1. 2006/11/08 00:57
[ответить]
"Попытка Славкина доказать Сорокину, что его миниатюра столько (т.е. 1 балл) и стоит, выглядела некрасиво. 1 балл - это полный отстой. "
Год назад, на вне-ХиЖ-2, я поставил Сорокину за этот рассказ 2. Обоснование следующее: фантастичность как таковая отсутствует, подменена разговором о ней. Сорокин убеждён, что 1 является неправильной ценкой? А оценка Поддубного (9) правильна?
Так я и не услышал от Сорокина внятного объяснения, почему он не отвёл Марину Жданову, если ожидал от неё необъективности. Или он рассчитывал, что необъективность будет в его пользу?
Когда он пришёл к выводу о необъективности Марины: до начала конкурса или после получения оценки? Если бы оценка была 10, он бы считал её объективной?
2. (nickols@udmnet.ru) 2006/11/08 10:42
[ответить]
>>1.Славкин Ф.А.
>Год назад, на вне-ХиЖ-2, я поставил Сорокину за этот рассказ 2. Обоснование следующее: фантастичность как таковая отсутствует, подменена разговором о ней. Сорокин убеждён, что 1 является неправильной ценкой? А оценка Поддубного (9) правильна?
>
Я навскидку, при достаточно быстром прочтении, оценил рассказ на 5-6. Ну и что? Все мнения субъективны: ваше, иое, Ждановой, Поддубного. Насчет отсутствия фантастичности - не сказал бы...
>Так я и не услышал от Сорокина внятного объяснения, почему он не отвёл Марину Жданову, если ожидал от неё необъективности. Или он рассчитывал, что необъективность будет в его пользу?
Вероятно, не знал. Я вот тоже не знал, что у Свердлова не совпадают с моими границы жанра "сказка", а то бы отвел на всякий случай, потому что подозревал, что проблемы будут именно с этой стороны. Чтение того, что пишут сами судьи, конечно, дает кое-что для предположений о том, кто как будет судить и оценивать. Но немного, потому что, во-первых, надо довольно много прочитать, чтобы сделать правильные выводы, один опус - не статистика. А судей два десятка, и когда всем этим заниматься? Конкурсов через 5-6 с отводами все в первом приближении устаканится, каждый будет знать, кого ему отводить. Кто еще останется играть в эти конкурсы...
>
>Когда он пришёл к выводу о необъективности Марины: до начала конкурса или после получения оценки? Если бы оценка была 10, он бы считал её объективной?
Возможно. Мы же все необъективны к собственным опусам. Особенно к тем, которые любимые. Я, например, к "Конкорду"...
Сорокин молодой, горячий, вот он и поднял шум. Я старый и спокойный, но если бы Свердлов вывесил свой обзор с объяснениями сразу, а не post factum, я бы ему в комментарии тоже чего-нибудь накидал. Доработали бы вы, в самом деле, систему судейства, чтобы она не провоцировала подобные ситуации. Правда, все равно будет, но вы потом еще подчистите...
Если бы у Сорокина была 1 единица хотя бы из 6 оценок, а не из 3, думаю, реакция была бы немного другая.
3. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/08 12:16
[ответить]
Объективная и взвешенная статья. Приношу свои извинения, но напишу большой пост.
"Система Славкина" по сравнению с системой судейства "Блэк Джека" действительно неимеримо повышает значение каждой судейской оценки.
Да, на "Блэк Джеке" тоже на результаты конкурса влияют вкусы судей. Но там эти вкусы как бы усредняются.
Здесь же КАЖДЫЙ из судей имеет возможнось "выкинуть" не понравившийся ему рассказ с конкурса, причем другие судьи НИЧЕГО не смогут этому противопоставить.
Такая система допустима лишь в том случае, когда конкурс имеет четкий формат, и ВСЕ судьи имеют придставление как об этом формате, так и о тех критериях, которые должны определять судьбу произведений. Так, например, судился финал конкурса "Моби" - в жюри были представлены восновном члены редакционного коллектива журнала, которые, естественно, имеют понятие о том, что нужно журналу.
