>Точно. Как в СССР был не тот коммунизм, а сейчас не та демократия.
Любой "изм" существует всегда только на бумаге. Это ведь все идеи, пустые абстракции.
>А кто эти указания слушал?
Никто. В том числе и те, кто их давал. Согласись, что это большая проблема. Нет ничего хорошего в том, что думают одно, говорят другое, а делают третье. В конце концов мысли, слова и поступки устремились к гармонизации, а СССР разлетелся со страшной силой.
>Никто ничего не ждёт. Все хотят заработать, чаще украсть. Полное общественное согласие.
Как не ждет? Общество явно политизировалось по сравнению с 90-ми.
692. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 13:55
[ответить]
>>687.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>684.Жиров Дмитрий Анатольевич
>
>>Вопрос дурацкий, не находите?
>
>Нет. Не нахожу. Спасибо, что ответили. Эти ответы многое проясняют для вдумчивого человека :)
Вдумчивому естественно, а вам что дало?
> Ведь можно вполне мирно попросить у того же Дмитрия Анатольевича Жирова список разрешенных и рекомендованных книг.
вот тут скажем понятно, что опять мозг чуднО отразил ситуацию
вы когда с собой разговариваете - ответы других по мотивам исключительно воспринимаете или просто приписываете желательное для себя значение?
693. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 13:56
[ответить]
>>690.Свердлов Леонид
>Нельзя судить о людях по их внешнему виду.
Леонид, дело не в виде. Даже если бы они и были великим эстетами (что фантастика, ведь речь идет о чиновниках!), но почему они должны указывать взрослым людям какие книжки читать?
>Нюрнберге на скамье подсудимых сидели люди вполне интеллигентной наружности.
Не понимаю какое это имеет отношение к делу. Это другая, хотя и чем-то похожая история.
>Вкусы у людей бывают разные. Нет ничего плохого в том, что у тех людей, про которых Вы пишете, вкусы отличались от Ваших. Вы же все равно читали и слушали что хотели.
Это правда. Но зачем же тогда нужны чиновники, дающие дурацкие советы?
694. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 14:19
[ответить]
>>692.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Вдумчивому естественно, а вам что дало?
Вспомнил типичное советское хамство, например. Спасибо. Вы в такой форме собираетесь давать "рекомендации", став советским чиновником?
>вы когда с собой разговариваете - ответы других по мотивам исключительно воспринимаете или просто приписываете желательное для себя значение?
Но ведь вы явно выступили за советскую цензуру. Я неверно вас понял? Вы против советской цензуры?
Добавлю не по теме, чтобы повеселить публику и разрядить атмосферу :) Вот что я нашел:
"термин 'Хохол' пошел от кочевников и означает 'сине-желтый'."
695. (klebond@mail.ru) 2010/07/05 14:36
[ответить]
>>691.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>689.Лебонд Ксения
>
>>Точно. Как в СССР был не тот коммунизм, а сейчас не та демократия.
>Любой "изм" существует всегда только на бумаге. Это ведь все идеи, пустые абстракции.
Тогда анархия точно победит :) Она без "изма" :) Демократия правда тоже, но её загадили, я уже говорила.
>>А кто эти указания слушал?
>Никто. В том числе и те, кто их давал. Согласись, что это большая проблема.
Абсолютно никакой проблемы в этом нет. Любое государство стремится к усреднённости и предсказуемости подданных. Пример - американская мечта, старательно созданный образ жизни и действий. Просто он подаётся как бы ненавязчиво, в маскултуре. Методы разные, смысл тот же.
>Нет ничего хорошего в том, что думают одно, говорят другое, а делают третье.
Лицемерие - это общечеловеческий порок.
>В конце концов мысли, слова и поступки устремились к гармонизации, а СССР разлетелся со страшной силой.
если бы поступки утсремились к гармонизации, получилась бы гармонизация, а не разруха.
>>Никто ничего не ждёт. Все хотят заработать, чаще украсть. Полное общественное согласие.
>Как не ждет? Общество явно политизировалось по сравнению с 90-ми.
Это всё искусственно. Людей поделили по территориальному признаку и эксплуатируют якобы насущные вопросы языка, федерализации, западных и славянских ценностей и т.д. А люди бедные, даже нищие. Такими легче управлять. Наши политики независимо от цветов входят в одну ОПГ. По телеку друг другу глотки рвут, а потом все вместе в сауну едут.
696. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 14:51
[ответить]
>>694.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>692.Жиров Дмитрий Анатольевич
>
>>Вдумчивому естественно, а вам что дало?
>Вспомнил типичное советское хамство, например. Спасибо. Вы в такой форме собираетесь давать "рекомендации", став советским чиновником?
"Я не могу спорить с человеком, который бредит" (с) Хазанов
Рекомендации я вам давать не собираюсь, вы их не поймете или истолкуете превратно, деньги у вас не прошу.
Почему я должен скрывать от вас состояние вашего разума?
Почему слабовоспитанное существо, щедро рассыпающее вокруг рекомендации другим типа "застрелиться на своем месте", вдруг вообще заговорило о хамстве?
Загадка.
>Но ведь вы явно выступили за советскую цензуру. Я неверно вас понял? Вы против советской цензуры?
Вот например типичный для вас плод воображения, когда вы приписываете мне ответ на ваш вопрос, который вы если и задавали - то где то глубоко в глубинах вашего воображения.
Я вообще против запретительной цензуры.
Но я за то, чтобы человек начиная что то читать уже имел возможность адекватно оценить прочитанное.
Заметить логические нестыковки, сравнить с общей фактической картиной, определить используемые трюки/приемы, короче говоря алгеброй гармонию проверить.
