились к факту дедовщины в ОКСВА положительно и с пониманием и считали его тяжёлой но, необходимой формой наставничества со стороны старослужащих в жёстких условиях войны."
25. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 21:08
[ответить]
По первой части насчет дедовщины. Это не причина, это следствие. Следствие слабости государства, слабости армейского начальства. Но это - армия, а у армии свои задачи.
Касаемо корпуса. Есть два независимых процесса - "служба" и "воспитание". "Служба" - это то, что нужно заслужить "воспитанием". "Конфетка" в конце трубы, по которой ползешь. Доползешь, и труба заканчивается, ты на вольном пространстве. Мотивация.
Девочки помещаются в привычную им среду, где в первую очередь проявляются лидерские качества. В любом коллективе есть лидер, вот на этой стадии лидер выявляется и официально назначается. "Дед - офицер" близко, потому, как комвзвода, старшая, это та, кто кулаками доказала, что она лидер. Вот первый результат неуставщины.
Далее то, что видел Хуан - прессинг со стороны старших. Причем заметьте, прессинг под контролем офицеров (абстрагируйтесь от произошедшего, наказующая выполняла приказ - давала сцепиться Ване и хранительнице, это была подстава). Здесь нет замещения лейтенанта дедом, здесь дед "строит" новичков под надзором лейтенанта. Идет выбраковка. Армии нужны кто - солдафоны, исполняющие приказ. Думать - не их задача. Корпусу же нужны люди по трем направлениям, не только солдафоны. Те, кто будет защищать тела коронованных особ, "мясо", те, кто будет выполнять тайные миссии королевы, "наказующие", и те, кого можно использовать в верхних эшелонах, вроде главы департамента образования, пробивной леди, не боящейся ни бога, ни черта, ни советской власти.
Те, кто активно "строит" молодых - явное "мясо", которым, в случае чего можно жертвовать. Те, кто сопротивляется, вроде Хуана и Кристины - "интеллектуалы", от которых будет толк. И так далее. Плюс, сам факт "конфетки" - выстрадав "службу", начинаешь ее ценить.
На всякий случай подчеркну, после присяги любое проявление неуставщины преследуется круче, чем в Израиле. Да и до присяги ничего страшного не происходит - они просто бегают по мелким поручениям. Пример из жизни - молодой человек устроился на работу и бегает в магазин за водкой, которую жрут всем коллективом сотрудников. Бегает потому, что самый молодой. Это что, дедовщина?
Неуставные отношения были и будут всегда, разнится лишь их форма. Матерый ветеран, прошедший кучу сражений, никогда не будет равен молодому из пополнения. В Израиле к молодым (возможно, свечу не держал) лишь снисходительное обращение, в РФ... Ну, вы знаете, что в РФ. Но это крайности, а между ними можно создать много интересного.
26. alexfurm20102013/08/15 21:15
[ответить]
>>12.Марина
>>>11.alexfurm2010
>Ваши высказывания большей частью похожи на истерику.
Интересное умозаключение. Истерить можно в очереди за водкой или в разборках с таким тупым мужем, а вот истерить спокойно обдумывая и никуда не спеша, это это то новое.
>Если Вы достаточно разбираетесь в вопросе, то ссылки делать лучше на исследования психологов. Было бы интересней, а не на исторических персонажей тем более таких неоднозначных.
Вам имена Фрейд и Юнг знакомы? Корифеи коньюктурщики. Кто Вам даст возможность залезть в самые секретные научные исследования? Настоящая психология настолько опасна и настолько сложна, что ядерные проекты просто отдыхают. Мои рассуждения, это рассуждения дилетанта, но на достаточно общих уровнях, дилетант и нужен. К тому же реалии описанные автором настолько узнаваемы, что исторические параллели бросаются в глаза. А неоднозначность исторических персонажей относится к их целям и приоритетам, сделанное не может быть неоднозначно, оно уже сделано. Например развал СССР, развал армии уже произошли, в этом нет ничего загадочного. Загадка в том, как это можно было предотвратить, так, я и не пытаюсь решить настолько сложную систему, не мой уровень, а вот указать вполне понятные граничные условия, выведенные давным давно, и естественно не мной, задача как раз для дилетанта.
