Комментарии: Солдатская сказка

Gaia : другие произведения.

Комментарии: Солдатская сказка
(Оценка:**7.32*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/01/2007, изменен: 29/09/2011. 28k. Статистика.

Аннотация:
Это - не война глазами очевидца и не попытка нарисовать ее лицо. И даже не литературная спекуляция на тему войны крови и смерти, слез и отчаяния, граничащего с помешательством. Не патологические фантазии автора, и даже не его субъективное мнение. Это - просто вопрос к жизни, к ее логике и абсурду, к ее закономерностям и случайностям, к ее смыслу и бессмысленности. Еще один миф о войне.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
22:18 Светлаков Л. "Тайны сталинских высоток" (5/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2) 08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13) 08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8) 08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1) 08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1) 07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6) 07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24) 07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4) 07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15) 07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12) 07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1) 07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9) 07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2) 07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1) 06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1) 06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7) 06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7) 06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

11. Gaia (ta-1@list.ru) 2010/12/19 13:31 [ответить]
  > > [10.Ефремов Андрей Николаевич
  Благодарю за отклик, Андрей!
  Тема сложная для меня. Приятно, если смогла хоть каплю приблизиться к ее раскрытию...

12. *Рыжкова Светлана (sveta452007@yahoo.com) 2010/12/20 19:41 [ответить]
  Добрый вечер. Вы приглашали.
  Прочла. Тема очень сложная. Как произведение - написано неплохо. Хороший язык. Вполне достойно конкурсной работы. Может быть не слишком удачное название для такой сложной темы (имхо).
  Но взгляд, конечно, женский. Иначе и быть не может.
  Читатели-мужчины, особенно те, кто реально был причастен к боевым действиям, скорее всего не одобрят. Рекомендую автору в дальнейшем не расстраиваться по этому поводу.
  Дело в том, что взгляды на войну разные "по ту" и "по эту" сторону. Она, проклятая, касается всех - и тех, кто на войне, и тех, кто ждёт их в тылу, и тех, кто живет с этим после.
  И наше, женское осознание происходящего и того, что происходит после того, как "война не кончается" (очень верно сказано!) - имеет право на существование.
  Спасибо.

13.Удалено написавшим. 2010/12/20 21:36

14. *Gaia (ta-1@list.ru) 2010/12/20 21:37 [ответить]
  > > 12.Рыжкова Светлана
  >Добрый вечер. Вы приглашали.
  Благодарю, что зашли и не оставили без внимания.

  >Прочла. Тема очень сложная. Как произведение - написано неплохо. Хороший язык. Вполне достойно конкурсной работы. Может быть не слишком удачное название для такой сложной темы (имхо).
  Знаете, писала без малого четыре с лишним года. За это время , конечно, было много редактирований и правок. Поначалу название у произведения было "Кинжал Моджахеда", но мне оно показалось каким-то безликим, что ли...может, пафосным... А "Солдатская сказка", мне думается, отражает именно нереальность, собирательность и мифичность самого сюжета. Конечно, если уж это сказка, то очень жестокая... Но солдатские - редко бывают другими...

  >Но взгляд, конечно, женский. Иначе и быть не может
  Это слава Богу:))) все-таки женщина и мать:))

  >Читатели-мужчины, особенно те, кто реально был причастен к боевым действиям, скорее всего не одобрят. Рекомендую автору в дальнейшем не расстраиваться по этому поводу.
  Самое интересное, что пока ни одного негативного отзыва от ветеранов ни в реале, ни в виртуале не получила... Были негативы от женщин, которые писали: "на войне вы не были, зачем пишете об этом?", и от мужчин, которые с армией рядом не стояли, примерно то же : "не пишите о том, чего не знаете..."

  >Дело в том, что взгляды на войну разные "по ту" и "по эту" сторону. Она, проклятая, касается всех - и тех, кто на войне, и тех, кто ждёт их в тылу, и тех, кто живет с этим после.
  Согласна с Вами на все сто! Просто интересный механизм срабатывает у многих членов нашего гражданского общества: наш социум объективно не ждет тех, кто возвращается "оттуда",словно вычеркивает их из жизни. Мне как -то довелось работать с теми, кто вернулся, но так и не нашел места в мирной жизни, чаще потому, что здесь их уже встречали ярлыком, от которого невозможно было избавиться...

  >И наше, женское осознание происходящего и того, что происходит после того, как "война не кончается" (очень верно сказано!) - имеет право на существование.
  только сейчас задумалась: ведь война - тоже женского рода... Бой, подвиг,герой - мужского...а война - женского...
  да...

  с уважением,

15. *Рыжкова Светлана (sveta452007@yahoo.com) 2010/12/20 23:45 [ответить]
  > > 14.Gaia
  >> > 12.Рыжкова Светлана
  >... Просто интересный механизм срабатывает у многих членов нашего гражданского общества: наш социум объективно не ждет тех, кто возвращается "оттуда",словно вычеркивает их из жизни.

  Я бы сказала чуть по-другому : наш социум равнодушен к тем, кто возвращается "оттуда". Вот вся проблема, война в целом, как факт - это да, повод для обсуждения, осуждения и т.п. А конкретный, отдельно взятый человек - нет, не стоит пристального внимания.

  >Мне как -то довелось работать с теми, кто вернулся, но так и не нашел места в мирной жизни, чаще потому, что здесь их уже встречали ярлыком, от которого невозможно было избавиться...

  Пересекалась в жизни с разными, и кто сразу втянулся в мирные будни, и кому досталось на гражданке. В общем-то почти все рано или поздно находят своё место, но часто - пройдя через серьёзную ломку.

  >только сейчас задумалась: ведь война - тоже женского рода... Бой, подвиг,герой - мужского...а война - женского...

  ...так же, как и "жизнь", и "любовь", и "надежда"
  :-)

16. Ефремов Андрей Николаевич (a.brem@mail.ru) 2010/12/21 04:35 [ответить]
  > > 11.Gaia
  >> > [10.Ефремов Андрей Николаевич
  >Тема сложная для меня. Приятно, если смогла хоть каплю приблизиться к ее раскрытию...

  Да, слишком короткий отзыв я написал.
  Добавлю -
  не знаю - было ли такое на самом деле, вполне возможно что и было, возможно и не всё так красиво происходило, но рассказ написан мастерски. Признаюсь - меня рассказ взволновал.
  С уваженем, андрей.

17. Gaia (ta-1@list.ru) 2010/12/21 09:38 [ответить]
  > > 15.Рыжкова Светлана

  >Я бы сказала чуть по-другому : наш социум равнодушен к тем, кто возвращается "оттуда". Вот вся проблема, война в целом, как факт - это да, повод для обсуждения, осуждения и т.п. А конкретный, отдельно взятый человек - нет, не стоит пристального внимания.