Скажем, когда меня спросили,что я могу сказать о книге "Горчичное зерно" некоего ОШО - после пятиминутного просмотра по диагонали я совершенно отчетливо охарактеризовал ее как мутотень сектантского толка, для чтения впечатлительным неподготовленным разумом нежелательную.
Просто потому, что красивый, легкий и как бы доброжелательный текст использует вполне конкретные легко опознаваемые приемы для воздействия на разум читателя, внедряя вполне конкретные легко опознаваемые идеи, которые в свою очередь характерны для тоталитарных сект.
Это было ДО того, как я узнал, что культ ОШО входит в десятку самых опасных тоталитарных сект.
Грубо говоря для тренированного глаза опознать леопарда в кустах заметно проще, чем человеку который даже не слышал о существовании такого зверя. А жизнь у человека одна.
Но вы этого, как яркий представитель "мозаичного типа мышления" естественно не поймете или истолкуете превратно.
собственно я и расписываю то так подробно не столько для вас, сколько для других возможных читателей
как там в старой несоветской присказке:
"Дураку закон не писан,
если писан - то не читан ,
если читан - то не понят,
если понят - то не так". (с) народная мудрость
697. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 14:50
[ответить]
>>696.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Я вообще против запретительной цензуры.
Нужно быть удивительным человеком, чтобы после удивительно длинных речей в оправдание труднодоступности книг, цензуры в СССР сказать такое. Снимаю шляпу.
698. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 14:58
[ответить]
>>693.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>690.Свердлов Леонид
>
>>Нельзя судить о людях по их внешнему виду.
>Леонид, дело не в виде. Даже если бы они и были великим эстетами (что фантастика, ведь речь идет о чиновниках!), но почему они должны указывать взрослым людям какие книжки читать?
>>Нюрнберге на скамье подсудимых сидели люди вполне интеллигентной наружности.
>Не понимаю какое это имеет отношение к делу. Это другая, хотя и чем-то похожая история.
Тогда к чему Вы написали про внешность чиновников, если дело вовсе не в ней?
>>Вкусы у людей бывают разные. Нет ничего плохого в том, что у тех людей, про которых Вы пишете, вкусы отличались от Ваших. Вы же все равно читали и слушали что хотели.
>Это правда. Но зачем же тогда нужны чиновники, дающие дурацкие советы?
Не нужны. В любой крупной конторе, а уж тем более в госаппарате, есть множество людей, занимающихся бесполезным делом. В лучшем случае они не мешают, но это если они ленивые, а среди них и старательные часто попадаются. Это общечеловеческая проблема, решить ее пока нигде не удалось.
Большой бедой Советского Союза в последние десятилетия его существования был выродившийся пропогандистский аппарат и цензура, как его часть. Пропоганды в принципе уже не было, как и цензуры, но при этом усиленно создавалась видимость их наличия. В таком виде они могли только раздражать. Это не всегда так было. При Сталине цензура была дейсвительно эффективна, а пропоганда еще и эффектна. А потом они стали по барабану всем, в первую очередь тем, кто ими занимался. Это обнаружилось во времена Перестройки: оказалось, что антисоветской пропоганде нечего противопоставить. Другой пропоганды просто не существовало - одна видимость.
699. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 15:07
[ответить]
>>697.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>696.Жиров Дмитрий Анатольевич
>
>>Я вообще против запретительной цензуры.
>Нужно быть удивительным человеком, чтобы после удивительно длинных речей в оправдание труднодоступности книг, цензуры в СССР сказать такое. Снимаю шляпу.
Опять бредите?
Во первых по поводу "вообще цензуры" и культурной жизни в СССР вообще уже высказался Красницкий, которого вы естественно не прочитали потому что много букв, но который об это сказал больше в нескольких предложениях, чем вы когда либо поймете, просто потму что для понимания необходимо видеть взаимосвязи.
А чтобы видеть взаимосвязи нужна база дополнительных знаний и мыслительный аппарат которого у вас нет.
Зато у вас есть шоры на глазах как у каждого фанатика любой платформы, ка бы ее не назвали, коммунистической , фашистской или демократической.
Во вторых труднодоступность любой литературы не имеет системной связи с её ценностью.
С расценками за экземпляр максимум и то не всегда и не для всех.
700. (klebond@mail.ru) 2010/07/05 15:15
[ответить]
Мальчики, давайте без наездов и перехода на личности. Иначе этот форум станет похож на остальные форумы СИ по этой теме.
701. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 15:42
[ответить]
>>698.Свердлов Леонид
>Тогда к чему Вы написали про внешность чиновников, если дело вовсе не в ней?
Внешность - не причина, но результат. Действительно, ситуация, при которой культурой занимаются чиновники, является порочной. Все остальное - лишь результаты подобной ситуации.
>Большой бедой Советского Союза в последние десятилетия его существования был выродившийся пропогандистский аппарат и цензура
Согласен. Это и является ненормальной ситуацией. И, видимо, точнее можно сказать, что дело просто не в том, что "нечего было противопоставить". СССР оказался идеологическим и финансовым банкротом. Он никому не был нужен. В Одессе русскоязычный народ массово побежал голосовать на референдуме за независимость Украины. Интересный феномен? Объясняется это просто. Люди не хотели СССР и были за его крушение всей душой.
>Абсолютно никакой проблемы в этом нет. Любое государство стремится к усреднённости и предсказуемости подданных. Пример - американская мечта, старательно созданный образ жизни и действий. Просто он подаётся как бы ненавязчиво, в маскултуре. Методы разные, смысл тот же.