>Предложение: подумайте немного без эмоционального накала:
>1. девочек сирот готовят отдать свои никчемные и никому не нужные жизни на защиту прогнившей и пере... все что возможно предположить не в положительном смысле семейки/власти.
>2. каждая глава в данном произведении может читаться как маленький психоделический опус. Ибо и обстановка нереальна для нас с вами и люди не совсем люди(ибо практически все моды) и каждая из них убивала и ходит по лезвию пританцовывая ибо они очень молодые девушки и женщины.
>3.И царя в их голове нет и не предвидится.
Начнем с третьего, как самого легкого. Царь в их голове поселился еще в приюте и имя ему месть. Сменить в их голове основной приоритет "против", на приоритет "за", задача далеко не для дилетанта и шулера типа Фрейда. И атмосфера царящая в КТ делает эту задачу абсолютно не решаемой, тем более описанные действия ГГ ничего кроме затаившихся, но смертельных врагов ему не обеспечат. Прямолинейная система управления, когда начальника боятся больше, чем врага, действует только на открытом поле боя.
Теперь о втором. "Нереальная" по вашему система присутствует в каждом подразделении российской армии или зоны и порождена она абсолютной безответственностью командного состава и вывернутой наизнанку системой "сохранения лица". И они не молодые женщины, а опьяненные безнаказанностью и доведенные до скотского состояния постоянными унижениями течные суки. За весьма редким и не понятным исключением. Повторю, это самый простой, но весьма не эффективный, способный создавать только психопатов карателей способ. Создать мечту спецслужб- спокойного, убивающего только по необходимости, и ставящего контракт выше собственной жизни, законов и общественной морали спеца невозможно. А пританцовывать на лезвии ножа без крайней необходимости, будет только психопат или законченный адреналиновый наркоман, которому в бодигардах делать нечего. Моды, это вообще смех, смешивать в одной группе учеников заведомо разных возможностей, основная и непростительная ошибка воспитателя.
Ну а про первый пункт вообще сказать нечего, полный бред и потеря опорный точек.
По поводу ссылок. Я не лезу настолько в профессиональные дебри, да и книга не того уровня. А вот исторические реалии вне зависимости от восприятия исторического деятеля, вполне реальны, извините за каламбур.
И извините уж за грубость, но на собственных эмоциях такие вещи гораздо доходчивие: Если Вас изнасилует в грубой и извращенной форме дегенерат, а система защиты только погрозит ему пальчиком, много Вам будет толку от самой передовой физической медицины?
27. Радуга2013/08/15 21:32
[ответить]
>>25.Сергей Кусков
> Девочки помещаются в привычную им среду, где в первую очередь проявляются лидерские качества. В любом коллективе есть лидер, вот на этой стадии лидер выявляется и официально назначается. "Дед - офицер" близко, потому, как комвзвода, старшая, это та, кто кулаками доказала, что она лидер. Вот первый результат неуставщины.
Это не имеет ничего общего с неуставными отношениями. Это нормальное Выявление лидера. В нормальных организациях это предусмотрено, но осуществляется на соответствующем этапе.
>>25.Сергей Кусков
> Далее то, что видел Хуан - прессинг со стороны старших. Причем заметьте, прессинг под контролем офицеров (абстрагируйтесь от произошедшего, наказующая выполняла приказ - давала сцепиться Ване и хранительнице, это была подстава). Здесь нет замещения лейтенанта дедом, здесь дед "строит" новичков под надзором лейтенанта. Идет выбраковка.
Но это именно замещение лейтенанта дедом. Тут или - или. Или "построение" осуществляется по прямому, конкретному и явному для всех приказу офицера. Или "под надзором офицера". Это "под надзором" означает, что офицер слишком труслив, чтобы взять на себя ответственность за "построение". Идет именно замещение. Никто не видит, что приказ построить отдал офицер, а все видят что дед творит что хочет и офицер помалкивает.
>>25.Сергей Кусков
> На всякий случай подчеркну, после присяги любое проявление неуставщины преследуется круче, чем в Израиле. Да и до присяги ничего страшного не происходит - они просто бегают по мелким поручениям. Пример из жизни - молодой человек устроился на работу и бегает в магазин за водкой, которую жрут всем коллективом сотрудников. Бегает потому, что самый молодой. Это что, дедовщина?
Это - нет. Дедовщина начинается в тот момент, когда за отказ сбегать человека третируют/избивают. ИЛи в от момент когда человека заставляют платить за водку из своих денег (исключительно из своих).
