251. *2010/05/16 02:42
[ответить]
>>249.Свердлов Леонид
>А чем интересна обычная очередь в гастроном? Она ничем не отличается от нынешних очередей в нынешних магазинах.
Она очень отличалась. Длинной, качеством продуктов, за которыми стояли, вообще внешним видом. Эти очереди были наглядной характеристикой строя. А уж очередь в винный чего стоила ! Но теперь не покажешь...
>>250.Гнитиев Михаил Юрьевич
> нежели новейшее еврейское гетто для неудачников - Израиль.
Эть, не надо. По сравнению с СССР Израиль - рай земной :)
>Считаю необходимым уточнить: израильский журнал взял абсолютно беспрепятственно, легально и бесплатно на международной книжной выставке в экспозиции Израиля на ВДНХ в начале 80-х. Несколько тысяч человек сделали то же самое
Проясню ситуацию. Я тоже там был. в 80-х на ВДНХ было 2 книжных ярмарки, где можно было посмотреть на западные книги. ( но не купить !) Там, уникальный случай ! - был и израильский стенд, и кажется там раздавали календари. Но я брать не стал, я на иврите не читал, вместо этого я свистнул там со стендов какого-то издательства 2 книжки - фантастику - на английском. Ведь фантастика была страшный дефицит, а я ей тогда увлекался. Совесть меня не мучила, эти книги потом все равно обратно не вывозились, я спросил для интереса, а что с ними делают, можно ли купить после выставки ? - Нет, ответила женщина, они распределяются там... ну... по спец. каналам :)
Но вернемся к календарям. Вот Ксения жалуется, в Украине притесняли русский язык, заставляли ее читать и слушать больше на украинском. Может они и перегнули, я не берусь судить, я сейчас хочу сказать другое. Представим себе : ни одну русскую книжку купить нельзя, в Россию съездить нельзя, а кому все же удается, на границе все книги отбирают. И вот гн. Гнитиев заявляет, да нет, враки, русский язык не преследовался, вот в Киеве однажды была выставка, и там мне дали календать на русском с картинками, и никто меня за это не посадил ! Так что МОЖНО было иметь книги на русском :))))))) Вот, Михаил Юрьевич, примерно что вы написали.
252. (mik5560@yandex.ru) 2010/05/16 02:51
[ответить]
>>251.Каневский Александр
>>>249.Свердлов Леонид
>>>250.Гнитиев Михаил Юрьевич
>> нежели новейшее еврейское гетто для неудачников - Израиль.
>Эть, не надо. По сравнению с СССР Израиль - рай земной :)
================================
При чем тут СССР? Я просто отметил ФАКТ: все успешные евреи предпочитают жить за пределами Израиля - включая вас, милейший. Так что не надо ля-ля, речи об СССР в данном случае и не было.
>
>И вот гн. Гнитиев заявляет, да нет, враки, русский язык не преследовался, вот в Киеве однажды была выставка
===============================================
Этот бред даже комментировать не хочу. Свалили все в одну кучу: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сравнить русских в современной Украине и евреев в СССР - логики не усматриваю ни на грош. Если уж заврались, то хоть не занимайтесь словесной эквилибристикой.
253. *2010/05/16 03:06
[ответить]
>>252.Гнитиев Михаил Юрьевич
> речи об СССР в данном случае и не было.
Речь о том, что вы начали необоснованно оскорблять собеседника.
> Сравнить русских в современной Украине и евреев в СССР - логики не усматриваю ни на грош.
Логика есть. Сходства нет никакого. Именно потому, что положение русских в Украине и евреев в СССР ( и вообще всех людей там живших ) - и близко сравнить нельзя.
254. (mik5560@yandex.ru) 2010/05/16 03:17
[ответить]
>>253.Каневский Александр
>>>252.Гнитиев Михаил Юрьевич
>> речи об СССР в данном случае и не было.
>Речь о том, что вы начали необоснованно оскорблять собеседника.
========================================
Оскорблять?! И в мыслях не было. Если Ксения усмотрит оскорбление, то сотрет. А пока - это ваши домыслы. Если правда вам лично неприятна - не стоит ее воспринимать как оскорбление.
255. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/16 07:14
[ответить]
>>249.Свердлов Леонид
>>>247.Каневский Александр
>>>>242.Свердлов Леонид
>>>Вы не могли бы привести тут текст этой статьи?
>>58-10 антисоветская агитация и пропаганда. Под эту формулировку попадала любая критика правительства, кроме иногда самой же властью разрешенной, беззубой. По этой причине вы, например, ни в одном советском фильме не увидите самой обычной очереди в гастроном. В результате теперь Ксения смотрит и НЕ МОЖЕТ представить, как на самом деле выглядела советская действительность.
>Интересна очередь за дефицитом, а дефицит по определению вещь необычная,
В советское время дефицитом являлись самые обычные продукты.
>Это зависит от того, когда, где и при каких обстоятельствах это сказать.
Скорее при Брежневе был сумасшедший элемент случайности в наказаниях. Могли простить серьезный поступок, а могли посадить в связи с какой-то новейшей компанией, просто так, потому что попал под горячую руку. Например, случай Романова из "Воскресения"
>А Вам бы понравилось, если бы Вас обозвали дегенератом?
А я ведь не указываю Вам что Вы должны читать, что Вы должны думать и не строю из себя Господа Бога.
256. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/16 07:37
[ответить]
>>250.Гнитиев Михаил Юрьевич
>Я привел ФАКТЫ, которые не укладываются в ваше убогое понимание реальности и вы поэтому объявлете это враньем. Вопрос: почему? Ответ прост: вы здесь работаете по НАЙМУ. Нормальные успешные евреи-эмигранты живут в США или более приспособленных для жизни странах, нежели новейшее еврейское гетто для неудачников - Израиль. Ваши начальники подготовили вас плохо, вы несправились. Готовьтесь к увольнению. С наилучшими пожеланиями.