Конечно стремится. Но есть разница между нащупыванием курса населением страны и его правительственным навязыванием при помощи плетки или угроз
>Лицемерие - это общечеловеческий порок.
Это так. Но в СССР оно перешагнуло через красную черту.
>если бы поступки утсремились к гармонизации, получилась бы гармонизация, а не разруха.
Разруха началась давно. Наступило ее осознание и дальнейшее углубление :) Хотя реальный бардак был очень недолго. Я помню, что все быстро стало приходить в относительный порядок.
>Это всё искусственно.
Как мне кажется, не все это понимают. Поэтому конфликт вполне себе существует, несмотря на противоестественное происхождение.
703. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 15:53
[ответить]
>>700.Лебонд Ксения
>Мальчики, давайте без наездов и перехода на личности. Иначе этот форум станет похож на остальные форумы СИ по этой теме.
К сожалению, когда дискутант активно использует инструкцию по типу "Принципы газетной полемики" Гашека - аргументированное возражение требует намного больших затрат времени и текста.
Вы заметили, что основная схема это:
1) у меня о прошлом такое впечатление
2) у меня цифр нет но ваши однозначно неправильные
3) к черту факты, вот мои впечатления... отстаньте со своим калькулятором
4) я вам сейчас в ответ на свой вопрос припишу свой ответ и всем покажу, какой вы некомпетентный и непоследовательный
5) ну что, все видели, как он меня обижает?
поневоле с раза н-адцатого ...
скажем
> . В Одессе русскоязычный народ массово побежал голосовать на референдуме за независимость Украины. Интересный феномен? Объясняется это просто. Люди не хотели СССР и были за его крушение всей душой.
феномен противоречит реальным цифрам, но преподносится как данность, из которой следуют длинные выводы
и как тут быть?
704. (klebond@mail.ru) 2010/07/05 15:50
[ответить]
>>701.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>698.Свердлов Леонид
>В Одессе русскоязычный народ массово побежал голосовать на референдуме за независимость Украины.
А как связаны русский язык и независимость? То если человек говорит по-русски, он должен обязательно хотеть чтобы Украина стала губернией России?
705. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 16:06
[ответить]
>>704.Лебонд Ксения
>А как связаны русский язык и независимость? То если человек говорит по-русски, он должен обязательно хотеть чтобы Украина стала губернией России?
Как показывает мой пример, не всегда, не абсолютно связаны. Но язык - важнейший элемент культуры, он играет роль и в определении самосознания
706. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 16:07
[ответить]
>>703.Жиров Дмитрий Анатольевич
>феномен противоречит реальным цифрам, но преподносится как данность, из которой следуют длинные выводы
(1991)
707. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 16:11
[ответить]
>>704.Лебонд Ксения
>А как связаны русский язык и независимость? То если человек говорит по-русски, он должен обязательно хотеть чтобы Украина стала губернией России?
Кстати, как показала практика самостоятельного хозяйствования стран СНГ по итогам постсоветского периода - это скорее Россия была губернией-донором для всех остальных республик.
Что впрочем не мешает самостийникам всех сортов называть себя бывшими колониями империи.
То, что в колониальной империи финансовые потоки как бы диаметрально противоположны - никого не смущает.
708. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 16:16
[ответить]
>>701.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>698.Свердлов Леонид
>
>>Тогда к чему Вы написали про внешность чиновников, если дело вовсе не в ней?
>Внешность - не причина, но результат. Действительно, ситуация, при которой культурой занимаются чиновники, является порочной. Все остальное - лишь результаты подобной ситуации.
Ну, без чиновников все равно не обойтись. В любой стране есть министерство культуры в той или иной форме. Каким-то образом государство должно взаимодействовать с творческой интеллигенцией. Через эту связь и качественная государственная пропаганда осуществляется. В СССР под конец эта связь была утеряна: государство было само по себе, а творческая интеллигенция сама по себе. Жили отдельной жизнью, только иногда преругивались. От того и пропаганда была такая убогая, что занимались ей сами чиновники.
Да и цензура какая-никакая быть должна. Чтоб, скажем, дети не смотрели взрослую порнографию, а взрослые детскую.
>>Большой бедой Советского Союза в последние десятилетия его существования был выродившийся пропогандистский аппарат и цензура
>
>Согласен. Это и является ненормальной ситуацией. И, видимо, точнее можно сказать, что дело просто не в том, что "нечего было противопоставить". СССР оказался идеологическим и финансовым банкротом. Он никому не был нужен.
Не никому, а чиновникам. Остальных никто не спрашивал.
>В Одессе русскоязычный народ массово побежал голосовать на референдуме за независимость Украины. Интересный феномен? Объясняется это просто. Люди не хотели СССР и были за его крушение всей душой.
Нет, не поэтому. Просто люди привыкли делать, что им говорят. Говорят в очередь за дешевыми курами становиться - становились, говорят за СССР голосовать - голосовали, говорят против СССР голосовать - тоже голосовали. Люди точно так же и в финансовые пирамиды, и в секты бросились. Тоже что ли всей душой были за?
709. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 16:17
[ответить]
>>707.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Кстати, как показала практика самостоятельного хозяйствования стран СНГ по итогам постсоветского периода - это скорее Россия была губернией-донором для всех остальных республик.
Сама идея, что кто-то может быть донором для кого-то другого в такой централизованной стране как ссср, является глупостью.
Но очевидно, что Прибалтика преуспела больше других частей ссср. Что вовсе не говорит о том, что они были "донорами"
710. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 16:25
[ответить]
>>708.Свердлов Леонид
>Ну, без чиновников все равно не обойтись. В любой стране есть министерство культуры в той или иной форме.