  Наверное, страшно прозвучит, но наш социум равнодушен ко всем, у кого есть какие-либо проблемы,о которых нельзя умолчать. В силу своей профессии в основном общаюсь с людьми, у которых есть трудности адаптации в обществе (инвалиды, алкоголики, наркоманы, трудные подростки и т.д.), люди "без проблем" ко мне не приходят...Так вот мне кажется,что основная часть социума вовсе не думает о том, что
  может в любой момент оказаться так скажем на "обочине жизни", может потерять здоровье, благосостояние, социальный статус. Отсюда такое равнодушие...
  Еще Сталин говорил о том, что смерть одного - трагедия, а смерть миллионов - статистика. В рамках общества , как бы ни кричали разного рода правозащитники о демократии и тому подобных вещах, это остается аксиомой...Один человек - это целый мир, и он же - ничто.

  > В общем-то почти все рано или поздно находят своё место, но часто - пройдя через серьёзную ломку.
  Рано или поздно - да, находят...но кто-то преодолевает свою ломку сам, либо с помощью близких, а кому-то профессиональная помощь требуется и долгая работа над собой...
  Все-таки мальчишкам-срочникам нечего делать на войне. Воевать должны профессионалы,психологически, тактически, физически подготовленные...

  >...так же, как и "жизнь", и "любовь", и "надежда"
  >:-)
  ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
  Спасибо!!!

18. *Gaia (ta-1@list.ru) 2010/12/21 10:59 [ответить]
  > > 16.Ефремов Андрей Николаевич

  >Да, слишком короткий отзыв я написал.
  Может быть, но я там многое прочитала. Знаете, была на Вашей странице, начала читать "Кавказ в воде". Даже короткий отзыв от Вас , непосредственного участника боевых действий и прекрасно пишущего автора, для меня дорогого стоит.

  >не знаю - было ли такое на самом деле, вполне возможно что и было, возможно и не всё так красиво происходило, но рассказ написан мастерски.
  Я, признаться, тоже не знаю, было ли... сюжет я выдумала,но ведь это могло и быть. Как говорится, самые страшные фантазии зачастую меркнут по сравнению с реальностью. На войне не была, но по работе и в жизни приходилось общаться с ветеранами и Афгана, и Карабаха, Чечни и Осетии (почти все мужчины в моей семье либо бывшие военные, либо сейчас служат, а работаю я психологом). Это произведение писала четыре года, все никак он не складывался во что-то цельное. Мне помогали советом, мнением,по терминологии консультировали...В общем,пока я не добавила в него публицистическую часть, не могла никак успокоиться. Теперь вроде все в порядке.

   Признаюсь - меня рассказ взволновал.
  >С уваженем, андрей.
  Еще раз спасибо Вам!
  с уважением, Татьяна

19. *Охрануэль (naiti@list.ru) 2011/01/23 11:29 [ответить]
  У нее сейчас свой миф: "Оттуда возвращаются инвалиды. Либо моральные, либо физические".
  т.е. по-вашему - у России такой миф.
  Вы уверены в этом?
  сюжет, на мой взгляд, вторичен. В 2007 г. вышла книга, где, насколько я помню, имело место вот такое перерождение раненого в чеченского главаря: Снежная Королева, Александрова Наталья,
  новеллистического конца не вижу.

20. *Харлей и Ковбой (RykyTyky@yandex.ru) 2011/01/23 14:24 [ответить]
  Мне кажется, в рассказе нет акцента на чем-то одном. Понятно, что главной темой выступает война, но на пространстве рассказа - довольно узком - на мой взгляд любую тему нужно раскрывать через одну какую-то грань.
  Здесь затронуто много всего: жестокость войны, ее продажность, разрыв семейных связей, утрата связей социальных, потеря смысла жизни...
  в итоге все затронуто и ничего не раскрыто действительно глубоко
  отсюда и впечатление, что это - всего лишь зарисовка.

21. *Кузьмина Татьяна (ta-1@list.ru) 2011/01/23 20:18 [ответить]
  > > 19.Охрануэль
  >У нее сейчас свой миф: "Оттуда возвращаются инвалиды. Либо моральные, либо физические".
  >т.е. по-вашему - у России такой миф.
  >Вы уверены в этом?
  А по -Вашему, нет? Сколько Вы лично можете назвать срочников, служивших в "первую", во "вторую" кампании, которые, вернувшись оттуда, без специальной реабилитации и помощи (которую, заметьте, им специально никто не организовывал) преодолели проблемы, связанные с возвращением в мирную жизнь. В девяностые года люди не могли даже на нормальную работу устроиться, если работодатель узнавал, что человек был в Чечне.
  Либо, я Вас не так поняла и Вы хотите сказать, что это - и не миф вовсе, а чистая правда? Поясните.

  >сюжет, на мой взгляд, вторичен. В 2007 г. вышла книга, где, насколько я помню, имело место вот такое перерождение раненого в чеченского главаря: Снежная Королева, Александрова Наталья,

  По поводу вторичности. Моя "сказка" была впервые опубликована на ПРОЗЕ.РУ в 2006 году. http://www.proza.ru/2006/08/01-254, тогда правда название у нее было другое: "Кинжал Моджахеда"...
  Книгу , о которой говорите, я не читала... Но и не в этом дело.
  Этот сюжет, если так угодно, универсален. Уберите из него слова: Чечня, чехи,подставьте, скажем, Осетия, Нагорный Карабах... Афганистан...Германия...И принципиально ничего не изменится.
  Легенды - они вечны. Мифы - тоже.
  Такое перерождение в реальности практически невозможно, ибо перебежчики - это предатели так или иначе, и совсем не важно,по какой причине произошло это предательство. Предателей не любит никто и им оставляют жизнь только до той поры, пока они нужны и от них есть польза. Только так.
  Меня интересует психология человека. Его переживания, намерения и поступки. И причины, почему одно расходится с другим. А также реальность, которая подчас такая, что не приснится в страшном сне и которую не пожелаешь и врагу.

  >новеллистического конца не вижу.
  читайте внимательней)
  И спасибо за отзыв!

22. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/23 20:28 [ответить]
  > > 20.Харлей и Ковбой
  >Мне кажется, в рассказе нет акцента на чем-то одном.Понятно, что >главной темой выступает война, но на пространстве рассказа - >довольно узком - на мой взгляд любую тему нужно раскрывать через >одну какую-то грань.