Вот Ксения, то о чем я хотел сказать. Вот такие дряни имели право сделать в СССР с такими как мы все, что хотели. А несогласие с их бредом грозило тюрьмой или психушкой. Ведь мне тут уже и неправильный род занятий приписали. А еще глупый выпад против Израиля. Неудачники - это ведущие специалисты по огромному числу научных областей? Или лауреаты Нобелевской премии по экономике, химии, литературе? Или самый высокий в мире процент людей со второй академ. степенью? Спасибо, Михаил Юрьевич, за прекрасную иллюстрацию моего утверждения о советских правящих дегенератах
257. (klebond@mail.ru) 2010/05/16 11:39
[ответить]
>>248.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>245.Гнитиев Михаил Юрьевич
>Врать нехорошо. Пусть Ксения раскажет это своим знакомым, которые жили в СССР. Вот смеха-то будет :)Очень надеюсь, что Ксения действительно спросит у своих родителей, у знакомых. Весь бред про израильские журналы у советских граждан и зам. главного конструктора на режимном предприятии с сыном в Израиле может быть расчитан только на молодых людей, которые совсем не представляют себе СССР.
Спросила у предков, они аж подозрительно посмотрели, типа чего это я вдруг историей стала интересоваться :) Говорят официально никаких ограничений и притеснений не было, но как-то все негласно знали - евреев не пущать. Были исключения, как-то пробивались, но очень редко, или надо было быть Кобзоном-Райкиным. И прессовать могли кого-угодно, и евреев и русских, да хоть марсиан. Папу в партию не взяли потому что он английский знал :)))) и опять же никаких правил не было, просто какой-то дурак сидел в их партийном филиале на предприятии.А потом тому дураку сверху пистон вставили, почему типа этот специалист ещё не партийный?? И папу он к себе вызвал и кулаком по столу - ты почему гад такой в партию не хочешь? :)))) Папа говорит у каждого таких историй полно.
258. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/16 11:45
[ответить]
>>257.Лебонд Ксения
>Спросила у предков,
Лучший способ разобраться :) Ведь своих родителей хорошо понимаешь. Всегда знаешь, где они сгущают краски, а где обеляют действительность :) Я завтра ночью лечу на неделю к отцу. Хочу с ним поговорить. Он очень стар, 1938 года рождения. Хочу успеть узнать побольше, наговориться
259. (klebond@mail.ru) 2010/05/16 12:01
[ответить]
>>251.Каневский Александр
>>>249.Свердлов Леонид
>Вот Ксения жалуется, в Украине притесняли русский язык, заставляли ее читать и слушать больше на украинском. Может они и перегнули, я не берусь судить, я сейчас хочу сказать другое. Представим себе : ни одну русскую книжку купить нельзя, в Россию съездить нельзя, а кому все же удается, на границе все книги отбирают.
Если бы нашим майданутым дали волю, так бы оно и было. Они и Сталина с НКВД ненавидят потому что видят в них себя.
Проблема не в украинском языке, я его прекрасно знаю, пишу и говорю. Здесь два момента, первый - насильственная украинизация. А человек психологический отвергает всё то, что ему навязывают. Второй момент - качество т.н. переводов фильмов на украинский. На ТВ это просто убожество, ни голосов, ни интонаций, ни грамотности. В итоге выигрывают пираты - народ идёт на базар и покупает у них двд с более-менее качественным русским переводом и с оргинальной английской дорожкой. В итоге - пираты обогащаются, кинотеатры теряют прибыль, люди злятся, зато пару чиновников в оргазме - ридна мова, ридна мова...
260. (mik5560@yandex.ru) 2010/05/16 12:21
[ответить]
>>256.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>250.Гнитиев Михаил Юрьевич
>
>Вот такие дряни имели право сделать в СССР с такими как мы все, что хотели.
=============================
Почему вы считаете возможным оскрблять человека, который всего лишь с вами не согласен? Это блестяще харатеризует как вашу ограниченность, так и низкий уровень культуры.
>Неудачники - это ведущие специалисты по огромному числу научных областей? Или лауреаты Нобелевской премии по экономике, химии, литературе? Или самый высокий в мире процент людей со второй академ. степенью?
=======================================
Речь идте о ЛИЧНОМ опыте. Мне доводилось работать с евреями из IAI, как коренными израильтянами, так и приехавшими в Израиль. Большинство из них мечтало работать в США: там, по их словам, условия для жизни и работы гораздо лучше, чем в Израиле.
Вы ведь тоже не Нобелевский лауреат - так зачем вся эта примитивная демагогия о "лауреататх" и "процентах"? Прям соквощина какая-то, чесслово. Неспособны грамотно и цивилизованно вести дискуссию - так хотя бы воздержитесь от оскорблений, если не хватает аргументов.
261. (mik5560@yandex.ru) 2010/05/16 12:24
[ответить]
>>253.Каневский Александр
>>>252.Гнитиев Михаил Юрьевич
>> речи об СССР в данном случае и не было.
>Речь о том, что вы начали необоснованно оскорблять собеседника.
=====================================
Неужели я оскорбил вас тем, что отметил факт вашего проживания за пределами Израиля? Вы из этого делаете тайну? Почему?
262. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/16 12:30
[ответить]
>>260.Гнитиев Михаил Юрьевич
>Почему вы считаете возможным оскрблять человека, который всего лишь с вами не согласен? Это блестяще харатеризует как вашу ограниченность, так и низкий уровень культуры.
Я считаю, что хаму нельзя позволять грубить. Спасибо за правильную характеристику своего уровня культуры.