>>25.Сергей Кусков
> Неуставные отношения были и будут всегда, разнится лишь их форма. Матерый ветеран, прошедший кучу сражений, никогда не будет равен молодому из пополнения. В Израиле к молодым (возможно, свечу не держал) лишь снисходительное обращение, в РФ... Ну, вы знаете, что в РФ. Но это крайности, а между ними можно создать много интересного.
В Израиле офицера допустившего дедовщину выгонят с волчьим билетом. Он больше не офицер, вместо него командуют "деды". А российская/советская армия в серьезной войне последний раз побеждала очень давно. И тогда - все "потенциальные" деды (те кто может ими стать, те у кого есть такой характер) выявлялись и направлялись в учебки сержантского или офицерского состава.
Снова повторю - проблема не жесткости/бесчеловечности. Проблема в том, что эта жесткость исходит не от явного начальства. Тот же сержант, прапорщик, лейтенант может издеваться над подчиненными как угодно - это не подрывает боеспособность (точнее - не в такой степени подрывает), но дед/старослужащий не может этого делать (если организация хочет получить результат, а не просто схалявить).
Именно поэтому в нормальных армиях неуставных взаимоотношений нет. Их или делают уставными (любая революционная армия, партизанский отряд и т.д.), или жесточайше давят (тюремными сроками, смертными казнями, изгнанием допустивших командиров).
28. alexfurm20102013/08/15 21:47
[ответить]
>>21.Радуга
>>>20.Сергей Кусков
>Другими словами дедовщина четко свидетельствует о предельно низкой боеспособности (американцы точно также слили Вьетнам когда у них процветала дедовщина и раздавили Ирак когда с дедовщиной жесточайше боролись). Это значит что офицер некомпетентен.
За исключением детского наезда на коммунистов с Вами согласен. Миф о великой и непобедимой дедовщине создан для формирования общественного мнения и разрушения боеспособной армии. Дедовщина "заменяет" структуру управления в армии, когда нормальная структура по политическим и воровским резонам блокируется и заменяется всякой хренью, типа политинформаций замполита и проповедей священника. Примеров в реальной истории столько,что не понимать это просто стыдно. К сожалению у автора сложилось именно это обывательское, заботливо сформированное верхушкой понятие о дисциплине. Армия, где дисциплина и устав подменены дедовщиной, всего навсего банда, не способная вести как боевые действия, так и выполнять любые иные серьезные задачи. Это аксиома, старательно замазанная нашими "правителями".
Правда с амерами все не так просто. Армия США заточена под короткое боестолкновение, а не под нормальный бой на уничтожение. Под это создано все начиная от основного карабина М4 и до логистики управления. При серьезном сопротивлении армия или вызывает подмогу или отступает, а то и просто бежит,или сдается в плен, уровень устойчивости - примерно 10% потерь. Это хорошо показали все боестолкновения начиная с 44 года. При столкновении с профессиональной армией, заточенной на уничтожение, амеры ВСЕГДА отступали или переходили к глухой обороне. Они не герои, они деньги зарабатывают.
29. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 22:02
[ответить]
Хорошо, убедили. Теперь пресловутое "но". У меня УЖЕ прописаны элементы таких взаимоотношений, и переписать всего Телохранителя, изменить концепцию книги, нереально. Я попытался свести неуставщину к процессу воспитания, но вот, вам не нравятся... В итоге извечный русский вопрос: "Что делать?"
Задача. Подвести обоснование наличия некоторого элемента неуставных взаимоотношений на начальном этапе существования в корпусе. Сценка, где Ваня дерется, в расчет не берется - это целенаправленная подстава офицеров с целью его спровоцировать. Думал написать об этом сегодня, но вынужден взять паузу.
Если есть предложения, как эту задачу решить - прошу, пишите. Внимательно выслушаю любые идеи.
30. alexfurm20102013/08/15 22:11
[ответить]
Господин автор, не хотите слушать меня, послушайте Радугу и примите к сведению, что женщина, рассуждающая о дедовщине, это в 99 % случаев теоретик, так, что Увы и Ах. Сказочки о бедных неопытных федералах, что атаковали Грозный, это в пользу бедных. Их туда привели профессионалы-офицеры. Перестаньте оценивать боевую работу критериями дворовой драки и сами поймете, какой бред Вы пишите в последних главах. У Вас детская зона с дебилом начальником, а не ТК. Какие телаки! К ним спиной то поворачиваться опасно.