  С Вами в какой-то мере можно согласиться.Но главная тема здесь все-таки - не война... А жизнь отдельно взятой семьи. Таких семей в нашей стране тысячи и тысячи. В предисловии так и написано, что произведение - вопрос к жизни... Жизнь и боль каждой отдельной семьи, каждой отдельной матери, каждого отдельного солдата,двадцатилетнего мальчишки, который гибнет ни за что и без смысла...Война - всего лишь призма, сквозь которую я попыталась посмотреть на жизнь...

  Чтобы развивать "тему войны " через какую-либо грань, там ОБЯЗАТЕЛЬНО надо побывать, это надо УВИДЕТЬ и через это надо ПРОЙТИ...
  На войне мне пока бывать не приходилось, поэтому взять на себя такую смелость, чтобы показать ее отдельные грани, я не могу , да в общем-то не имею и морального права. Ветераны меня поймут, думаю...

  >в итоге все затронуто и ничего не раскрыто действительно глубоко

  в этом тексте я всего лишь задала вопрос...вопрос к жизни...
  И если можно, хотелось бы узнать, что Вы как читатель пожелали бы увидеть "раскрытым глубоко"?

  >отсюда и впечатление, что это - всего лишь зарисовка.
  как угодно:)на то Вы и читатель, а быть читателем - это большое искусство...

23. *Охрануэль (naiti@list.ru) 2011/01/24 11:42 [ответить]
  > > 21.Кузьмина Татьяна
  >> > 19.Охрануэль
  >>У нее сейчас свой миф: "Оттуда возвращаются инвалиды. Либо моральные, либо физические".
  >>т.е. по-вашему - у России такой миф.
  >>Вы уверены в этом?

  >Либо, я Вас не так поняла и Вы хотите сказать, что это - и не миф вовсе, а чистая правда? Поясните.
  Да. Моральные инвалиды - почти все, кто там был, если не все. И те, кто `деды` - психически ненормальные, и те, кто просто это видел - психически больны на всю жизнь, кто-то меньше, кто-бо больше. Есть, конечно, исключения - иногда кому-то везёт.

  >По поводу вторичности. Моя "сказка" была впервые опубликована на ПРОЗЕ.РУ в 2006 году. http://www.proza.ru/2006/08/01-254, тогда правда название у нее было другое: "Кинжал Моджахеда"...
  почему-то там единственный комментарий от:
  > Зоя Кудрявцева 19.01.2011 12:45
   :)))
  на общелите:
  Солдатская сказка Рассказы 20-12-2010 11:37 (это было ваше последнее посещение после посещения 2007 года)
  .....


  >Этот сюжет, если так угодно, универсален. Уберите из него слова: Чечня, чехи,подставьте, скажем, Осетия, Нагорный Карабах... Афганистан...Германия...И принципиально ничего не изменится.

  нет-нет - точно такое там было. мОжете подать на неё суд, если она прибрала ваш сюжет:)

  >>новеллистического конца не вижу.
  >читайте внимательней)
  неужели вот это?!
   Сашка шел по длинному светлому коридору, мягкий беловатый свет тепло и ласково обнимал его. Он двигался спокойно и размеренно, словно прогуливаясь, увидел перед собой прозрачную, с ажурным рисунком дверь и хотел уже ее открыть,но обернулся,услышав, что кто-то окликнул его:

   -Подожди, маленький!
   -Витька, брат, ты? Наконец-то!

24. Gaia 2011/01/24 13:12 [ответить]
  > > 23.Охрануэль
  >> > 21.Кузьмина Татьяна
  >>> > 19.Охрануэль

  >Да. Моральные инвалиды - почти все, кто там был, если не все. И те, кто `деды` - психически ненормальные, и те, кто просто это видел - психически больны на всю жизнь, кто-то меньше, кто-бо больше. Есть, конечно, исключения - иногда кому-то везёт.

  Знаете, я так понимаю, что Вы готовы сказать это в лицо каждому, кто оттуда вернулся? Подойдите к человеку и скажите : "Вы - моральный инвалид, потому что Вы видели войну, потому что участвовали в войне."
  То, что видели эти люди - не дай Бог видеть никому, но это не значит, что на них надо ставить крест. А наша родина это делает. Потому с Вашей гражданской позицией я не соглашаюсь. А ярлыки развесить, кто инвалид, кто - нет... это проще всего.

  >почему-то там единственный комментарий от:
  >> Зоя Кудрявцева 19.01.2011 12:45
  > :)))
  >на общелите:
  >Солдатская сказка Рассказы 20-12-2010 11:37 (это было ваше последнее посещение после посещения 2007 года)

  Уважаемый оппонент,
  во-первых, на прозе ру на "сказку" написано 19 рецензий, а рецензия Зои Кудрявцевой - просто последняя,там отображаются только последние рецензии, чтобы увидеть все остальное, смотрите ниже надпись " полный список рецензий", первые из которых написаны в 2006 году.
  А на самиздате сказка была опубликована в 2007, текст изменен в 2011.

  http://www.proza.ru/board/list.html?start=8&rec_text=2006/08/01-254
  http://www.proza.ru/board/list.html?start=18&rec_text=2006/08/01-254

  листайте страницу до конца

   Поэтому, если стараетесь уличить автора в плагиате сюжета, то хотя бы делайте это аргументировано)))
  Такие выпады крайне неприятны и отбивают всякую охоту к дискуссии, особенно тогда , когда все творчество является плодом собственной авторской мысли...
  >
  >>Этот сюжет, если так угодно, универсален. Уберите из него слова: Чечня, чехи,подставьте, скажем, Осетия, Нагорный Карабах... Афганистан...Германия...И принципиально ничего не изменится.
  >
  >нет-нет - точно такое там было. мОжете подать на неё суд, если она прибрала ваш сюжет:)

  и знаете, подам, если будет время...)))

  только здесь Вы меня не поняли:
  универсальность в том, что поведение человека в экстремальных ситуациях реализуется по одному и тому же принципу...не зависимо от того, какая война, ЛЮДИ ОДИНАКОВО БОЯТСЯ СМЕРТИ.
  Есть как художественная литература,так и документальные подтверждения на примере Великой Отечественной Войны о предательствах и их последствиях... так что сюжет, можно сказать уже неоднократно использован... и более того, реализован...

25. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2011/01/24 21:54 [ответить]
Повествование скользит и детали упускаются. Но это создает ощущение тоски, делает ощущение реальной жизни в рассказе каким-то серым и унылым. Интересно.

26. *Сфинкский 2011/01/24 22:18 [ответить]
>Это - просто вопрос к жизни, к ее логике и абсурду, к ее закономерностям и случайностям, к ее смыслу и бессмысленности.
Ответ: "Идут бараны и бьют в барабаны, а кожу для них дают сами бараны". Бертольт Брехт. Безэмоциональный ответ.

27. Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2011/01/24 22:26 [ответить]
  > > 26.Сфинкский

  >Ответ: "Идут бараны и бьют в барабаны, а кожу для них дают сами бараны".
  Cлишком человечно для баранов :) Кажется, из Яна Жижки сделали барабан, если мне память не изменяет :)

28. Gaia 2011/01/24 22:49 [ответить]
  > > 25.Кузьмин Евгений Валерьевич
  >Повествование скользит и детали упускаются. Но это создает ощущение >тоски, делает ощущение реальной жизни в рассказе каким-то серым и >унылым. Интересно.

  Спасибо за отзыв, Евгений.
  Если честно, я не люблю детали, а мой любимый знак - "многоточие")
  И если случается писать прозу, то стараюсь не разжевывать ни основную мысль, ни свое авторское видение проблемы... Мне интересней обозначать отдельные стороны одного и того же явления, чтобы каждый читающий увидел что-то свое...Интересно и то , КАК читают и ЧТО видят)))
  Но это у меня больше профессиональное.

29. Gaia 2011/01/24 22:51 [ответить]
  > > 26.Сфинкский

  >Ответ: "Идут бараны и бьют в барабаны, а кожу для них дают сами бараны". Бертольт Брехт. Безэмоциональный ответ.

  Один ответ из тысяч возможных)
  Спасибо за попытку!

30. *Сфинкский 2011/01/25 00:04 [ответить]
  > > 29.Gaia
  >> > 26.Сфинкский
  >
  >>Ответ: "Идут бараны и бьют в барабаны, а кожу для них дают сами бараны". Бертольт Брехт. Безэмоциональный ответ.
  >
  >Один ответ из тысяч возможных)
  >Спасибо за попытку!

  Попытка?.. Знаете, на какой вопрос нельзя ответить? - На вопрос: "Ты умер?". Я не исключаю, что вы думаете, что именно такой вопрос и задали... Но я то ответил на другой вопрос. На тот, на который нельзя не ответить - "Ты ещё жив?". Не... это была не попытка, это был её результат. Один из тысяч возможных :))

31. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2011/01/25 09:03 [ответить]
  > > 28.Gaia

  >Но это у меня больше профессиональное.

  А кто Вы по профессии?

32. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/25 10:35 [ответить]
  > > 30.Сфинкский
  >На тот, на который нельзя не ответить - "Ты ещё жив?". Не... это была >не попытка, это был её результат. Один из тысяч возможных :))
   Пожалуй, Вы правы)
  и еще раз спасибо!

33. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/25 10:34 [ответить]
  > > 31.Кузьмин Евгений Валерьевич

  >А кто Вы по профессии?

  психологией занимаюсь и психотерапией немного)

34. *Сфинкский 2011/01/25 20:07 [ответить]
  > > 32.Gaia
  >> > 30.Сфинкский
  >>На тот, на который нельзя не ответить - "Ты ещё жив?". Не... это была >не попытка, это был её результат. Один из тысяч возможных :))
  > Пожалуй, Вы правы)
  >и еще раз спасибо!

  Пожалуста:)) Мне, вообще, нравятся постмодернистические сказки. Я считаю, что в рамках теории гражданского общества, литература, как и адвокатура - должна быть "парадоксальной корпорацией". :)))

35. Gaia 2011/01/25 20:13 [ответить]
  > > 34.Сфинкский

  >Пожалуста:)) Мне, вообще, нравятся постмодернистические сказки. Я >считаю, что в рамках теории гражданского общества, литература, как и >адвокатура - должна быть "парадоксальной корпорацией". :)))

  Знаете, я вообще-то в литературе не сильна))) я больше по психологической помощи. А тексты свои часто использую на работе. Поэтому пишу редко и если только чувствую в этом необходимость...
  Ну иногда, конечно,вдохновение приходит)))
  не могу не записать...
  А про адвокатуру и литературу Вы хорошо сказали!

36. *Сфинкский 2011/01/25 21:11 [ответить]
  > > 35.Gaia
  >> > 34.Сфинкский
  >
  >>Пожалуста:)) Мне, вообще, нравятся постмодернистические сказки. Я >считаю, что в рамках теории гражданского общества, литература, как и >адвокатура - должна быть "парадоксальной корпорацией". :)))
  >
  >Знаете, я вообще-то в литературе не сильна))) я больше по психологической помощи. А тексты свои часто использую на работе.

  Неужели в вобщем-то нелинейной структуре психики есть возможность применять рефлексию?... Может я и ошибаюсь, но именно в психологии должен рулить квантовый Принцип парадоксальности - выход за границы знания. В этом случае эффективнее, казалось бы, должна быть рефлексия рефлексии, типа арттерапии?

37. *Iron Fox (nwind@gmx.com) 2011/01/25 21:13 [ответить]
*Начинай благодарить - замазал разорванную прямую кишку зеленкой и гневом вышибали говнарство из мультиков, но мы заботимся о уже состоятельным человеком и последние из стали. То, ради ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ нечистот массовой культуры но, сейчас не отчаивайся.*

38.Удалено написавшим. 2011/01/25 21:18

39. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/25 21:23 [ответить]
  > > 36.Сфинкский

  >Неужели в вобщем-то нелинейной структуре психики есть возможность применять рефлексию?... Может я и ошибаюсь, но именно в психологии должен рулить квантовый Принцип парадоксальности - выход за границы знания. В этом случае эффективнее, казалось бы, должна быть рефлексия рефлексии, типа арттерапии?

  Вообще, психика в своей работе использует принцип "нейронных сетей" - это значит, что никогда не знаешь, что куда вильнет и как "наше слово отзовется"... то есть всегда остается элемент "непредсказуемости". Рефлексия используется часто, но этому приему надо обучать. Что же касается арттерапии, то это огромный непочатый край работы, который иногда дает ошеломляющие, и даже парадоксальные и неожиданные результаты)))
  терапия текстом, т.е. библиотерапия,музыкотерапия, арттерапия в узком смысле слова - все это (арттерапия в широком смысле)очень эффективные методы, причем щадящие для того, с кем работаешь...
  а я люблю короткие тексты, метафоры и символы))

40. *Сфинкский 2011/01/26 00:00 [ответить]
  > > 39.Gaia
  >> > 36.Сфинкский

  >
  >Вообще, психика в своей работе использует принцип "нейронных сетей" - это значит, что никогда не знаешь, что куда вильнет и как "наше слово отзовется"... то есть всегда остается элемент "непредсказуемости". Рефлексия используется часто, но этому приему надо обучать. Что же касается арттерапии, то это огромный непочатый край работы, который иногда дает ошеломляющие, и даже парадоксальные и неожиданные результаты)))
  >терапия текстом, т.е. библиотерапия,музыкотерапия, арттерапия в узком смысле слова - все это (арттерапия в широком смысле)очень эффективные методы, причем щадящие для того, с кем работаешь...
  >а я люблю короткие тексты, метафоры и символы))
  Я думаю когда-нибудь психика "дорастёт" до понимания кибернетической физики и её методов управления бифуркациями в нейронных сетях. Когда-нибудь...
  У друга моего сына были нарушения речи. Спецалисты посоветовали отдать учиться в школу с преподованием на иностранном языке. Здесь в Монреале он учится в немецкой школе. Всё исправилось. Я сейчас думаю - может быть в психологии надо применять намеренно методы, ведущие к СИНЕСТЕЗИИ в этих "нейронных сетях"? По той же причине - для самокоррекции.