>Речь идте о ЛИЧНОМ опыте. Мне доводилось работать с евреями из IAI, как коренными израильтянами, так и приехавшими в Израиль. Большинство из них мечтало работать в США: там, по их словам, условия для жизни и работы гораздо лучше, чем в Израиле.
Я бы не взял на ответственную работу человека, который не знаком с азами формальной логики. Мне очень печально наблюдать низкий уровень профессионализма в РФ.
>Вы ведь тоже не Нобелевский лауреат - так зачем вся эта примитивная демагогия о "лауреататх" и "процентах"?
Спасибо, что уточнили, что ваше сообщение об Израиле на самом деле является обычным хамским личным выпадом. И не надо придумывать мне биографию. Я ведь ни от кого ничего не скрываю.
263. (klebond@mail.ru) 2010/05/16 12:32
[ответить]
Мальчики, давайте без "неудачников" и "дряни". И современную еврейскую тему пора закрыть, тут много других форумов где её обсуждают. А то ж сами знаете - из искры такое пламя разгорится, что мне потом полдня его тушить, а я сейчас на СИ редко бываю.
264.Удалено владельцем раздела. 2010/05/16 12:33
265.Удалено владельцем раздела. 2010/05/16 12:42
266. * (klebond@mail.ru) 2010/05/16 13:03
[ответить]
Евгений, Михаил - ваши комментарии прочла, но оба удаляю :) всегда рада дискуссиям без личных наездов. Попробуйте, это гораздо продуктивнее и интереснее чем кидаться всякими бяками.
267. *2010/05/16 14:09
[ответить]
>>259.Лебонд Ксения
> А человек психологический отвергает всё то, что ему навязывают.
Но, как выясняется, не всякий :) Вот Свердлов и Гнитиев не отвергают, утверждают, что им было "нормально" :)))
Но вы, Ксюша, не такая, вам бы в СССР ох как бы не понравилось.
268. * (klebond@mail.ru) 2010/05/16 14:29
[ответить]
>>267.Каневский Александр
>>>259.Лебонд Ксения
>> А человек психологический отвергает всё то, что ему навязывают.
>Но, как выясняется, не всякий :) Вот Свердлов и Гнитиев не отвергают, утверждают, что им было "нормально" :)))
>Но вы, Ксюша, не такая, вам бы в СССР ох как бы не понравилось.
Так и предки мои не отвергают, говорят нормально было, не без маразма, но жили, учились, отдыхали. И советскую власть критиковали между собой, прикалывались, анекдоты рассказывали. Ну конечно, если посреди партсобрания залезть на стол и прокричать Ленин - дурак, партия - говно, то ясно что на следующий день уволят и возьмут только дворником улицы мести.
Насчёт меня - не уверена, что не понравилось бы. Даже в этой дискуссии мнения абсолютно противоположные, хотя все вы тогда жили и вроде бы жили примерно одинаково.
>Так и предки мои не отвергают, говорят нормально было, не без маразма, но жили, учились, отдыхали. И советскую власть критиковали между собой, прикалывались, анекдоты рассказывали. Ну конечно, если посреди партсобрания залезть на стол и прокричать Ленин - дурак, партия - говно, то ясно что на следующий день уволят и возьмут только дворником улицы мести.
>Насчёт меня - не уверена, что не понравилось бы. Даже в этой дискуссии мнения абсолютно противоположные, хотя все вы тогда жили и вроде бы жили примерно одинаково.
Я и говорю, что политика - одно, а личная жизнь - другое. Вполне можно быть счастливым и с плохим питанием :)
Меня лично в советской жизни нервировали вечные поучения клинических идиотов, хамство, низкая мораль и подлое отношение властей к людям. Но это, как видно, тоже на любителя :) Вполне можно было отмахиваться: "Да, партия наш рулевой... не мешай" :)
В дискуссии нет никаких противоречий. Есть личные трения. Но все твердят приблизительно одно. Просто нужно очень внимательно читать :)
270. * (klebond@mail.ru) 2010/05/16 14:49
[ответить]
>>269.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>268.Лебонд Ксения
>Меня лично в советской жизни нервировали вечные поучения клинических идиотов, хамство, низкая мораль и подлое отношение властей к людям.
А что такое низкая мораль? :))) Все остальное - прекрасное описание современной Украины :)
>А что такое низкая мораль? :))) Все остальное - прекрасное описание современной Украины :)
Современная Украина внешне очень напоминает СССР.
Низкая мораль. Алкаши на каждой улице, очень высокий уровень преступности, идешь по улице и слышишь маты, полная бездуховность и социальный дарвинизм. Я украл, значит я прав. Вот и меня здесь ОБВИНЯЮТ в том, что я, якобы неудачник. Проблема обвинителей, что мы не в СССР. Поэтому все эти глупости мимо. В СССР ведь на ответственных должностях сидели г.о. полит. назначенцы, а не профессионалы. От их решений зависела карьера других людей. Теперь их притязания смехотворны. Особенно к тем, кто уехал. Многие сделали хорошую профессиональную карьеру в странах, где у них нет связей, где говорят на неродном языке.
Но кое кто привык в СССР, что все зависит от его решения. Таким людям трудно спуститься с Олимпа.
Приведу пример отношения к населению в СССР и низкой морали. Утонул "Адмирал Нахимов". Люди не столько утонули, сколько были убиты спасателями. Потому что в СССР о спасении просто не думали. Кому нужны людишки? Спасатели плавали на лодках и катерах, рубили народ винтами. Открываю я газету и с изумлением читаю обвинения в адрес погибших. Мол, стыд и позор, корабль затонул не очень далеко от берега, а слабосильные граждане утонули. Что они плавать не умеют?! Они нас опозорили в глазах Запада!