Для того, чтоб "замирить" Чечню, достаточно 4-5 профессиональных дивизий, половина которых будет находится в оцеплении, а остальные будут в Чечне ВОЕВАТЬ. Но именно это и не нужно нашей сладкой парочке, да и найти такие дивизии в нонешней армии вряд ли возможно.
Осетия все хорошо показала, только такие вояки могли затолкнуть со страху туеву хучу ополченцев, туда, где нужен был полк профессионалов.
31. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 22:13
[ответить]
>>30.alexfurm2010
Жесть! Давайте снесу нахрен весь раздел - один хрен там бред! А чего мелочиться! Может тогда вам легче станет?!
Я понял вас. И прошу помощи. То бишь конструктивных предложений. Негативные выслушал, и, если вы не заметили, согласился с вашими доводами. А вы опять за свое...
32. alexfurm20102013/08/15 22:29
[ответить]
>>29.Сергей Кусков
> Хорошо, убедили. Теперь пресловутое "но". У меня УЖЕ прописаны элементы таких взаимоотношений, и переписать всего Телохранителя, изменить концепцию книги, нереально. Я попытался свести неуставщину к процессу воспитания, но вот, вам не нравятся... В итоге извечный русский вопрос: "Что делать?"
> Задача. Подвести обоснование наличия некоторого элемента неуставных взаимоотношений на начальном этапе существования в корпусе. Сценка, где Ваня дерется, в расчет не берется - это целенаправленная подстава офицеров с целью его спровоцировать. Думал написать об этом сегодня, но вынужден взять паузу.
> Если есть предложения, как эту задачу решить - прошу, пишите. Внимательно выслушаю любые идеи.
Что толку с Вашей убежденности, если Вы упорно надеваете галифе вместо гимнастерки, вот и некуда голову девать. А по поводу подставы, то это развод дворовых хулиганов, а не подстава профессионалов-инструкторов.
А вопрос Что делать? поставил бездарный литератор Чернышевский, а вот ответ пришлось искать профессиональному революционеру Ленину и в крови гражданской войны виноваты прежде всего бездари-маниловшики николашка и керенский. Вот и последуйте примеру профи, замените внешнюю среду, а не занимайтесь впихиванием круглой пробки в квадратную дырку.
Хотя конечно мир ВАШ, книга ВАША, можете ваять очередную нетленку.
33. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 22:36
[ответить]
>>32.alexfurm2010
Отличительные признаки троллей - отсутствие конструктивных комментариев, яд, желчь, издевки, стеб над произведением и автором. Даже после того, как оппонент согласился с ВАШЕЙ точкой зрения, вам все равно неймется. Как же, надо закопать поглубже! Нельзя ж без этого!
Если вам нечего больше сказать, прошу, не засоряйте раздел своими комментариями, я уже услышал все, что вы хотели донести.
34. alexfurm20102013/08/15 22:40
[ответить]
>>31.Сергей Кусков
>>>30.alexfurm2010
> Жесть! Давайте снесу нахрен весь раздел - один хрен там бред! А чего мелочиться! Может тогда вам легче станет?!
> Я понял вас. И прошу помощи. То бишь конструктивных предложений. Негативные выслушал, и, если вы не заметили, согласился с вашими доводами. А вы опять за свое...
А это и есть те пресловутые граничные условия, признать которые гораздо сложнее, чем обвинить критика в обидчивости.
Смените среду и воткните туда наработанные отношения, только без фанатизма. Впрочем издательство напечатает любой бред, после выхода первых книг. Почитайте Истринский цикл Щепетнева, более удачной иллюстрации деградации трудно придумать.
35. alexfurm20102013/08/15 22:44
[ответить]
>>33.Сергей Кусков
>>>32.alexfurm2010
> Отличительные признаки троллей - отсутствие конструктивных комментариев, яд, желчь, издевки, стеб над произведением и автором. Даже после того, как оппонент согласился с ВАШЕЙ точкой зрения, вам все равно неймется. Как же, надо закопать поглубже! Нельзя ж без этого!
> Если вам нечего больше сказать, прошу, не засоряйте раздел своими комментариями, я уже услышал все, что вы хотели донести.