Оно не занимается изданием индексов запрещенных книг.
>Каким-то образом государство должно взаимодействовать с творческой интеллигенцией. Через эту связь и качественная государственная пропаганда осуществляется. В СССР под конец эта связь была утеряна: государство было само по себе, а творческая интеллигенция сама по себе. Жили отдельной жизнью, только иногда преругивались.
Проблема, что жили отдельной жизнью. А интеллигенция не должна заниматься пропагандой. В либеральном обществе пропаганда не нужна, как мне кажется.
>Не никому, а чиновникам. Остальных никто не спрашивал.
Спросили. Был референдум.
>Нет, не поэтому. Просто люди привыкли делать, что им говорят. Говорят в очередь за дешевыми курами становиться - становились, говорят за СССР голосовать - голосовали, говорят против СССР голосовать - тоже голосовали. Люди точно так же и в финансовые пирамиды, и в секты бросились. Тоже что ли всей душой были за?
Ох, неправда. Я ведь помню разговоры того времени.
Да, я сам был за отделение Украины. Мнение моих знакомых было различным. Но проценты довольно похожи на результаты референдума. Главный аргумент одной стороны я и привел.
711. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 16:34
[ответить]
>>706.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>703.Жиров Дмитрий Анатольевич
>
>>феномен противоречит реальным цифрам, но преподносится как данность, из которой следуют длинные выводы
>(1991)
В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение обновлённого СССР.12.
Результаты по республикам:
Украинская ССР (Украина) голосовало 83,5% ответило да 70,2%
в раде перед этим Украинская ССР 16 июля 1990 г. - объявление независимости
далее ГКЧП
"Однако в результате действий ГКЧП 19 августа 1991 года, известных как 'августовский путч', "
- на самом деле в результате бездействия, сравните расстрел Ельциным танками парламента или оранжевый путч на Украине или другие цветные вариации
Я вообще тогда не понял, к чему было начинать, если ничего не собирались делать. Очень похоже на подставу на самом деле, если подумать.
тут же
Референдум был объявлен 24 августа 1991 года вместе с Актом провозглашения независимости Украины - чуваки в Раде уже все порешали
Вопрос, куда прет подготовленное стадо под чутким руководством пастуха, если в одной стороне зажечь факелы и показать волка?
кстати о руководителях империи - Сталин - грузин, Хрущев и Брежнев - украинцы. Грубо говоря за период существования "российской социалистической империи" 90% времени топ управленцами были люди других национальностей.
Нифига себе империя и колонии, правда?
712. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 16:53
[ответить]
>>710.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>708.Свердлов Леонид
>>Ну, без чиновников все равно не обойтись. В любой стране есть министерство культуры в той или иной форме.
>Оно не занимается изданием индексов запрещенных книг.
то, что в СССР принципиально неверно ответили на решение культурного вопроса и последствия - уже разобрано Красницким
>В либеральном обществе пропаганда не нужна, как мне кажется.
это ВАМ кажется
а вот что кажется руководителям США:
* США на государственный маркетинг и пиар из госбюджета ежегодно выделяют около $2 млрд.
>Спросили. Был референдум.
Угу, примерно так же спрашивали когда Кучма избирался на 2й срок и когда Ющенко с Януковичем в первый раз за кресло сошлись.
>Да, я сам был за отделение Украины. Мнение моих знакомых было различным. Но проценты довольно похожи на результаты референдума. Главный аргумент одной стороны я и привел.
Я тоже отлично помню полусумасшедших бабок с плакатами в подземных переходах, с пеной у рта рассказывавших, что Украина кормит весь союз, и как все классно заживут когда отделится.
И все это на фоне конкретного звиздеца экономики. Купоны и прочая хрень.
Основная масса проголосовавших протрезвела существенно позже.
713. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 16:53
[ответить]
>>712.Жиров Дмитрий Анатольевич
> * США на государственный маркетинг и пиар из госбюджета ежегодно выделяют около $2 млрд.
Хочу доказательств.
>Я тоже отлично помню полусумасшедших бабок с плакатами в подземных переходах, с пеной у рта рассказывавших, что Украина кормит весь союз, и как все классно заживут когда отделится.
А я таких не видел. Вы утверждаете, что их у вас нанимал Кравчук? :)
>примерно так же спрашивали когда Кучма избирался на 2й срок и когда Ющенко с Януковичем в первый раз за кресло сошлись.
Меня не было тогда в Украине. Ничего не могу сказать по этому поводу.
>Основная масса проголосовавших протрезвела существенно позже.
Я не пью... :)
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 77%
714. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 16:56
[ответить]
>>710.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>708.Свердлов Леонид
>
>>Ну, без чиновников все равно не обойтись. В любой стране есть министерство культуры в той или иной форме.
>Оно не занимается изданием индексов запрещенных книг.
А как же быть с детской порнографией?
>>Каким-то образом государство должно взаимодействовать с творческой интеллигенцией. Через эту связь и качественная государственная пропаганда осуществляется. В СССР под конец эта связь была утеряна: государство было само по себе, а творческая интеллигенция сама по себе. Жили отдельной жизнью, только иногда преругивались.
>Проблема, что жили отдельной жизнью. А интеллигенция не должна заниматься пропагандой. В либеральном обществе пропаганда не нужна, как мне кажется.
Как раз в либеральном обществе она и нужна, поскольку есть из чего выбирать, а государству не все равно, что люди выберут. А в застойном СССР без пропаганды, как считали чиновники, вполне можно было обойтись: зачем тратиться, если кроме нерушимого блока коммунистов и беспартийных ничего нет.