Я попробовала проанализировать: так ли это на "Традфанте"?
Естественно, я не стала бы заниматься исследованиями, если бы со мной произошла практически такая же история, как с Сорокиным.
Вот мои оценки.
4 7.67*9:Лифантьева Е.И. Разговоры под молодое вино сорта волосатка синяя? 19k "Рассказ" Фантастика 9(1)3(2)9(3)6(4)10(5)8(6)8(7)8(8)8(9)
В скобочках даны номера судей по списку:
1:Поддубный Н.В.
2:Ракитина Н.Д.
3:Малиновская Е.
4:Краева Е.
5:Чернышева Н.С.
6:Средин Н.
7:Жданова М.С.
8:Евсюнин О.В.
9:Злобный Ы.
То есть 7 судей ставят оценки 8-9-10, один - 6, один - 3
Самую низкую оценку ставит Ника Ракитина.
Среднюю - Елена Карева.
Я задумалась. На этапе подготовки к конкурсу Славкин, рекламируя свою систему судейства, заявлял, что она хороша тем, что участник конкурса имеет право дать отвод любому судье. Но парадокс ситуации состоял в том, что ни ту, ни другую девушку до начала конкурса я не знала, ничего у них не читала - просто не пересекались.
Я по наивности, и учитывая опыт "Блэк Джека", рассчитывала на то, что конкурс - это все-таки конкурс, и судить мое произведение будут люди, не просто достойные, но превосходящие меня в писательском мастерстве.
Судьи, которые были мне известны до начала конкурса (Баяндин, Купцов, Эльтеррус, Долинго, Злобный Ых, Кара, Томах, Малиновская, Чернышева) вполне меня удовлетворяли. Единственный вопрос был по поводу Кары, с которой в свое время немножко поцапались по поводу ее романа. Слишком уж по-разному мы пишем. Но мы разобрались и разошлись в намерении взаимно уважать чужие взгляды на мир.
Конечно, меня немного смущало, что то ли сказки, то ли альтернативная история Лены Малиновской и восточные стилизации Кары имеют мало общего с традиционной фантастикой. Но мне казалось, что люди все-таки могут понять друг друга... И что эти имена - редкое исключение из числа судей...
Но, оказывается, нет.
Я взяла список судей, который представил Славкин ДО начала конкурса, и начала собирать информацию о судьях. Чем дальше, тем больше я убеждалась, что, сделай я это ДО начала конкурса, я просто бы не стала принимать в нем участие.
Итак, что мы имеем?
Из 22 членов жюри 7 (31,8%) позиционируют себя как писатели-сказочники. (Помечено значком !)
Еще 5 (22,7%) пишут преимущественно фэнтези (помечено - ?).
То есть более половины членов жюри к традиционной фантастике не имеет никакого отношения.
Едем дальше
Из 22 членов жюри имеют публикации "в бумаге" лишь 13 человек (59%). (Помечено значком +)
Причем большая часть из этого списка публиковалась в коллективных сборниках, провинциальных журналах или газетах, а также в сборнике 'Мир на ладони' г-на Славкина.
То есть, по моему разумению, это люди, которые, по классификации Миха Рашевского еще не имеют права называться писателями. Это то, что он называет 'Молодыми талантливыми авторами'. Если учесть, что у меня также есть 'бумажные' публикации, то я расцениваю этих членов жюри как 'МТА' 'моей весовой категории'. Что ж, когда судят равные - это не так уж и плохо.
Но остальные 19 членов жюри?
Конкретно по тем судьям, которые выставляли оценки мне (9 человек):
4 сказочника, 1 фэнтэзюшник, 6 не имеют публикаций.
Наихудшие оценки поставили:
Сказочница, не имеющая публикаций, и фэнтэзюшница, не имеющая публикаций.
При этом те члены жюри, которые пишут действительно научную фантастику (Ник Средин, Наташа Чернышева и Злобный Ых) оценили мой рассказ достаточно высоко (оценки соответственно - 8, 10, 8).