Да бога ради. Можете и дальше наслаждаться одобрямсами. Тролль стебается, а я просто выдергиваете то, что вы и сами видите, но замечать не хотите.
Похоже не выходит у Данилы каменная чаша...
36. motka2013/08/15 22:45
[ответить]
Увы, Сергей, но боюсь Вашему оппоненту нравится не результат, а процесс. Так, что либо баньте, либо получайте "удовольствие".
37. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/08/15 22:53
[ответить]
Надеюсь, получится обойтись без банов...
Все, я в творческий отпуск. Последние главы не сношу, пусть висят. Вопрос о том, что делать, остается в силе. У кого какие идеи - пишите.
38. alexfurm20102013/08/15 23:06
[ответить]
>>36.motka
> Увы, Сергей, но боюсь Вашему оппоненту нравится не результат, а процесс. Так, что либо баньте, либо получайте "удовольствие".
Процесс как правило весьма интересная вещь, да и результат может весьма измениться в процессе, как и цель самого процесса. Моей целью было заставить автора задуматься и переоценить написанное, чего я и добился, а уж сюжетные повороты это не ко мне, книга не моя. А вот Вы с какой целью подгавкиваете? Сказать по существу нечего, так хоть лизнуть слегка? Постарайтесь привести хоть одно реальное возражение.
39. motka2013/08/15 23:24
[ответить]
>>38.alexfurm2010
>>>36.motka
Постарайтесь привести хоть одно реальное возражение.
Я не кочегар подкидывать дрова в топку.
Надо отдать Вам должное - складно и напористо излагать мысли Вы умеете. Помнится был такой политик Горбачев, тоже умел складно говорить и казалось бы логично - результат херовый.
40. alexfurm20102013/08/15 23:31
[ответить]
>>39.motka
>>>38.alexfurm2010
>>>>36.motka
>Постарайтесь привести хоть одно реальное возражение.
>
>Я не кочегар подкидывать дрова в топку.
>Надо отдать Вам должное - складно и напористо излагать мысли Вы умеете. Помнится был такой политик Горбачев, тоже умел складно говорить и казалось бы логично - результат херовый.
А Вы его неплохой ученик, у него тоже куча слов и ни одного по делу, так, что жду реальных возражений а не дешевых наездов в духе дерьмократов.
41. ret2013/08/15 23:53
[ответить]
Очень нравится серия, цепляет сильно.
Единственный серьезный недостаток - "болтливость" ГГ, в реальной жизни ни один мужчина не способен говорить больше женщин, и мало того, женщины не способны так долго слушать мужчин :)
В свете вышеизложенного, текст только выиграет от добавления экспрессии и динамики в действия ГГ.
42. ret2013/08/16 00:00
[ответить]
>>37.Сергей Кусков
> Все, я в творческий отпуск. Последние главы не сношу, пусть висят. Вопрос о том, что делать, остается в силе. У кого какие идеи - пишите.
Горе мне - фанату!!! Автор - не бросай надолго, я в печали :(((
43. Сергей2013/08/16 00:00
[ответить]
в крайнем случае ваня все равно будет драться.что бы там ему не запрещали.и задолбали они уже пугать "ты труп" пора что-то повеселей придумать
44. motka2013/08/16 02:21
[ответить]
Уважаемый автор. И в все же, в чем Вас сумели убедить?
В любой закрытой военной (полувоенной) организации есть институт младших командиров. Воспитание молодого пополнения, в том числе и жестким прессингом (поверьте иногда по другом не получается), обеспечение выполнения приказов офицеров - это их функция. Командовать солдатами без опоры на младших командиров офицеру сложно.
Вопрос в том, кто эту функцию (мл.ком.) выполняет в конкретной организации.
В иностранных армиях, видимо, сержанты, в СА и РА "деды" (солдат с лычками на погонах всерьез не рассматриваем, сам был сержантом в СА).