272. *2010/05/16 15:55
[ответить]
>>271.Кузьмин Евгений Валерьевич
>
>Современная Украина внешне очень напоминает СССР.
Это правда.
>В СССР ведь на ответственных должностях сидели г.о. полит. назначенцы, а не профессионалы. От их решений зависела карьера других людей. Теперь их притязания смехотворны.
Вы полагаете, сейчас здесь не так? Многое осталось от совка и по сей день, дармоедов и "приятелей" здесь пруд пруди.
>Но кое кто привык в СССР, что все зависит от его решения. Таким людям трудно спуститься с Олимпа.
Это правда.
>Утонул "Адмирал Нахимов". Люди не столько утонули, сколько были убиты спасателями. Потому что в СССР о спасении просто не думали. Кому нужны людишки? Спасатели плавали на лодках и катерах, рубили народ винтами. Открываю я газету и с изумлением читаю обвинения в адрес погибших. Мол, стыд и позор, корабль затонул не очень далеко от берега, а слабосильные граждане утонули. Что они плавать не умеют?! Они нас опозорили в глазах Запада!
Жуть.
273. *2010/05/16 18:53
[ответить]
А вот небольшой социальный опрос. Он состоит всего из одного вопроса:
Хотели бы вы, чтобы перестройки в СССР не было ?
Ответов всего два
1) лучше б не было
2) лучше б была
Других ответов не предлагать. Всякие рассуждения типа "вообще-то надо было, но как-то по-другому", "частично да, а в чем-то нет" ... это все из области альтернативной истории. Вот мы уже знаем точно КАК ОНО БЫЛО, и знаем как было ДО ТОГО, и если бы генсеком стал не Горбачев, а противник перестройки Лигачев, оно бы и продолжалось точно так, как это было в СССР, а не где нибудь еще. Вот представьте, голоса в Политбюро разделились поровну, и вдруг вас спросили, и все зависит лично от вас. Всего одно допущение. А то, что в Китае, на Луне и т.д. , так это в Китае.
Это ОЧЕНЬ интересный тест. Выбор трудный, но подумайте и ответьте. Меня в основном интересуют оппоненты Свердлов и Гнитиев, ответ Кузьмина и прочих антисоветчиков ясен :)
Итак : да или нет ?
274. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/05/16 19:10
[ответить]
>>251.Каневский Александр
>>>249.Свердлов Леонид
>>А чем интересна обычная очередь в гастроном? Она ничем не отличается от нынешних очередей в нынешних магазинах.
>Она очень отличалась. Длинной, качеством продуктов, за которыми стояли, вообще внешним видом. Эти очереди были наглядной характеристикой строя. А уж очередь в винный чего стоила ! Но теперь не покажешь...
Очередь за алкоголем, да, была длинной, когда его продажу ограничили. Потом, когда с продуктами плохо стало, и в гастрономах длинные очереди появились. Но это было уже к концу Перестройки. Тогда, право же, ничто не мешало отобразить такие очереди в искусстве, но это был очень недолгий период, так что, возможно, отобразить не успели. Да и не до искусства тогда стало. Кино тогда почти не снимали.
А в более ранние времена ничего особенного в гастрономных очередях не было. Качество товаров, конечно, было другое. Тогда еще наука так далеко не зашла, да и импортных товаров не было, так что продукты были натуральные, но на очередях это никак отразиться не могло.
А длина их каким образом могла быть не такой как сейчас? Количество магазинов на душу населения было тем же, ассортимент везде был одинаковый, так откуда было тогда очередям браться? Меня в детстве часто в магазин посылали, так я точно помню, что времени на покупки тогда меньше уходило: выбирать не из чего, а очередь не длиннее.
Другое дело если, скажем, ананасы продавали. Тогда очередь длинная становилась. Но чтобы такую очередь увидеть, везение надо было иметь. Они возникали неожиданно и очень быстро заканчивались вместе с ананасами. Кстати, так часто, как тогда, я ананасы потом не ел. Тогда ведь, если их продают, непременно нужно было стать в очередь. А потом можно и гостей звать, поскольку такой удачей надо со всеми поделиться. А сейчас никого ананасом не удивить.
>>255.Кузьмин Евгений Валерьевич
>В советское время дефицитом являлись самые обычные продукты.
Это они сейчас обычные. Туалетная бумага, например. Но без нее прожить можно: газеты-то были. Так и с остальными продуктами. Все, что для жизни абсолютно необходимо, было. В разных городах дефицитом были разные товары, но дефицит одного компенсировался наличием другого. Например, в Калининграде, помнится, с мясом и колбасой всякой были проблемы, но там было много разных морепродуктов. В Ленинграде наоборот: мясо было, колбаса трех сортов, а морепродуктов как в Калининграде я и не видел никогда.
>>Это зависит от того, когда, где и при каких обстоятельствах это сказать.
>Скорее при Брежневе был сумасшедший элемент случайности в наказаниях. Могли простить серьезный поступок, а могли посадить в связи с какой-то новейшей компанией, просто так, потому что попал под горячую руку. Например, случай Романова из "Воскресения"
Ну, это всегда так. Не ловят, не ловят, а потом возьмут и поймают кого попало чтоб отчитаться. Не так давно был случай, что какого-то сельского учителя судили за то, что у него в компьютерном классе нелицензионные программы стоят. Это при том, что вся страна левым софтом пользуется. Но зато проявили принципиальность.
От этого не упасешься. Это как сосулькой по голове получить. Не хочется, конечно, но это не повод чтоб бояться и всю весну сидеть дома.
>>А Вам бы понравилось, если бы Вас обозвали дегенератом?