41. Gaia 2011/01/26 12:54 [ответить]
  > > 40.Сфинкский

  >Я думаю когда-нибудь психика "дорастёт" до понимания кибернетической физики и её методов управления бифуркациями в нейронных сетях. Когда-нибудь...
  >У друга моего сына были нарушения речи. Спецалисты посоветовали отдать учиться в школу с преподованием на иностранном языке. Здесь в Монреале он учится в немецкой школе. Всё исправилось. Я сейчас думаю - может быть в психологии надо применять намеренно методы, ведущие к СИНЕСТЕЗИИ в этих "нейронных сетях"? По той же причине - для самокоррекции.

  методы вызова синестезий используются...особенно важно при ярко выраженных патологиях, допустим , в интеллектуальной сфере...
  Интересно, просто когда в организме, где имеется органическое поражение мозга, "нейронные сети" имеют отличное от "нормы" функционирование...В норме как раз кибернетический принцип реализуется как "психика"- саморегулирующаяся система... но если есть отклонение, оно ведет за собой дефекты второго и последующих порядков...
  А мне лично до сих пор не хочется верить, что любая система - стремится к энтропии(
  Но вообще,механизм самокоррекции не используется в полном объеме. Если бы можно было настроить на это организм))) Мне кажется, пока это неизведанное поле)

42. *Сфинкский 2011/01/26 14:46 [ответить]
  > > 41.Gaia
  >> > 40.Сфинкский
  >

  >А мне лично до сих пор не хочется верить, что любая система - стремится к энтропии

  Этические нюансы второго начала термодинамики пропадают, если имеешь дело с открытыми системами. Человек - несамодостаточен - у него много нервных окончаний (многоточий :)), поэтому закон возрастания энтропии к нему неприменим :))

43. Gaia 2011/01/27 13:59 [ответить]
  > > 42.Сфинкский

  >Этические нюансы второго начала термодинамики пропадают, если имеешь дело с открытыми системами. Человек - несамодостаточен - у него много нервных окончаний (многоточий :)), поэтому закон возрастания энтропии к нему неприменим :))

  А вот это, думаю, очень даже хорошо)))
  Главное, чтобы гомеостаз поддерживался, а стало бы физическое и душевное равновесие:)

44. *Сфинкский 2011/01/27 17:18 [ответить]
  > > 43.Gaia
  >> > 42.Сфинкский

  >Главное, чтобы гомеостаз поддерживался, а стало бы физическое и душевное равновесие:)

  Метафорический пример механизма гомеостаза: "Тепло уходит последним". :)))
  Положительная обратная связь.

45. Gaia 2011/01/28 15:08 [ответить]
  > > 44.Сфинкский

  >Метафорический пример механизма гомеостаза: "Тепло уходит последним". :)))
  >Положительная обратная связь.

  Ага, так же как надежда умирает последней, а предпоследним - надеющийся...
  Не смешно, конечно, зато тоже про гомеостаз, но в психологическом смысле...

46. Сфинкский 2011/01/28 18:05 [ответить]
  > > 45.Gaia
  >> > 44.Сфинкский
  >
  >>Метафорический пример механизма гомеостаза: "Тепло уходит последним". :)))
  >>Положительная обратная связь.
  >
  >Ага, так же как надежда умирает последней, а предпоследним - надеющийся...
  >Не смешно, конечно, зато тоже про гомеостаз, но в психологическом смысле...

  А я вот не думаю, что надежда умирает последней. Впрочем, как и "тепло") Рассуждая математически - последней умирает некое "условие возвращения" в начальное состояние. Но интереснее выйти в физическое пространство!
  Рассуждаю:
  Интересно, надежда может быть аналогом "энтропии"? Или это "потенциальная энергия"? Или кинетическая?... Состояние? Процесс? Алгоритм?..
  Продолжаю:
  Применяем "принцип действия из физики. В систему рассуждений вводим время... Определения для аналогии: кинетическая энергия - это мера работы, которая совершилась, потенциальная - мера работы, которую можно совершить, чтобы работа, которая совершилась до настоящего времени, - не совершалась, а энтропия - мера сопряжения. Суть сопряжения - превращение, которое связывает различные работы, определённое в состоянии равновесия и неопределённое в состоянии неравновесия. Прошлое время - это мера определённости того, что события произошли. Будущее время - мера неопределённости того, что могло бы заставить событиям не происходить. Настоящее время - это мера того, что связывает прошлое и будущее времена, что можно совершить над ними, чтобы заставить события происходить. Заметьте, прошлое для психики можно изменять/изменяться (она это и делает), но это вроде состояния (устойчивого или неустойчивого), будущее - некоторое ассимптотическое "состояние" тоже. Настоящее - некий процесс, который связывает эти состояния. Функция?! То есть "закон", по которому каждому элементу одного множества (называемому областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений). На мой взгляд, надежда в нём - алгоритм, то есть набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. Причём относится к числу т.н. рекурсивных алгоритмов (алгоритмы, вызывающие сами себя до тех пор, пока не будет достигнуто некоторое условие возвращения). При этом алгоритм "надежды" не определяет "порядок". Это связано с тем, что работа каких-то инструкций алгоритма может быть зависима от других инструкций или результатов их работы. Таким образом, некоторые инструкции должны выполняться строго после завершения работы инструкций, от которых они зависят. И вот отсюда возникает проблема!!! Что можно принимать в психике за аналог "условия возвращения"? Очень психотерапевтическая проблема :)))

  Ну и последний нюанс - может для вашей практики пригодится (клинтам - рефлексировать): Количество теплоты является функцией процесса, а не функцией состояния, то есть количество теплоты(может и надежды??), полученное системой, зависит от способа, которым она была приведена в текущее состояние. Но это только математически в физике, функции в техническом смысле не существует, потому что понятие цели не определено (да и в жизни, если задуматься про её смысл).