Это уже вопрос истории, традиций, менталитета и т.д. Теоретические изыскания, какой вариант лучше, надо прессовать, не надо - занимательны, но не бесспорны. Говорить о "низкой боеспособности" СА, как организации, в основе управления которой лежит дедовщина, сложно, т.к. кроме Афганистана всерьез она нигде не воевала. Однако, сновную задачу в Афганистане СА выполнила, режим Наджибулы пал только после вывода советских войск, а партизан победить, очевидно, невозможно, это еще немцы в Великую Отечественную проходили. И поворачиваться спиной к СА наши правители никогда не боялись. Можно поливать СА г..м, можно вспомнить 9-ю роту оборонявшую высоту 3234 в том же Афгане, можно 6-ю роту псковских десантников под Аргуном. Это не профи, это срочники с дедовщиной. А все эти теоретические рассуждения о строго уставной структуре, четко отлаженной военной машине (у нас?... фантастика), сравнения ТТХ саперной лопаты и большой совковой ....
Обидно, что Вы повелись на демагогию доморощеных психологов и стратегов, замиряющих грузин в Осетии силами одного полка.
45. alexfurm20102013/08/16 03:12
[ответить]
>>44.motka
>Уважаемый автор. И в все же, в чем Вас сумели убедить?
>В любой закрытой военной (полувоенной) организации есть институт
Уважаемый демагог. Когда армия попадает в ситуации подобные бою девятой роты( Вы о фильме или о реальных событиях? Так вот в кино все было слегка приукрашено), это позор для армии и показатель некомпетентности ее командного состава. При всем уважении к героизму солдат РА, иначе как ополченцами их назвать сложно. Да и то, что происходит в Чечне всего лишь вялотекущая полицейская операция. А сравнивать афганцев с партизанами ВМВ достойно лишь двоечника. Фамилия Судоплатов Вам о чем-нибудь говорит? Практически все самодеятельные отряды немцы либо уничтожили, либо загнали туда, куда Макар телят не гонял, причем без особых усилий и потерь. Не стоит судить о профессионализме немецких спецов по учебникам истории для 4-го класса.
Реально с немцами воевали отряды направляемые инструкторами НКВД, только не судите о них по приключениям дебила Чонкина. И уж поверьте вряд ли пастух дядя Петя что-либо возражал против лейтенанта НКВД. А назвать отношения в отряде генерала Ковпака дедовщиной... даже не смешно. Она присутствовала в нижнем слое свеженабранных бойцов, но сравнивать ее с сегодняшней смешно, но даже это стоило крови. Примерно так погиб Кузнецов Н. профессиональный диверсант-разведчик отряда-базы Медведева.
В Афгане армия показала себя в целом отвратительно, за политические и воровские игры руководства и местного командования кровью платили слабообученные пацаны. И если частные задачи зачастую решались весьма неплохо, то в целом это было абсолютно бессмысленно. Практически, война окончилась после взятия дворца Амина, все остальное, это малопонятные телодвижения для сиюминутной, отнюдь не военной выгоды. Война предполагает оккупацию вражеской территории с жестким подавлением малейшего сопротивления, а не игры в друзей-освободителей.
Назвать офицером мудака, который не знает вверенного ему оборудования нельзя. Заменять физподготовку подготовку получасовой маршировкой на плацу и оранием строевой песни, преступление. А дедовщина это и в самом деле спонтанное выделение лидеров, только кто Вам сказал, что они поведут товарищей в бой? Их задача с комфортом просидеть срок службы. Для боя нужны другие лидеры. Такие появлялись в горячих точках, но стоило это большой крови, при малом качестве.
А институт младших командиров-профессионалов сверхсрочников успешно угрохал Хрущ, сравнивать их со щенками, которым кинули пару соплей на погоны к празднику, даже не смешно.
46. alexfurm20102013/08/16 03:37
[ответить]
По Осетии скажу отдельно. Использовать бронетехнику во встречном бою умные люди отучились еще в 43 под Прохоровкой. Наступление танков на село в условиях гористой местности, это игры смертников. Вместо идиотского марша всего, что попало под руку нужно было про перебросить пехоту вертолетами под прикрытием крокодилов и сжечь грузинский металлолом птурсами и копьями. Примерно так и угрохали ЮАРовцев, а грузинам до них как до солнца. Нет, устроили Дранг нах Остен, зато никаких согласований. А какого черта ТУ-22 делал на поле боя, не знает и он сам.
Про Чечню лучше почитайте о работе генерала Ермолова. Просто войну нужно считать войной и действовать как на войне, а не крутить жопой как проститутка. Дело Буданова прекрасно показало отношение правительства к войне и армии.