>А я ведь не указываю Вам что Вы должны читать, что Вы должны думать и не строю из себя Господа Бога.
А ведь это не определение дегенерата.
Как бы сильно Вам этот человек ни нравился, это не повод обзываться. От этого вся Ваша правота сходит на нет. Вы кого-то обзовете - он Вас в ответ обзовет, а потом никто и не разберет, кто из вас прав. Скажут: оба хамы. Это если он дурак. А если умный - не станет обзываться в ответ, и получится, что хам Вы. А то, что Вы были правы, уже никто и не заметит.
>>244.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>242.Свердлов Леонид
>>>Шутка? :) Статья была. А Вы говорите, что советское законодательство - блеф?!
>>Честно говоря, я Вам не верю. Вы не могли бы привести тут текст этой статьи?
>
>
Ну, я про это и писал: статьи за критику властей не было. Были статьи за антисоветскую, т.е. антигосударственную деятельность и агитацию. Сами по себе статьи допустимые: государство имеет право себя защищать, но под эти статьи подводили в том числе и критику властей. Причем в разное время это бывало по-разному. При Сталине, как я читал, можно было и не критиковать никого даже: надо было бы посадить нашли бы повод. Но про эти времена мы оба знаем лишь понаслышке, и ничего нового к тому, что уже очень много раз было написано, от себя добавить не можем. В те времена в Америке негров линчевали, а сейчас там негр президент, и, что характерно, страну для этого разваливать не пришлось.
В брежневские за критику властей теоретически могли посадить, но практически так везло только тем, кто очень напрашивался или просто случайно попадал под раздачу. За политику никого не расстреливали. Максимум что могли сделать - выслать из страны. Довольно парадоксальное наказание: критики власти в большинстве своем сами мечтали из страны уехать, но их не пускали.
В горбачевские времена критиковать власть стало не только модно, но и необходимо. Тогда как раз хвалить власть стало опасно: запросто могли побить.
У меня на Самиздате есть рассказ, который я написал еще при советской власти. Власть я там ругал. Тогда я этот рассказ распечатал дома на принтере и давал всем читать. И в Израиль знакомым пару экземпляров послал.
>>Нет, это когда люди собираются на кухне, пересказывают друг другу содержание передач разных голосов и делают вид, что это их личное мнение.
>Но есть и типичное продолжение истории... Потом один из участников стучит куда следует, чтобы занять жилплощадь соседей.
Я читал, что при Сталине такое бывало. Но ни Вы, ни я этого не видели. Зачем пересказывать друг другу то, что мы и так оба можем прочитать? Давайте лучше о личном опыте поговорим.
>Именно такие и возглавили СССР еще при Сталине и до конца.
Вы кого имеете в виду? Молотова? Калинина? У кого они жилплощадь занимали?
>А те, кто хотели улучшения страны оказывались в тюрьме или изгонялись. Подумать только, какой должна была быть страна, сделавшая из Сахарова врага!
Ну, Сахаров, все-таки первый начал. Это скорее он из страны врага сделал. Пока он не занимался политикой, его награждали, он неплохо жил. Но если человек хочет искать правды, тягаться с государством, то он знает, что этот путь розами не усыпан.
>>Кто какие мысли у кого подозревал, проверить сложно. Подозревать и преследовать - разные вещи.
>Еще как можно. Ограничения на прием в вузы, на занятие опред. должностей, тюрьма за хранение любой книги на иврите.
Я так много слышал об этом, причем и от уважаемых мной и наверняка честных людей, что не решаюсь спорить, хотя это и противоречит моим личным наблюдениям.
Когда я учился в вузе, то и среди студентов, и среди преподавателей знал очень много евреев. Многие из них потом уехали. А тогда они готовились к этому. Так много моих знакомых учили иврит, что я тогда сам даже немного научился читать на нем. Учебников и разговорников было множество. У меня до сих пор один хранится.
Вы сами тут писали о высоком профессионализме еврейских эмигрантов. Где же они набрались этого профессионализма, если в СССР их не принимали в вузы и не давали занимать должности?
>>243.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>242.Свердлов Леонид
>
>>>Как Хармс, Гумилев, Введенский и др.? :)
>>Да. И очень многие другие.
>Ха. Они немного успели написать при советской власти. Их всех убили. Вы бы хоть поинтересовались о ком я тут написал :)
Если считаете меня дураком, то зачем со мной разговариваете?
Я знаю, о ком Вы написали. Не знал бы - переспросил бы или посмотрел где-нибудь.
>>Да, конечно. Но в Советском Союзе жило гораздо больше русскоязычных писателей, которых тоже читали, которым тоже подражали, которые меняли язык и средства выражения. Например те, которых Вы назвали выше.
>Тех кого я назвал выше советская власть убила. Введенский написал, в сущности, одну пьесу, которая его прославила. Остальное - ранние опыты. Может он бы еще что-то придумал стоящее. Кто знает...
Если бы их не убили, они, может быть, написали бы больше, но и того, что они успели, вполне достаточно, чтобы говорить об их большом вкладе в русскоязычную литературу. А ведь выдающихся писателей, живших в СССР и никуда не уехавших было гораздо больше. Не все умерли рано, хотя талантливые люди вообще долго не живут.
Конечно, и те писатели, что уехали или были высланы, вклад внесли, но уж все-таки не такой, как те, что остались.
>>Правда. До изгнания они не были так известны.
>Тем, кто интересовался литературой они были прекрасно известны до изгнания. Перестройка донесла их имена через газеты и до тех, кто вообще не читает книг. Но нужна ли литератору такая слава?