  Кстати :))), если допустить, что и я имел ввиду "в психологическом смысле", то неосознанные мотивы у вытеснений наших примеров разные ("Тепло уходит последним" - это была психологическая метафора из литературного сюжета про девушку "с глазами цвета тёплой пижамы"). :))

47. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/30 16:48 [ответить]
  > > 46.Сфинкский

  >А я вот не думаю, что надежда умирает последней. Впрочем, как и "тепло") Рассуждая математически - последней умирает некое "условие возвращения" в начальное состояние. Но интереснее выйти в физическое пространство!
  >Рассуждаю:
  >Интересно, надежда может быть аналогом "энтропии"? Или это "потенциальная энергия"? Или кинетическая?... Состояние? Процесс? Алгоритм?..

   Вот это у Вас масштабы! Поражена просто!
  Всю следующую логическую цепочку рассуждений прочитала несколько раз и внимательно. Мыслей куча возникла... Пока не собрала в нечто цельное, логика-то у меня женская и потому для полезных преобразований мне лично время нужно)))
  Но , скажите, как бы мне на Вас сослаться, если вдруг некоторые мысли будут развиты при написании докторской?
  Кстати, в кандидатской у меня была часть , где психические процессы описывала с математической т.зрения через функции и т.д.))) коллеги-психологи не оценили))
  сказали: слишком это сложно для нашего понимания:)))
  пришлось временно убрать. до докторской...

  >Кстати :))), если допустить, что и я имел ввиду "в психологическом смысле", то неосознанные мотивы у вытеснений наших примеров разные ("Тепло уходит последним" - это была психологическая метафора из литературного сюжета про девушку "с глазами цвета тёплой пижамы"). :))

  Так и хочется спросить: где весь текст?)))
  Вытеснение - да... интересная штука
  а есть еще и замена, тоже кстати рожденная от милосердия нашей психики по отношению к нам)

48. *Сфинкский 2011/01/31 01:07 [ответить]
  > > 47.Gaia
  >> > 46.Сфинкский
  >

  По поводу "облака с глазами цвета тёплой пижамы", то у меня в разделе есть "Облако с глазами" http://zhurnal.lib.ru/s/samojlowich_a_m/trydno_bjt_sfinksom.shtml

  По поводу ссылки на меня, то вряд ли стоит "париться" по поводу мелочи. Совсем другое дело развить то, что напишу вот сейчас ниже... Из этого может выскочить интересная общая (чисто понятийная) работа, а вам из этих понятий могут вырисоваться профессиональные задачи для дисера :))

  Психология уж не знаю наука ли, но арт по нашим зарубежным понятиям по той причине, что следует к ней относиться как к искусству применения научных методов - методологии. Но это не столь важно. Я вот считаю, что психологам следует искать научные способы описания экспериментов, а потому необходимы аналогии. Те же функции ведь следует описать, что они делают. Как - тоже следует описать. Но тут по-моему методы "чёрного ящика" более приемлимы. Вот например если попробовать описывать психику по аналогии с элементами симметрии и операциями симметрии-ассиметрии. А?..

  Рассуждаем...

  Симметрия психики в широком смысле будет неизменностью при каких-либо преобразованиях. Ассиметрия - соответственно. Элементами симметрии-ассиметрии психики - могут быть какие-нибудь вспомогательные образы психики, с помощью которых обнаруживается симметрия. Соответственно - ассиметри.

  Всеобщность симметрии-ассиметрии очевидна. Она устанавливает внутренние связи между объектами и явлениями, которые внешне никак не связаны. Мне кажется, принципы симметрии-ассиметрии выражаются и в свойствах инвариантности законов психики.

  Рассуждаем далее... Слово "симметрия" имеет двойственное толкование. В одном смысле симметричное означает нечто весьма пропорциональное, сбалансированное; симметрия показывает тот способ согласования многих частей, с помощью которого они объединяются в целое. Второй смысл этого слова - равновесие. Еще Аристотель говорил о симметрии как о таком состоянии, которое характеризуется соотношением крайностей. Из этого высказывания следует, что Аристотель, пожалуй, был ближе всех к открытию одной из самых фундаментальных закономерностей Природы ‐ закономерности о ее двойственности. Как минимум! Как максимум - о её множественности.
  Как пить дать, к наиболее интересным результатам вы придёте именно тогда, когда установите точки бифуркации, в которых происходит нарушение симметрии.
  Я думаю это возможно. Смотрите... Фундаментальность симметрии в природе ограничивает число возможных вариантов состояний, а также число возможных вариантов поведения различных состояний. Я думаю в культуре (раз природа породила культуру - всё тот же закон двойственности, то и животная психика имеет аналог - культурную психику (бихевио??) . Ха!... И ради смеха - взаимосвязь законов симметрии и асимметрии психики проявляется в следующем высказывании Иисуса Христа (Евангелие от Фомы) о Царствии небесном:
  "Когда вы сделаете внутреннее как внешнее, женское как мужское, мужское как женское, тогда вы войдете в Царствие.... Тот, кто обретет толкование этих слов, не вкусит смерти". Да уж!.. Вот тебе и половые разночтения библейских мыслей! Такие Евангелия нам нужны. :))

  Кстати, очень забавный момент для рассуждений о психике. На примере организации-самоорганизации социально-экономических систем.
  С философской точки зрения мировые социально-экономические системы - далеко не самый удачный способ создать мировую цивилизацию. Лучший - это аттрактор, к которому всегда будут стремиться, переходя от одной модели к другой, пытаясь "помирить" противоречия социального и экономического. Пересечением социального пространства и экономического является пространство рынка, который регулируется людьми и хаосом. Существует разные механизмы регулирования рынка.

  То бишь, подход чисто метафизический - аналогии от общества к личности с учетом свойств эмерджментности. Как? Не знаю :))) Идеальное общество - состояние неустойчивое, это поймёт любой школьник после первого урока по термодинамике. Противоречия нужны, чтобы всё та же энтропия не привела к "смерти". "Чистый" какой-бы-то-ни-был-изм с каким-нибудь-способом-получения-прибавочной-стоимости, может довести экономику и общество до беды. Поэтому за этапом формирования очерёдного общества и его рыночных отношений следует этап его разрегулирования. Общество, рулимое просвящёнными, делает это более организованно, не рулимое - более самоорганизованно. Делается это исключительно, чтобы не дать противоречиям уничтожить себя. Сначала разрешается одно противоречие (скажем на рынке Труда, оно образует противоречие на рынке Товара, потом разрешается возникшее противоречие, создающее в свою очередь противоречие на рынке Труда, и так по кругу.