И заниматься ей, естественно, должны профессионалы - художники, писатели, режиссеры и т.д. Причем лучшие, чтоб людей не надо было заставлять это смотреть и читать, чтоб они сами это хотели.
>>Не никому, а чиновникам. Остальных никто не спрашивал.
>
>Спросили. Был референдум.
Остроумное замечание. Но в СССР за нерушимый блок коммунистов и беспартийных все равно больше людей голосовало.
>Ох, неправда. Я ведь помню разговоры того времени.
>Да, я сам был за отделение Украины. Мнение моих знакомых было различным. Но проценты довольно похожи на результаты референдума. Главный аргумент одной стороны я и привел.
И я помню те разговоры. Люди с жаром пересказывали друг другу содержание журнала "Огонек" и программы "Взгляд". Мнения действительно немного различались, и по этим различиям можно было однозначно определить, какую программу кто по телевизору смотрит. Так что результаты референдумов отражали вовсе не состояние души народа, а рейтинг телепередач.
715. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/05 17:05
[ответить]
>>714.Свердлов Леонид
>А как же быть с детской порнографией?
Ей занимается министерство культуры? :)
>Как раз в либеральном обществе она и нужна, поскольку есть из чего выбирать, а государству не все равно, что люди выберут.
В либеральном государстве нет монополии на власть.
>Остроумное замечание. Но в СССР за нерушимый блок коммунистов и беспартийных все равно больше людей голосовало.
В СССР наличие личного мнения было наказуемо. А украинский референдум, кажется, был честным. Он реально отражает расклад сил, который я наблюдал.
>Так что результаты референдумов отражали вовсе не состояние души народа, а рейтинг телепередач.
Это население выбирало передачи.
716. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 17:21
[ответить]
>>715.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>714.Свердлов Леонид
>
>>А как же быть с детской порнографией?
>Ей занимается министерство культуры? :)
Культуры или бескультурия - неважно как называется министерство. Государство этим занимается.
>>Как раз в либеральном обществе она и нужна, поскольку есть из чего выбирать, а государству не все равно, что люди выберут.
>В либеральном государстве нет монополии на власть.
Я про это и пишу. Нет монополии на власть, значит нужна пропаганда. Иначе у людей не было бы выбора, и навязывать им его было бы бессмысленно.
>>Остроумное замечание. Но в СССР за нерушимый блок коммунистов и беспартийных все равно больше людей голосовало.
>В СССР наличие личного мнения было наказуемо.
Это по какой статье? Никого за личное мнение не наказывали.
>А украинский референдум, кажется, был честным. Он реально отражает расклад сил, который я наблюдал.
Телевизор не человек - он врать не может.
>>Так что результаты референдумов отражали вовсе не состояние души народа, а рейтинг телепередач.
>
>Это население выбирало передачи.
Да, какие были, такие и выбирало. Я про это и пишу. Если бы тогда по всем програмам Гитлера показывали, все б за Гитлера проголосовали.
717. (ogrand@tut.by) 2010/07/05 18:03
[ответить]
>>713.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>712.Жиров Дмитрий Анатольевич
>
>> * США на государственный маркетинг и пиар из госбюджета ежегодно выделяют около $2 млрд.
>
>Хочу доказательств.
гугл?
отдельные примеры ?
упоминания свежее ?
упоминание о 2006, когда бакс был тяжелее, а следовательно реклама дешевле?
>А я таких не видел. Вы утверждаете, что их у вас нанимал Кравчук? :)
я утверждаю, что вы специально нарываетесь на ответное хамство
"на поездах и автобусах устремились тысячи "агитаторов" за "вильну" и "незалежну""
"Разжигались антироссийские страсти, с пеной у рта национал-экстре-мисты пытались доказать, что 'москали' поедают украинский хлеб, мясо и сало. На слуху у всех было утверждение, что из экономики Украины ежегодно Центром изымается 100-120 миллиардов рублей и вывозится половина выращенного зерна."
"В целом Украина была ввозящей республикой. Если в 1989 году ввоз продукции с учетом внешнеэкономических связей по внутренним ценам составил 54,5 млрд рублей, то вывоз - 48,0 млрд рублей, или на 6,5 млрд меньше. Госкомстат Украины пересчитал в целях анализа происходящего продуктообмена экономические результаты в мировых ценах. Отрицательное сальдо, то есть превышение ввоза над вывозом, составило 5,0 млрд рублей."
я не знаю рецептов, как бороться с выборочными провалами в памяти
>>примерно так же спрашивали когда Кучма избирался на 2й срок и когда Ющенко с Януковичем в первый раз за кресло сошлись.
>Меня не было тогда в Украине. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Во втором туре Кучма одержал уверенную победу над Симоненко, набрав 56,25%. Да и в первом туре его перевес был весьма убедительным: 36,49% против 22,24%.
Перед вторым туром специально приезжал к нам в город, общался с директорами заводов. Угроза увольнения и контроль бюллетеней реально помогла людям сделать верный выбор при голосовании.
718. *2010/07/05 18:55
[ответить]
>>670.Свердлов Леонид
>В очень многих вполне респектабельных странах социалистические и социал-демократические партии у власти или ведущие оппозиционные. Австрийский орел держит в лапах серп и молот,
Это другой социализм, ничего общего кроме названия. Если бы Ксения с самого начала сказала "я бы хотела лучше жить в Австрии", я бы с ней конечно спорить не стал. Но она написала это про СССР (!), что при ее привычках есть абсурд, даже не заслуживающий серьезного обсуждения.