Также высокооценили его люди, имеющие публикации (Малиновская Лена - 9, Злобный Ых - 8).
Получается: чем выше собственный уровень писательского матсерства и опыт судьи, чем лучше он разбирается в научной фантастике - тем больше ему нравился мой рассказ.
В общем, я сильно удивлена, что при такой системе судейства и таком подборе судей мой рассказ вообще прошел хоть какую-то часть дистанции.
Список судей с пометками:
1. Бояндин Константин, (Председатель жюри), писатель-фантаст (?)(+)
2. Эльтеррус Иар, писатель-фантаст (?)(+)
3. Купцов Василий, писатель-фантаст, редактор журнала "Клуб любителей фантастики" (+)
4. Долинго Борис, писатель-фантаст, редактор сборника СМА, журнала "Аэлита", сборников БКИ (+)
5. Вайпер Галина, писатель-фантаст. (-)
6. Варский Александр, писатель-фантаст. (+ МТА)
7. Голованова Наталья, писатель-сказочник, прозаик. (!)(+ провинциальные журналы)
8. Евсюнин Олег, писатель-сказочник и фантаст. (!)(-)
9. Жданова Марина, писатель-фантаст и детективщик (+ "Мир на ладони")(?)
10. Злобный Ых, критик (Евгений Лотош, КЛФ)(+)
11. Кара, писатель-сказочник и фантаст. (!)(+ журнал, коллективный сборник)
12. Краева Евгения, писатель-сказочник и мистик, обозреватель (!)(-)
13. Малиновская Елена, писатель-сказочник, фэнтези (!)(+ журналы, "Мир на ладони")
14. Поддубный Николай, писатель-фантаст и сказочник (!)(-)
15. Ракитина Ника, писатель-фантаст (-, ?)
16. Ситников Иван, писатель-фантаст (+ журналы, МТА)
17. Средин Ник, писатель-фантаст (-)
18. Томах Татьяна, писатель-фантаст (+ журналы, коллективные сборники ?)
19. Турман Арма, писатель-фантаст (-, победитель сетевых конкурсов)
20. Фост Ольга, писатель-фантаст, сказочник. (!)(-)
21. Чернышева Наталья, писатель-фантаст (-)
22. Якубович Евгений, писатель-фантаст (+, журналы)
4. *2006/11/08 13:00
[ответить]
>>2.Кусков С. Ю.
>>>1.Славкин Ф.А.
>>Год назад, на вне-ХиЖ-2, я поставил Сорокину за этот рассказ 2. Обоснование следующее: фантастичность как таковая отсутствует, подменена разговором о ней.
>Я навскидку, при достаточно быстром прочтении, оценил рассказ на 5-6.
При средней 5 этот рассказ всё равно вылетел бы.
> Насчет отсутствия фантастичности - не сказал бы...
И в чём она заключается? Кстати, сам Сорокин не смог ответить на этот вопрос.
Удивительное дело: все, кому рассказ Сорокина НЕ нравится, могут объяснить свою позицию. А те, кому он нравится, не могут!
>>Так я и не услышал от Сорокина внятного объяснения, почему он не отвёл Марину Жданову, если ожидал от неё необъективности. Или он рассчитывал, что необъективность будет в его пользу?
>Вероятно, не знал. Я вот тоже не знал, что у Свердлова не совпадают с моими границы жанра "сказка", а то бы отвел на всякий случай, потому что подозревал, что проблемы будут именно с этой стороны.
Насколько я понимаю, Вы не подозреваете Свердлова в том, что он пакостил лично Вам? Речь идёт о расхождении художественных взглядов. Полагаю, что в случае Сорокина то же самое.
> Доработали бы вы, в самом деле, систему судейства, чтобы она не провоцировала подобные ситуации.
ОК, дайте свои предложения. В обоих случаях - вашем и Сорокина - конкурсант не использовал своё право на отвод. Это чьё упущение?