  Понятно?.. Законы двойственности психики (должны быть!!:)) требуют некие законы сохранения каждой из двойственности (состояний!!!) и некого оператора (вот тут как раз функции!!!), который будет вытеснениями и/или заменами :)) нарушать законы сохранения с какой-то ритмичностью типа смены власти в государстве. Причем забавно будет найти аналогии выбора механизма смены власти и смены психических состояний.
  Из Васи Фёдорова помню:
  У моей у любви у власти
  Больше нет над тобою власти
  Власть ушла в расцвете, в богатстве
  Как уходит власть в государстве.
  Власть, а люди смеются
  Дескать свергнут без революций
  Ты в каком-то чужом режиме
  Как чужая ходишь с чужими
  Мне теперь и любовь и дружба
  Как премьеру простая служба ))

  Найдите 'Полибиеву схему власти' - она работает уже веками, только именно древнюю, потому что в современной уже подменили. Демократию, например, из негатива перевели в разряд позитива. Хотя ежу понятно, что непросвященная толпа сделает непросвященный выбор. В Полибиевой схеме власти указаны какой тип власти сменяется каким и куда могут идти отклонения.
  Если всем направлениям смены власти в психике дать описание по аналогии с операциями симметриями (поведение) над элементами симметрии (состояния) можно будет описать законы сохранения психики, а от них перейти к закономерностям двойственности и периодичности. Из физики следует, что законы сохранения будут связаны с существованием инвариантных преобразований.

  В физике к ним относятся:
   Закон сохранения энергии, являющийся следствием симметрии относительно сдвига во времени (однородности времени).
   Закон сохранения импульса, являющийся следствием симметрии относительно параллельного переноса в пространстве (однородности пространства).
   Закон сохранения момента импульса, являющийся следствием симметрии относительно поворотов в пространстве (изотропности пространства).
   Закон сохранения заряда, являющийся следствием симметрии относительно замены описывающих систему комплексных параметров на их комплексно-сопряженные значения (С‐инвариантность).
   Закон сохранения четности, являющийся следствием симметрии относительно операции инверсии (зарядовая симметрия, Р‐ инвариантность).
   Закон сохранения энтропии, являющийся следствием симметрии относительно обращения времени (Т‐инвариантность).
   Закон сохранения CPT‐четности, за которым скрывается комбинация трех симметрий (С‐инвариантность, P‐инвариантность и T‐инвариантность).

  Важно найти аналогии понятиям чётности в психике - отсюда скорее всего и растут инвариантности.

  Вот самый примитивный пример на вскидку:
  Основные элементы симметрии психики:
  Плоскость симметрии психики - это воображаемое противоречие ???? (не знаю), которое делит психику на две части так, что одна из частей является зеркальным отражением другой.
  Ось симметрии психики - воображаемый принцип психического состояния, при повороте вокруг которого на один и тот же угол поведения???? происходит совмещение состояний.

  Центр симметрии (центр инверсии) - это такая точка психики при проведении через которую любое явление психики (поведения???) встретит одинаковые явления. Если каждая явление психики имеет себе равное и параллельное или обратно параллельное, то психика обладает центром симметрии ("психической Властью" ??? :)). Некоторые психические состояния могут не иметь центра симметрии.

  Совокупность операций симметрии является его группой симметрии, которой и можно называть 'психическим состоянием'. Центры симметрии можно определить условно как "Власть" психики развивающейся во времени, например.

  Можно сказать, что психика - симметрична относительно некоторой точки ("Власти"), если при симметрии относительно этой точки психика переходит сама в себя. В том случае, когда состояние психики не меняется в результате какого-либо преобразования, которому она может быть подвергнута, можно сказать, что психика обладает Симметрией относительно данного преобразования.

  Забавно?

  Это всё аналогии... Мне трудно остановиться так как законы симметрии-ассиметрии уже известны и описаны, остается только брать их, искать аналогии в психики и описывать. Самое главное понимать, что симметрия психики - понятие, отражающее существующий в психике порядок, пропорциональность и соразмерность между её элементами, упорядоченность, равновесие, устойчивость, т.е. если хотите, некий элемент гармонии. Асимметрия же - понятие, противоположное симметрии, отражающее разупорядочение психики, нарушение равновесия и это связано с изменением, развитием поведения в усложняющейся противоречиями ситуации - а потому она и непрерывна и дискретна. Таким образом и из соображений симметрии-асимметрии психики можно прийти к выводу, что поведение должна быть неравновесным и несимметричным. Теоритически можно определить типы симметрии и природной и культурной психики. Что касается природы, надстройкой которой является культура, то в ней известны всего два основных типа симметрии - вращательная и поступательная. Кроме того, встречается модификация из совмещения этих двух основных типов симметрии - вращательно-поступательная симметрия. Цветная симметрия - обобщение понятия антисимметрии на случай, когда добавочная дискретная не-геометрическая переменная (напр., спин), характеризующая наряду с тремя геометрическими (пространственными) координатами симметрию физических объектов, может принимать не два, а три и более значений. И, вообще, можно заметить, что выделяя общее в объектах и явлениях природной и культурной психики, симметрия позволит широко использовать метод аналогий.

  Проблема смены психической "Власти" во времени, мне кажется, должна сводится к изучению поведения при появление новых элементов симметрии. Элементы симметрии и операции симметрии по определению приводят к появлению того элемента симметрии, который приводит к 'рождению' нового вида симметрии, или новой группы симметрии, каждая из которых может являться новым состоянием, а то и Властью. При этом "Власти" будут являться психическими состояниями, задаваемыми группами непрерывной симметрии психики.

  К общим определениям понятий симметрии и асимметрии психики можно подойти исходя из следующих положений:
  во-первых, нужно признать, что они отражают взаимные связи между собой;
  во-вторых, эти понятия основываются на диалектике соотношения тождества и различия, существующей как между атрибутами психиками (кстати, нужно вот и анаалоги атрибутов психики!!), так и между их состояниями и признаками;
  в-третьих, нужно иметь в виду, что единство симметрии и асимметрии психики будут представлять собой одну из форм проявления закона единства и взаимоисключения противоположности.

  Кстати, говорю же - трудно остановиться :)) Непосредственной логической основой для определения понятий симметрии и асимметрии психики должна являться диалектика тождества и различия - во взаимодействии, во включении различия в тождество, а тождества в различие.
  Тождество проявляется только в определенных отношениях и в определенных процессах; тождество всегда конкретно. Чтобы было понятно - к тождеству можно отнести: равновесие, равнодействие, сохранение, устойчивость, равенство, соразмерность, повторяемость и т. д. Тождество не существует вечно: оно возникает, становится и развивается. Если дать его общее определение, то можно сказать, что оно представляет собой процесс образования сходства в различном и противоположном. А для того, чтобы имело место тождество, необходимо существование различного и противоположного.