>"Они так и писали" - Маркс, Ленин и Сталин в лице Фадеева.
Какая разница ? Мы это дерьмо, Фадеева этого, в школе изучали в 1970-х годах в рамках советского всеобщего образования, должны были его читать, учить и писать по нему сочинения. И это было не в Австрии.
>>675.Лебонд Ксения
>Александр, "социализм советского разлива" не имеет никакого отношения к коммунизму и тем более анархизму. Это типичный тоталитарим,
Это и далее все верно, но см. ответ Свердлову выше.
Кагарлицкого я не читал, но если у тебя какие-то другие идеи, найди себе, вместе с Кагарлицким, и какое-то другое название, а брэнд "коммунизм" себя полностью дискредитировал и писать "я коммунистка" сегодня не очень-то прилично.
>Это имеет какое-то отношение к идее демократии? Нет. А большинство "электората" считает что да, прямое.
Даже у вас в Украине далеко не все так считают. Ксюш, но ты-то как же...
719. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 19:29
[ответить]
>>718.Каневский Александр
>>>670.Свердлов Леонид
>>В очень многих вполне респектабельных странах социалистические и социал-демократические партии у власти или ведущие оппозиционные. Австрийский орел держит в лапах серп и молот,
>Это другой социализм, ничего общего кроме названия. Если бы Ксения с самого начала сказала "я бы хотела лучше жить в Австрии", я бы с ней конечно спорить не стал. Но она написала это про СССР (!), что при ее привычках есть абсурд, даже не заслуживающий серьезного обсуждения.
Социализм может принимать разные формы. Но главное в нем не название, а защита интересов трудящихся, гарантированный прожиточный минимум. Эти идеи восторжествовали в большинстве развитых стран во многом благодаря Октябрьской революции. Не стали бы капиталисты такими сговорчивыми, если б не было у них перед глазами примеров того, что бывает, когда не хотят считаться с интересами рабочих. Конечно, в СССР социализм был реализован не самым лучшим образом. Но это ж был первый опыт. У тех, кто строил социализм после, естественно, получилось лучше. Стыдно только, что в бывшем СССР от завоеваний социализма так поспешно отказались. Сапожник, то есть, без сапог.
И Советский Союз можно было бы изменить по примеру той же Австрии, но демократы предпочли брать пример в "Незнайке на Луне".
>>"Они так и писали" - Маркс, Ленин и Сталин в лице Фадеева.
>Какая разница ? Мы это дерьмо, Фадеева этого, в школе изучали в 1970-х годах в рамках советского всеобщего образования, должны были его читать, учить и писать по нему сочинения. И это было не в Австрии.
В каком смысле какая разница? Просто это разные люди. Фадеев за себя писал, а Маркс, Ленин и Сталин за себя.
Нехорошо на коллегу дерьмом обзываться. Вы ж сами писатель. Если Вас в школе преподавать будут, вас тоже очень многие будут считать дерьмом. Но Фадеев не виноват, что его в школьные учебники включили и заставили писать по нему сочинения. В Австрии от Кафки многих тошнит по этой же причине. А от Фадеева нет.
При чем тут только советская действительность? Ну, раздражает, конечно, когда заставляют что-то читать, а потом еще писать про это сочинения. Но на то и школа. Школ много, а хороших учителей литературы мало.
720. *2010/07/05 19:57
[ответить]
>>719.Свердлов Леонид
>Конечно, в СССР социализм был реализован не самым лучшим образом. Но это ж был первый опыт.
Так вот второй был в Австрии и гораздо более успешный. Пора уже признать этот простой факт и закончить нелепую дискуссию.
> Фадеев за себя писал, ... Фадеев не виноват, что его в школьные учебники включили
Фадеев писал не за себя, он был председателем Союза Советских Писателей, и в школьные учебники его включили отнюдь не случайно. Это была политика советской власти, то самое тотальное промывание мозгов со школьной скамьи. А вы, Леонид, тоже занимаетесь демагогией.
721. (klebond@mail.ru) 2010/07/05 20:59
[ответить]
>>718.Каневский Александр
>>>670.Свердлов Леонид
>>>675.Лебонд Ксения
>>Александр, "социализм советского разлива" не имеет никакого отношения к коммунизму и тем более анархизму. Это типичный тоталитарим,
>Это и далее все верно, но см. ответ Свердлову выше.
>Кагарлицкого я не читал, но если у тебя какие-то другие идеи, найди себе, вместе с Кагарлицким, и какое-то другое название, а брэнд "коммунизм" себя полностью дискредитировал и писать "я коммунистка" сегодня не очень-то прилично.
Коммунизм это не брэнд. Брэнд это Пепси и т.д. Коммунизм не мог себя дискридитировать, потому что ни в одной стране мира он не был реализован. СССР, Северная Корея, Куба и т.д. - это тоталитаризм или авторитаризм. Повторить 50 раз :))
Ну назвались бандиты коммунистами, нахватали тезисов и создали культ. Зачем им помогать и ВЕРИТЬ им??
Я могу навзваться мессией из созвездия большой сковородки. Немного времени и технологии - и на СИ у меня появится три десятка искренне верующих. Я даже статью тут прочла, как создать культ :) А когда настоящие жители созведия большой сковородки пожалуют, то люди скажут - нееее, вы самозванцы, настоящий житель большой сковородки выглядит как наша несравненная Ксения! :))))
А теперь представь, что у самозванецев, назвавших себя коммунистами в руках неограниченный ресурс и десятилетия времени на пропаганду. Большинство и повелось.