>Если бы у Сорокина была 1 единица хотя бы из 6 оценок, а не из 3, думаю, реакция была бы немного другая.
Со стороны Сорокина? Вряд ли.
>>3.Лифантьева Евгения Ивановна
Вы каждого судью спросите, пишет ли он традфант и имеет ли бумажные публикации. Будете удивлены.
>Здесь же КАЖДЫЙ из судей имеет возможность "выкинуть" не понравившийся ему рассказ с конкурса, причем другие судьи НИЧЕГО не смогут этому противопоставить.
Неверно.
Каждый из судей имеет возможность поставить оценку. Всё. Не хочешь, чтобы рассказ А выкинул другой судья, ставь десятку. Но если есть подозрение, что рассказ А выкинут, значит, это рассказ, не слишком хорош, чтобы продолжать участие в конкурсе. На ТФ никто из судей не превысил своих полномочий и каждый рассказ получил по заслугам.
>Такая система допустима лишь в том случае, когда конкурс имеет четкий формат, и ВСЕ судьи имеют представление как об этом формате, так и о тех критериях, которые должны определять судьбу произведений.
Вы считаете, что судьи ТФ мало понимали что они делают?
>Итак, что мы имеем?
>Из 22 членов жюри 7 (31,8%) позиционируют себя как писатели-сказочники. (Помечено значком !)
>Еще 5 (22,7%) пишут преимущественно фэнтези (помечено - ?).
>То есть более половины членов жюри к традиционной фантастике не имеет никакого отношения.
>9. Жданова Марина, писатель-фантаст и детективщик (+ "Мир на ладони")(?)
Евгения Ивановна, а почему вы меня приписали к "пишущим преимущественно фэнтези"? Фэнтезийный рассказ у меня лишь один из почти 2Мб, представленных на странице. Странные у вас представления о "пишущих эфнтези". Вы и других судей аналогичным образом "оценили"?
>Причем большая часть из этого списка публиковалась в коллективных сборниках, провинциальных журналах или газетах, а также в сборнике 'Мир на ладони' г-на Славкина.
Вы что-то имеете против провинциальных журналов, газет и сборника "Мир на ладони"?
>То есть, по моему разумению, это люди, которые, по классификации Миха Рашевского еще не имеют права называться писателями.
:-) Просто смешно.
Кстати, раз уж вы меня считаете человеком, не имеющим отношения к трад.фантастики, к тому же "не писателем", значит и моя восьмерка вашему рассказу - бред. Верно?
6. *2006/11/08 13:14
[ответить]
>>5.Жданова Марина Сергеевна
>
>>>3.Лифантьева Евгения Ивановна
>Кстати, раз уж вы меня считаете человеком, не имеющим отношения к трад.фантастики, к тому же "не писателем", значит и моя восьмерка вашему рассказу - бред. Верно?
Во! И я о том же :-)))
7. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/08 13:35
[ответить]
>>5.Жданова Марина Сергеевна
>
>>9. Жданова Марина, писатель-фантаст и детективщик (+ "Мир на ладони")(?)
>Евгения Ивановна, а почему вы меня приписали к "пишущим преимущественно фэнтези"?
Уважаемая Марина! Вы в данном случае - некое исключение из правил. Я намеренно не акцентировала внимание на вашем творчестве по причине того, что в ходе разборок с Сорокиным вы проявили себя как умелая сетевая склочница, ни на йоту не уступающая вашему уважаемому соавтору. Спорить с вами и доказывать что-либо - бесполезно.
Да, я ошиблась при подсчетах, не стала расшифровывать тот пресловутый знак (?), который вам поставила, когда обозначала авторов, пишеших не научную фантастику. Альтернативная история и детективы, на мой взгляд, к научной фантастике имеют еще меньше отношения, чем фэнтези.
Так что извините.
>Вы что-то имеете против провинциальных журналов, газет и сборника "Мир на ладони"?