Слава вообще не нужна. Про большинство великих творцов можно сказать, что лучше бы они ничего не творили, а жили бы себе спокойно, зарабатывали каким-нибудь ремеслом и растили детей. Для них это было бы лучше, но не для человечества. Мы бы до сих пор рисовали бы сцены охоты на стенах пещер, если бы творцы спокойно, как все жили, не искали бы себе неприятностей и не умирали бы молодыми.
Творец всегда результат конфликта: с властью, с обществом, с природой, с самим собой. Потому в самые тяжелые времена творцов становится больше, а благополучные времена потомкам нечем вспомнить. Конечно, кроме власти ести и другие объекты конфликта. Если власть не преследует художников, они могут найти себе неприятности и вдохновение сами: спиваться, употреблять наркотики, совращать малолетних. Но все это не дает мученического ореола и не способствует славе.
А некоторые художники вообще ни с какой властью ужиться не могут. Как, например, упоминавшийся здесь Лимонов. Да и Солженицын с новой властью не совсем дружит, хотя сама власть ему в друзья теперь набивается.
>>Я думаю, Гитлера и сейчас в редкой библиотеке можно найти. Его тоже дегенерат из каталога изъял?
>Не знаю. Я живу в Иерусалиме. Здесь Гитлер есть в свободном доступе, по крайней мере, в университетской библиотеке. Однако, сравнивать Гитлера с практически со всеми столпами мировой философии и литературы, которые были под запретом в СССР, с недоступной в сов. библиотеках Библией, на которой стоит вся европейская культура - это просто абсурд.
Если Гитлер в Иерусалиме в свободном доступе, то это вызывает уважение. Это не везде так.
Что сравнение Гитлера с Библией абсурдно - я согласен. Конечно, разница очевидна. Но при всей ее очевидности я бы не решился ее сформулировать, так чтобы получилось недегенеративно, и чтобы явно вредная дрянь точно не попала бы в одну категорию с Библией, а ценные произведения не попали в одну категорию с Гитлером.
Один скажет, что "Лолиту" надо запретить потому, что детская порнография зло. Другой скажет, что детская порнография зло, но "Лолита" не детская порнография, и ее запрещать не надо. Третий скажет, что "Лолиту" надо изучать в школе, а детскую порнографию показывать в детских садах, чтобы дети жизни учились. Каждый из них будет считать дегенератами остальных, и с кем бы мы ни согласились, кто-то нас запишет в разряд дегенератов.
Хорошо бы было вообще все разрешить, но не выйдет. И у государства, и у общественной нравственности действительно есть враги, и с ними действительно надо бороться. Как сделать так, чтобы в этой борьбе не пострадало ни государство, ни общество, ни безобидные критики, пока не придумали. И, наверное, уже не придумают. Плохо, если под раздачу попадает безобидный, а то и гениальный художник, но хуже будет, если по мягкотелости рухнет государство: очень много вообще ни в чем не повинных людей пострадает.
275. (mik5560@yandex.ru) 2010/05/16 19:15
[ответить]
>>271.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>270.Лебонд Ксения
>Приведу пример отношения к населению в СССР и низкой морали. Утонул "Адмирал Нахимов". Люди не столько утонули, сколько были убиты спасателями. Потому что в СССР о спасении просто не думали. Кому нужны людишки? Спасатели плавали на лодках и катерах, рубили народ винтами. Открываю я газету и с изумлением читаю обвинения в адрес погибших. Мол, стыд и позор, корабль затонул не очень далеко от берега, а слабосильные граждане утонули. Что они плавать не умеют?! Они нас опозорили в глазах Запада!
====================================
Откуда информация? Ссылку дадите? Я читал те же самые газеты, но ничего такого не помню. Были утверждения, что некоторые люди погибли от винтов "Петра Васева" (не спасателей!), но подтверждения в показаниях очевидцев не видел. Вот я даю ссылку на первую попавшуюся информацию из Интернета по катастрофе:
там ничего про то, как спасатели "крошили" людей нет. Опровергните ее, если сможете. Только без обычного для вас хамства и вранья.
276. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/05/16 19:43
[ответить]
>>267.Каневский Александр
>>>259.Лебонд Ксения
>> А человек психологический отвергает всё то, что ему навязывают.
>Но, как выясняется, не всякий :) Вот Свердлов и Гнитиев не отвергают, утверждают, что им было "нормально" :)))
Я не люблю, когда мне что-то навязывают. Потому мне и не нравится, когда про Советский Союз рассказывают то, что явно противоречит моему личному опыту. Я не различаю советскую и антисоветскую пропаганду. Она мне может нравиться, если она высокохудожественная, но я не люблю, когда ее выдают за правду.
>>273.Каневский Александр
>А вот небольшой социальный опрос. Он состоит всего из одного вопроса:
>
>Хотели бы вы, чтобы перестройки в СССР не было ?
А я другого варианта вообще не вижу. Перестройка была неизбежна и необходима. Она логично вытекала из всей истории Советского Союза. Именно она должна была сделать СССР таким, каким он должен быть. К сожалению, он этого не пережил, но и в этом есть своя логика. "Остановись мгновенье - ты прекрасно". И люди часто умирают тогда, когда бы им жить и жить.
А насчет Лигачева Вы неправы. То, что он враг Перестройки - пропогандистское клише, придуманное партноменклатурой. То, что он критиковал власть, еще не основание, чтоб делать его врагом народа. Об этом тут уже была речь.
277. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/16 23:36
[ответить]
>>274.Свердлов Леонид
>>В советское время дефицитом являлись самые обычные продукты.
>Это они сейчас обычные. Туалетная бумага, например. Но без нее прожить можно: газеты-то были.
Полностью согласен. Я сразу оговорился, что в СССР люди вполне могли быть счастливы. Сказал для Ксении, которая не совсем понимает что было, а чего не было.