И последнее. ВМ и серьезные сроки быстро лечат мозги, Израиль это прекрасно доказал. Просто военная прокуратура должна работать, а не смотреть в рот власть имущим.
Срочник с дедовщиной никогда не победит профессионала, и даже просто хорошо обученного срочника. Когда укрепленную высоту берет противник без поддержки серьезной техники, это позор для армии. Причем, те, кто обороняется на высоте герои, которые платят кровью за преступления командования. При правильной войне просто не может возникнуть подобная ситуация.
47. Horn2013/08/16 03:41
[ответить]
>>37.Сергей Кусков
У кого какие идеи - пишите.
На вскидку вижу вариант с заранее известным всем "раскладом" про дальнейшую судьбу по окончании контракта. Типа ты МОЖЕШЬ здесь и сейчас "строить" тех кто младше, НО! потом выше "старшего помощника младшего дворника" тебе не подняться. Этакий тест на самооценку. Ведь кроме всего прочего Корпус явно и неявно обещает возможность иерархической самореализации. "Счастье всем, не даром, и пусть никто не уйдет!" :) Причем те кто выбрал "здесь и сейчас" тоже делятся на некоторые категории. Те кто "знают меру" одно, а те кто "берега путают" или позволяют себе скатится в излишний садизм так или иначе "зачищаются". Мысль довольно сырая, но возможно пригодится как отправная точка...
48. motka2013/08/16 04:03
[ответить]
>>45.alexfurm2010
>>>44.motka
> Уважаемый демагог....
Уважаемый коллега демагог. Речь шла о рядовом составе, среди которого дедовщина и живет. Том самом составе, который и противостоял проф. наемникам Хоттаба (которых, по Вашим заверениям, он победить не может по определению, будучи забитый и демотивированный дедовщиной) и которых Вы признаете героями. Афганцев с партизанами не сравнивал, лишь отметил, что СА не справилась с партизанами. По поводу командиров и тактики в Осетии спорить не буду - не компетентен. К тому же, здесь Вы наверное правы. Но не это предмет спора (дедовщина), при чем здесь тактика? Или Вас понесло? По поводу соплей на погонах - оговорился, что как младших командиров их не рассматриваю. Не передергивайте.
49. Марина (mfmelnikova@yandex.ru) 2013/08/16 10:49
[ответить]
>>26.alexfurm2010
>>>12.Марина
>>>> [11.alexfurm2010
В вас слишком много экспрессии.
А месть это не "царь в голове", это как раз то что крышу сносит окончательно.
Кроме прочего все ваши примеры завязаны на чисто мужские коллективы. А тут извиняюсь женский контигент(это как раз более жестокий), ну отличаются девочки от мальчиков не только физиологически.
50. std2013/08/16 13:28
[ответить]
Всем доброго!
Автор, у меня очень простая идея - ничего не менять в книге, оставить все как есть, но, возможно, подправить последние две главы.
У меня, как средне статистического читателя, не вызывало никакого диссонанса и дискомфорта описание внутренней кухни КТ, было все понятно и логично.
Для меня, утрируя, КТ - это частная (клана Веласкес) охранная организация, построенная по подобию какого-нибудь средневекового рыцарского-монашеского ордена. Организация очень закрытая и замкнутая, влияние общественности - нуль, устав и правила поведения внутри подчинены только им понятным целям и задачам.
Структура КТ простая - ангелы (читай рыцари) - прямые вассалы королевы, занимающие какие-то места в иерархической лестнице и послушницы (зелень, малявки), до присяги особых прав не имеющих.
Отношения ангелы-послушницы хорошо были описаны устами Камиллы, прессинг и подавление есть, но в воспитательных целях и рамках.
Но, в последних главах что то не то ...
Скользкий момент с Кристиной - или она дура т.к. пошла на прямое неподчинение и хранители были в праве её отмутузить или что-то там было не так, автор зажал кусок про провокацию ...
Отношение Вани - он что идиот, на фиг ему лезть в ящик Пандоры и разбираться с отношениями внутри КТ. Он целенаправленный юноша, с генной памятью императора - к цели по головам и трупам, и собственные вассалы (13,15, ...) - это святое, за них пасть порву. Как с его целями соотноситься ломка устоев?
Как то так...
А Грузия, Израиль - это, как говориться, со своим самоваром в чужой монастырь ...