Я тебя прекрасно понимаю, очень тяжело отказаться от навязанных стереотипов, тем более обработка мозгов никогда не прекращается. У нас треть населения свято верит, что Запад и НАТО - враги, которые придут, завоюют наши свалки, отберут у людей их пальто 60-го года выпуска и заставят всех питаться гамбургерами :) Александр, зачем тебе им уподобляться и повторять обратные стереотипы, про коммунизм? Коммунизм - это не Ленин и Сталин. Он формировался в 19 веке. Там очень интерессный процесс, от Кампанеллы до Чернышевского и до Маркса. Кагарлицкого я порекомендовала для разминки, он пишет легко и понятно, надо мозг подготовить, потому что пропаганду оттуда выбить очень тяжело.
И ты учитывай, что человека обработать тем легче, чем меньше он знает.
>>Это имеет какое-то отношение к идее демократии? Нет. А большинство "электората" считает что да, прямое.
>Даже у вас в Украине далеко не все так считают. Ксюш, но ты-то как же...
Коммунизм дискридитировали, намеренно, и продолжают это делать. Я считаю, что его боятся, иначе не понять затрат на оболванивание. Это всё равно что человека оболгали, украли у него документы и воспользовались ими, а ты предлагаешь с ним не общаться, потому что его "брэнд" дискридитирован. Как-то по тоталитарному получается :(
>Коммунизм дискридитировали, намеренно, и продолжают это делать. Это всё равно что человека оболгали, украли у него документы и воспользовались ими, а ты предлагаешь с ним не общаться,
У Высоцкого есть замечательная песня про это:
723. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/05 21:49
[ответить]
>>720.Каневский Александр
>>>719.Свердлов Леонид
Простите, если я Вас чем-то обидел.
724. *2010/07/06 17:44
[ответить]
>>721.Лебонд Ксения
Ксюша, коммунизм - это политический бренд, то есть устоявшийся термин, под которым сегодня, особенно в России, всеми однозначно понимается советский строй, а не какой-нибудь другой. И ты начала с того же, ты заявила, что хотела бы жить в СССР, а не в какой-то абстрактной стране. Это сейчас ты перешла к общим рассуждениям.
>>723.Свердлов Леонид
>Простите, если я Вас чем-то обидел.
Да ничем вы меня не обидели, это я боюсь вас с Ксюшей обидел. Просто я эти коммунячьи разговоры - нет, они меня не обижают - но я их уже наизусть знаю и НИЧЕГО хорошего про них сказать не могу. А мы здесь уже 720 коммов набили, и где-то на 650-м Ксения призналась "я коммунистка". Ну что тут скажешь... Вот я стишок написал
Революция в польских тапочках
Революцию делают не в белых перчатках.
Революцию делают в польских тапочках !
И уже не стучат сапогом по брусчатке.
Скушала волка Красная Шапочка.
ПС. А в песне Высоцкого речь шла как раз о советской лжи и пропаганде, а не какой-нибудь.
"Духу чтоб не было! На километр сто первый
Выселить, выслать за двадцать четыре часа."
- в обстановке 1980 года было очень понятно, о чем речь.
725. (ogrand@tut.by) 2010/07/06 10:28
[ответить]
>>721.Лебонд Ксения
>>>718.Каневский Александр
>>>>670.Свердлов Леонид
>>>Александр, "социализм советского разлива" не имеет никакого отношения к коммунизму и тем более анархизму. Это типичный тоталитарим,
>>Это и далее все верно, но см. ответ Свердлову выше.
>>Кагарлицкого я не читал, но если у тебя какие-то другие идеи, найди себе, вместе с Кагарлицким, и какое-то другое название, а брэнд "коммунизм" себя полностью дискредитировал и писать "я коммунистка" сегодня не очень-то прилично.
Еще менее прилично сегодня писать "я демократ и общечеловек", учитывая Новодворскую, Каспарова, стабильно прослеживающееся поведение "гаранта всемирной демократии", гейпарады и прочее.
>Ну назвались бандиты коммунистами, нахватали тезисов и создали культ. Зачем им помогать и ВЕРИТЬ им??
То же самое верно для "назвались бандиты демократами".
На территории СНГ эти стадии видно особенно четко - период дикого капитализма ( хищнический захват собственности и материальных ресурсов любыми доступными методами) - когда все захвачено - передел между крупняком - когда крупняк уже сбился в стаи и более-менее определил зоны влияния - те кто наверху начинают внедрять в общество "цивилизованные нормы поведения" чтобы недопустить нового передела молодыми хищниками. Все по Марксу/Энгельсу.
>Я могу навзваться мессией из созвездия большой сковородки. Немного времени и технологии - и на СИ у меня появится три десятка искренне верующих. Я даже статью тут прочла, как создать культ :)
кстати - ссылку на статью плиз в студию, интересно
вообще есть прекрасный фильм "Бакенбарды", где отлично показана технология создания молодежной военизированной организации на любой идеологической базе.
В аннотации написали, что это комедия - но фактически это настоящий учебник-методичка, начиная с процесса вербовки сортирных подростков - качков включительно. Выбор вербовщиком категории и стимулов.
Просто прелесть.
Режиссер зарыл талант в землю - ему обучающие фильмы по психологии снимать. Единственный его фильм, который чего то стоит реально имхо.
>Коммунизм дискридитировали, намеренно, и продолжают это делать. Я считаю, что его боятся, иначе не понять затрат на оболванивание. Это всё равно что человека оболгали, украли у него документы и воспользовались ими, а ты предлагаешь с ним не общаться, потому что его "брэнд" дискридитирован. Как-то по тоталитарному получается :(
Коммунизм это вообще научный термин, описывающий систему общества, базирующихся на определенных принципах. Никому не приходит в голову обозвать брендом классическую механику, число Пи или постоянную Планка.