>Например, в Калининграде, помнится, с мясом и колбасой всякой были проблемы,
Почти везде, они, вроде, были, кроме Москвы, Ленинграда и может быть еще двух-трех городов.
>Ну, это всегда так. Не ловят, не ловят, а потом возьмут и поймают кого попало чтоб отчитаться.
Да. Может быть и так.
>Не так давно был случай, что какого-то сельского учителя судили за то, что у него в компьютерном классе нелицензионные программы стоят. Это при том, что вся страна левым софтом пользуется. Но зато проявили принципиальность.
Видимо, не многое переменилось с советского времени.
>А ведь это не определение дегенерата.
Не знаю. Советские чиновники, которых я мог наблюдать и наблюдаю теперь, являются на 99 процентов моральными уродами и ничего не понимают в делах, которые вели. А в советское время они были наделены абсолютным правом решать, что люди должны думать, что должны читать.
>Как бы сильно Вам этот человек ни нравился, это не повод обзываться. От этого вся Ваша правота сходит на нет.
Не просто не нравится. Не люблю когда меня поучают, при нагло лгут в лицо. Это раздражает.
>Вы кого-то обзовете - он Вас в ответ обзовет, а потом никто и не разберет, кто из вас прав. Скажут: оба хамы.
Видимо, Вы правы в этом. Буду игнорировать личные нападки, чтобы не засорять пустыми словами раздел Ксении.
>Ну, я про это и писал: статьи за критику властей не было. Были статьи за антисоветскую, т.е. антигосударственную деятельность и агитацию.
В СССР это одно и тоже. Антисоветчиками ведь считались патриот, создавший мошнейшее оружие для СССР, Сахаров, патриот, добровольцем ушедший на фронт, Солженицин и др. А развалившие СССР Кравчук, Горбачев, Ельцин и др. были правильными советскими деятелями.
>просто случайно попадал под раздачу.
Это меня лично очень и раздражало.
>Максимум что могли сделать - выслать из страны.
Могли как, например Губермана и Бродского, в лагерь отправить.А могли, как, например, Новодворскую, засадить в психушку.
А могли, конечно, и просто пожурить. Бардак был полный.
>В горбачевские времена критиковать власть стало не только модно, но и необходимо. Тогда как раз хвалить власть стало опасно: запросто могли побить.
>У меня на Самиздате есть рассказ, который я написал еще при советской власти. Власть я там ругал. Тогда я этот рассказ распечатал дома на принтере и давал всем читать. И в Израиль знакомым пару экземпляров послал.
Не помню, чтобы кого-то наказывали за славословия в адрес властей :) А изменение полит. атмосферы - нормальное явления. Ничто не постоянно в мире.
>Я читал, что при Сталине такое бывало. Но ни Вы, ни я этого не видели.
И после Сталина доносили. Было это все время. А мой папа помнит и времена Сталина.
>Вы кого имеете в виду? Молотова? Калинина? У кого они жилплощадь занимали?
Я имел ввиду, что старых большевиков исключали и уничтожали, а их место занимали карьеристы. Может быть карьеристы были лучше старых большевиков. Но в конце концов во главе идеологизированного государства оказались бестыжие циники
>Ну, Сахаров, все-таки первый начал. Это скорее он из страны врага сделал. Пока он не занимался политикой, его награждали, он неплохо жил.
Разумный человек не может соглашаться с догмой. Он думает своей головой.
>Когда я учился в вузе, то и среди студентов, и среди преподавателей знал очень много евреев.
Смотря где Вы жили. В Новосибирске брали евреев в вузы, в Ленинграде одно время совсем не брали. В Украине брали мало, переодически изгоняли. И т.п.
> Учебников и разговорников было множество. У меня до сих пор один хранится.
Видимо речь идет о годах Перестройки?
>Вы сами тут писали о высоком профессионализме еврейских эмигрантов.
Не благодаря СССР. Многие выучились здесь, а там их к вузам не подпускали. Например, широко известный Сергей Рузер.
>Если считаете меня дураком, то зачем со мной разговариваете?
У меня нет причин считать Вас дураком или нечестным человеком. Пишу, делая еще что-то. Простите, если мои слова прозвучали грубо или невежливо. Это произошло неумышленно. Просто торопливо писал ответ.
>>>Да, конечно. Но в Советском Союзе жило гораздо больше русскоязычных писателей, которых тоже читали, которым тоже подражали, которые меняли язык и средства выражения. Например те, которых Вы назвали выше.
>А ведь выдающихся писателей, живших в СССР и никуда не уехавших было гораздо больше. Не все умерли рано, хотя талантливые люди вообще долго не живут.
Орденоносцев и заслуженных среди реальных властителей дум было не больше. Талантливый - относительная категория. Прибором талант не проверишь.
>Конечно, и те писатели, что уехали или были высланы, вклад внесли, но уж все-таки не такой, как те, что остались.
Кто же может сравниться с авторами, которых я перечислил?!
>Про большинство великих творцов можно сказать, что лучше бы они ничего не творили, а жили бы себе спокойно, зарабатывали каким-нибудь ремеслом и растили детей.
Странный тезис. Мне этого не понять :)
>Творец всегда результат конфликта: с властью, с обществом, с природой, с самим собой.
Мне нравится, когда автор пишет о проблемах людей, о любви, радости, страхе, о душе и духе. Не люблю явной политики в лит. текстах. Ее чрезмерное присутствие там считаю ненормальным.
>А некоторые художники вообще ни с какой властью ужиться не могут.
Считаю это нездоровой ситуацией. Какое дело художнику до политики?
>Как, например, упоминавшийся здесь Лимонов. Да и Солженицын с новой властью не совсем дружит, хотя сама власть ему в друзья теперь набивается.