  Простейший пример этого:
  Представим себе две точки, находящиеся по отношению к какой-то прямой на ее противоположных сторонах; если эти противоположные точки равноудалены от этой прямой, то о них говорят как о симметричных по отношению к данной прямой. Если мы теперь совершим операцию перегиба, то в результате наши точки полностью совпадут, сольются друг с другом, следовательно, можно говорить об их полном тождестве. Симметрия расположения данных точек указывает именно на то, при каком процессе и при каких условиях они становятся тождественными. Значит, этот вид симметрии полностью подходит под сформулированное определение симметрии.

  Семейные отношения: Представим себе М и Ж, находящиеся по отношению к какому-то вопросу на его противоположных сторонах; если эти М и Ж равноудалены от этой темы (то есть нейтральны), то о них говорят как о симметричных по отношению к данной теме. Если мы теперь совершим операцию перегиба этой темы, то есть сделаем обоих непосредственными участниками событий темы в качестве семьи, то в результате наши М и Ж полностью совпадут, сольются друг с другом, следовательно, можно говорить об их полном тождестве. Симметрия расположения Ми Ж указывает именно на то, при каком процессе и при каких условиях они становятся тождественными.
  Далее... Вместе с процессами становления тождества в различном и противоположном происходят процессы становления различий и противоположностей в едином, тождественном, целом. Если основой симметрии можно считать возникновение единого, то основу асимметрии нужно полагать в раздвоении единого на противоположные стороны. С этим в психологии я думаю всё нормально. Легко понимается.

  А вот ассиметрия психики - тут думается будет посерьезнее. Рассмотрим путь на вскидку.
  Берём некое состояние. Например, ожидание. Самым общим видом законов асимметрии ожидания является однонаправленность хода времени, то бишь полнейшая невозможность фактической замены настоящего прошедшим или будущим, а будущего - прошедшим или настоящим, в свою очередь прошедшего - настоящим и будущим. Все эти три состояния времени не заменяют друг друга - в них на первом плане находится различие. В них нет симметрии. Если произойдёт упомянутая вами 'замена', появится новый элемент симметрии, он будет связан с другими элементами симметрии психики и будут формально именно этой операцией ассимметрии ('замена' - вот вам пожалуста - операция ассиметрии).
  И это в каких-то случаях станет примером необратимых процессов, а необратимость является существенной характеристикой всякого развития: исходящая и нисходящая, прогрессивная и регрессивная ветви развития сами по себе необратимы и асимметричны. Однако соединенные общей и единой симметрией-ассиметрией, они с необходимостью приводят к симметричным ситуациям: повторениям на качественно новых уровнях спиралеобразного движения. Вот тут-то возможно и психотерапевтическое вмешательство.

  Задача психотерапевтического вмешательства видимо должна сводится к нахождению единства симметрии и асимметрии каких-либо психических явлений сводится к нахождению таких групп операций, в которых раскрывается как тождественное в различном, так и различное в тождественном. Поэтому прежде чем поставить задачу нахождения симметрии в данном психическом явлении или совокупности явлений по отношению к каким-то группам операций, необходимо установить различия между сторонами данного явления или между явлениями в их совокупности, так как симметрия представляет собой наличие тождества не вообще, а только в различном. Если же мы имеем совокупность абсолютно тождественных явлений, то никакой симметрии в этой совокупности по отношению к любой группе операции быть не может. Значит, прежде чем искать симметрию, нужно найти асимметрию. Тут надо брать какую-нибудь работающую классификацию психотипов и искать отклонения, которые ведут к переходу от одного типа к другому. Всё и проявится!
  Из истории физики: Прежде чем была установлена симметрия протонов и нейтронов по отношению к сильным взаимодействиям, было установлено различие между ними, их определенная асимметричность по отношению к электромагнитным взаимодействиям. Частицы и античастицы асимметричны потому, что в противоположности между ними имеются тождественные моменты, в силу чего они и являются зеркальными отражениями друг друга. Единство симметрии и асимметрии заключается и в том, что они предшествуют одна другой.

  Я вот думаю сознание, самосознание и самоОсознание - примеры различных операций симметрий. Типа зеркальной! А вообще, все многообразие симметрии описывается 32 классами симметрии. По симметрии и числу единичных направлений всё делится на три категории: высшую, среднюю и низшую. У высшей категории нет единичных направлений. Типа человек в каком-то состоянии может поступить и так и так. Средняя категория имеет одно особое направление, а именно: одна ось симметрии 3, 4 или 6го порядка, простая или инверсионная. Анизотропия физических свойств скажем у кристаллов с симметрией средней категории гораздо сильнее, чем у кристаллов высшей категории. Три категории делятся на сингонии. В сингонию объединяются всё то, для чего одинакова симметрия элементарных ячеек и их структур и одинакова система координат. Это типа как существует пять полов. Может быть,на самом деле, шесть или семь? :))

  Если интересно, то наводка такая:
  Существует три категории симметрии
  Шесть или семь сингоний
  Семь кристаллических (кристаллографических) систем
  14 решёток Браве
  32 класса или вида симметрии
  230 пространственных групп

  Виды симметрии (сингонии):
  Упрощенно:
  Осевая (зеркальная) симметрия.
  Центральная симметрия.
  Поворотная симметрия.
  Зеркально-поворотная симметрия.
  Переносная (трансляционная) симметрия.
  Скользящая плоскость (ось) симметрии.

  Всему этому можно найти аналог в психике. Постараться...
  Уверен, ваши коллеги, вас совсем не поймут. Поэтому, чтобы обьясниться вам придется изучить законы симметрии-ассиметрии, а то и Теорию групп :)

  При желанию можно поразвлекаться вместе :)

49. *Gaia (ta-1@list.ru) 2011/01/31 20:02 [ответить]
  > > 48.Сфинкский
  Сохранила себе в ворд.
  Кстати, аналогии с симметрией в психической сфере - просматриваются, но в моей голове это пока на уровне интуитивного сопоставления, ибо реальных знаний из физики - недостаток))
  Надо что-то фундаментальное на эту тему прочитать...

  Скоро ждите в гости, ибо теперь так просто от Вас не отстану:))))
  Вы меня просто с мертвой точки сдвинули. Вижу некое направление.
  Спасибо!!!

50. *Сфинкский 2011/02/01 00:43 [ответить]
  > > 49.Gaia
  >> > 48.Сфинкский

  >Скоро ждите в гости, ибо теперь так просто от Вас не отстану:))))

  :)))

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Gaia : другие произведения.

Комментарии: Солдатская сказка (Оценка:7.32*4,)

Комментарии: Солдатская сказка
(Оценка:**7.32*4**,)