726. (klebond@mail.ru) 2010/07/06 11:53
[ответить]
>>724.Каневский Александр
>>>721.Лебонд Ксения
>Ксюша, коммунизм - это политический бренд, то есть устоявшийся термин, под которым сегодня, особенно в России, всеми однозначно понимается советский строй, а не какой-нибудь другой.
Кем понимается? Теми, кто верит в чупакапру? :) Ну и пусть себе понимается. Мы-то люди образованные, и книжки читаем (иногда и пишем), а не жёлтую прессу. Повторяю: этими же людьми абсолютно искажённо понимается демократия и либерализм. Власть добилась того, что у людей аллергия на обе эти идеи, и мало кто разбирается в их сути и читал книги о демократии и либерализме. Ну и что? Отказываться от демократии потому что "электорат" её не так понимает?
>И ты начала с того же, ты заявила, что хотела бы жить в СССР, а не в какой-то абстрактной стране. Это сейчас ты перешла к общим рассуждениям.
Верно, но ты забыл в связи с чем я это заявила. В связи с бесплатным образованием, медициной и соцгарантиями. С этого дискуссия и началась. И ничего такого в этом нет, тем более я с таким же успехом могу завить что хочу жить в Атлантиде. СССР действительно не вернёшь, но многие вещи оттуда не стоит отталкивать из-за "имиджа бренда".
И я ещё раз напомню, я готова за всё это платить - медицину и образование и т.д., и уже плачу, куда деваться, но хочется же за деньги получать качественные услуги, а не абы шо вкупе со жлобством.
>
>>>723.Свердлов Леонид
>>Простите, если я Вас чем-то обидел.
>Да ничем вы меня не обидели, это я боюсь вас с Ксюшей обидел.
Вообще не обидел :) У тебя абсолютно стандартная реакция интеллигента, при слове "коммунизм" придти в боевую готовность и всё отрицать :)
Александр, прочти Кагарлицкого. Там очень толково, и стиль хороший. После этого можно продолжить разговор. А пока коммунизм у тебя ассоциируется исключительно с историей КПСС, гулагом и дефицитом, говорить бесполезно. Будешь сыпать стереотипами.
>А мы здесь уже 720 коммов набили, и где-то на 650-м Ксения призналась "я коммунистка". Ну что тут скажешь...
Я приналась года полтора назад, ну перед конкурсом точно. Не знаю, почему ты так удивлён. Прости что скрывала свою кровожадную большевистскую сущность под личиной ироничной постмодернистки :)))
>Вот я стишок написал
Ну видишь, на творчество пробило, польза есть :) И тапочки у меня не польские, а итальянские :) Вот такая я комсомолка-стиляга!! :)
727. * (hotta1000@rambler.ru) 2010/07/06 12:00
[ответить]
Забрало название.
728. (klebond@mail.ru) 2010/07/06 12:04
[ответить]
>>725.Жиров Дмитрий Анатольевич
>>>721.Лебонд Ксения
>>>>718.Каневский Александр
>Еще менее прилично сегодня писать "я демократ и общечеловек", учитывая Новодворскую, Каспарова, стабильно прослеживающееся поведение "гаранта всемирной демократии", гейпарады и прочее.
Новодворская говорит, что думает, поэтому она не политик. Не юлит, не подстраивается под электорат, а просто кричит: вот я такая как есть, любите, ненавидьте, но мне всё равно. И речи она строить не умеет, на первом месте агрессия и негатив, пусть и искренне. Поэтому на фоне лживых политиков она ещё ничего.
>>Ну назвались бандиты коммунистами, нахватали тезисов и создали культ. Зачем им помогать и ВЕРИТЬ им??
>
>То же самое верно для "назвались бандиты демократами".
Да, бандиты называются так, как им выгодно. Коммунистами, либералами, националистами и т.д.
>На территории СНГ эти стадии видно особенно четко - период дикого капитализма ( хищнический захват собственности и материальных ресурсов любыми доступными методами) - когда все захвачено - передел между крупняком - когда крупняк уже сбился в стаи и более-менее определил зоны влияния - те кто наверху начинают внедрять в общество "цивилизованные нормы поведения" чтобы недопустить нового передела молодыми хищниками. Все по Марксу/Энгельсу.
США из этого передела-беспрелела выбрались в 40-50 годы, просто переварили всех этих алькапоне и подобных. Не знаю как у России, у Украины ресурса не хватит переварить подобных.
>>Я даже статью тут прочла, как создать культ :)
>кстати - ссылку на статью плиз в студию, интересно
Она не научная, но прикольная. Вот не помню автора. Название вроде "как создать свою тоталитарную секту".
>Коммунизм это вообще научный термин, описывающий систему общества, базирующихся на определенных принципах. Никому не приходит в голову обозвать брендом классическую механику, число Пи или постоянную Планка.
Вот, точно! Очень хотела привести подобное сравнение, но не додумалась!
Эротично на первой странице сидеть нагишом и серьезно разговаривать о коммунизме. Это какая-то новая примочка. Это политический нудизм.
730. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/06 12:25
[ответить]
>>717.Жиров Дмитрий Анатольевич
>отдельные примеры ?
>
В США принято отчитываться перед налогоплательщиками. Поэтому информация о расходах правительства публикуется и есть в свободном доступе в интернете. Именно такого рода информацию я и имел ввиду. А вы на что ссылаетесь? На журналистское расследование. Я вам могу дать ссылку на журналисткое расследование ББС, в котором утверждается, что у Иисуса Христа были дети.