То, что его составитель - Славкин, и материалы для него подбирались не с учетом литреатурных достоинств, но с учетом соответствия вкусу Славкина.
>>То есть, по моему разумению, это люди, которые, по классификации Миха Рашевского еще не имеют права называться писателями.
>:-) Просто смешно.
Ну - смейтесь... Говорят, помогает дольше не стареть.
>Кстати, раз уж вы меня считаете человеком, не имеющим отношения к трад.фантастики, к тому же "не писателем", значит и моя восьмерка вашему рассказу - бред. Верно?
Ага :0)
Знаете, меня совершенно не интересует: понравился ли вам мой рассказ.
8. *2006/11/08 13:39
[ответить]
>>7.Лифантьева Евгения Ивановна
> Альтернативная история и детективы, на мой взгляд, к научной фантастике имеют еще меньше отношения, чем фэнтези.
Ваш взгляд недорого стоит. Если ГГ меняет прошлое с помощью машины времени, это безусловно НФ. А если он делает это без МВ, разница только в прибамбасах.
9. (marina_zhd@rambler.ru) 2006/11/08 13:51
[ответить]
>>7.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>5.Жданова Марина Сергеевна
>>
>>>9. Жданова Марина, писатель-фантаст и детективщик (+ "Мир на ладони")(?)
>>Евгения Ивановна, а почему вы меня приписали к "пишущим преимущественно фэнтези"?
>Уважаемая Марина! Вы в данном случае - некое исключение из правил. Я намеренно не акцентировала внимание на вашем творчестве по причине того, что в ходе разборок с Сорокиным вы проявили себя как умелая сетевая склочница, ни на йоту не уступающая вашему уважаемому соавтору. Спорить с вами и доказывать что-либо - бесполезно.
В ваших устах почти комплимент :-)
>Да, я ошиблась при подсчетах, не стала расшифровывать тот пресловутый знак (?), который вам поставила, когда обозначала авторов, пишеших не научную фантастику. Альтернативная история и детективы, на мой взгляд, к научной фантастике имеют еще меньше отношения, чем фэнтези.
Хорошо, хоть ошибки умеете признавать.
Насчет того, что имеет отношение к ТФ? а что - нет, спорить с вами не буду, ибо бесполезная трата времени получится.
>>Вы что-то имеете против провинциальных журналов, газет и сборника "Мир на ладони"?
>То, что его составитель - Славкин, и материалы для него подбирались не с учетом литреатурных достоинств, но с учетом соответствия вкусу Славкина.
:-) Между прочим, сборник "Мир на ладони" получил высокие оценки от профессионалов, в том числе, он члена Союза Писателей России и Израиля. Можете с отзывами ознакомиться на страничке Фредди, там есть ссылки.
>>>То есть, по моему разумению, это люди, которые, по классификации Миха Рашевского еще не имеют права называться писателями.
>>:-) Просто смешно.
>Ну - смейтесь... Говорят, помогает дольше не стареть.
Лучше себе это посоветуйте :-))
>>Кстати, раз уж вы меня считаете человеком, не имеющим отношения к трад.фантастики, к тому же "не писателем", значит и моя восьмерка вашему рассказу - бред. Верно?
>Ага :0)
>Знаете, меня совершенно не интересует: понравился ли вам мой рассказ.
:-) Вот и славно. Так сразу бы и сказали: мой рассказ гениален, судьи дураки, одна я умная и красивая :-)
>>8.Славкин Ф.А.
>>>7.Лифантьева Евгения Ивановна
>
>Ваш взгляд недорого стоит.
Соглашусь.
10. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/08 14:02
[ответить]
>>9.Жданова Марина Сергеевна
>:-) Вот и славно. Так сразу бы и сказали: мой рассказ гениален, судьи дураки, одна я умная и красивая :-)
Нет, мой рассказ гораздо хуже многих на конкурсе, в том числе и сорокинского.
И Судьи - во множественном числе - не дураки. В большинстве своем это умные порядочные люди с хорошим вкусом. А вот кто их так подставил - надо разобраться.