Мыслитель не может принимать готовые догматы. Мне кажется это абсолютно очевидным. Цель любого тоталитарного общества - превращение людей в дебилов, готовых принимать любой вымысел на веру. Но здесь есть проблема. Современному тоталитарному обществу нужны специалисты высокого класса. А они не могут быть дебилами. Здесь заключено неразрешимое противоречие.
>Если Гитлер в Иерусалиме в свободном доступе, то это вызывает уважение. Это не везде так.
Может быть это и правильно. Слишком много бед от его писулек.
>Но при всей ее очевидности я бы не решился ее сформулировать, так чтобы получилось недегенеративно, и чтобы явно вредная дрянь точно не попала бы в одну категорию с Библией, а ценные произведения не попали в одну категорию с Гитлером.
Очень просто это формулируется. Призыв к убийству - плохо.
Дальше потом
278. *2010/05/17 04:30
[ответить]
>>276.Свердлов Леонид
>А я другого варианта вообще не вижу. Перестройка была неизбежна и необходима.
Принято.
Ждем Гнитиева.
279. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/17 10:10
[ответить]
>>274.Свердлов Леонид
>чтобы явно вредная дрянь точно не попала бы в одну категорию с Библией
Чиновники точно не смогу решить такого вопроса. Он им не почину и не по зубум.
>Хорошо бы было вообще все разрешить, но не выйдет. И у государства, и у общественной нравственности действительно есть враги,
Вот пусть общество, в лице общественных организаций, родительских комитетов и занимается этим.
Когда государством провозглашает себя узкая клика узурпаторов, то какое дело до них всему остальному населению, которое изначально не включили в число принимателей решений и получателей благ.
280. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/17 10:28
[ответить]
>>275.Гнитиев Михаил Юрьевич
>Откуда информация?
От очевидцев. Из того же источника, откуда получалась вся достоверная информация в те времена.
>Я читал те же самые газеты, но ничего такого не помню.
Я бы удивился, если бы вдруг оказалось, что кто-то помнит статьи всех советских газет на любые темы. Я помню именно "Адмирал Нахимов", так как события имеют отношение к моему родному городу.
Впрочем, я понимаю, что народу живущему далеко, то что я пишу недоступно. Чтобы понять ситуацию с информацией и отношением к населению Ксении следует распросить родителей про Чернобыль. Киевляне хорошо помнят и молчание, и вранье, и хамские идиотские статейки, и толпы беженцев, и бегство партийной верхушки из Киева. Пусть спросит родителей.
>
>Опровергните ее, если сможете.
Там не заявляется ничего противоположного моим утверждениям. Просто другое.
>Только без обычного для вас хамства и вранья.
Оставлю, чтобы было понятно, что представляли из себя советские чиновники, как образец советского хамства, как подтверждение моих слов об СССР.
281.Удалено владельцем раздела. 2010/05/17 10:38
282. nurrus2010/05/17 10:50
[ответить]
>>273.Каневский Александр
>Это ОЧЕНЬ интересный тест. Выбор трудный, но подумайте и ответьте. Меня в основном интересуют оппоненты Свердлов и Гнитиев, ответ Кузьмина и прочих антисоветчиков ясен :)
>Итак : да или нет ?
Нужна. ее надо было провести даже раньше.
менялся базис(население, экономика), и нужно было подстраивать надстройку.
283. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/17 11:40
[ответить]
>>281.nurrus
>Хотя, тут скорее всего неправильная работа с источниками инофрмации.
Интересное деление источников на ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ :) Спасибо за дополнительное подтверждение моим словам. Пусть Ксения поговорит с родителями они ей это пояснят :)
У меня всегда был другой, жутко антисоветский подход. Я делю источники на достоверные и недостоверные, на подлинные и фальшивки.
284. nurrus2010/05/17 12:22
[ответить]
>>283.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>281.nurrus
>
>>Хотя, тут скорее всего неправильная работа с источниками инофрмации.
>Интересное деление источников на ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ :) Спасибо за дополнительное подтверждение моим словам. Пусть Ксения поговорит с родителями они ей это пояснят :)
>У меня всегда был другой, жутко антисоветский подход. Я делю источники на достоверные и недостоверные, на подлинные и фальшивки.
Кузьмин. Я не делю источники на правильные и неправильные.
Я сказал, что у вас неправильная работа с источникомами.
Это разное.
Информация имеет свойства.
одно из свойств - достоверность информации.
Достоверность информации гарантируется поступлением ее изразличных источников (независимми от друг друга).
агенство ОБС обладет одним качеством, проверенным временем - это низкая достоверность информации, связанная
а) иногда с отсувием первоначального события - явная ложь
б) созданием шумов при переходе от одного носителя к другому.
Поэтому информация из ОБС нуждается в проверке и фильтрации.
Вы же приняли на веру.
>Информация имеет свойства.
>одно из свойств - достоверность информации.
Не люблю пустую болтавню. Я дал ссылку на советские газеты. Можно легко убедиться в их "правдивости" :)
287. nurrus2010/05/17 12:28
[ответить]
>>286.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>284.nurrus
>
>>Информация имеет свойства.
>>одно из свойств - достоверность информации.
>
>Не люблю пустую болтавню.
Это теория. Теория информации.
выдержка.
Можете подучить теорию.
>> Я дал ссылку на советские газеты. Можно легко убедиться в их "правдивости" :)
Средний уровень достоверности в советких газетах, никак не гарантирует высокий уровень достоверности Обс.
Но вам это не понять.
288. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/17 12:40
[ответить]
>>287.nurrus
>Это теория. Теория информации.
>
>выдержка.
Когда нет фактов начинается треп. Всякие "научные" (без фактов!) теории
>Средний уровень достоверности в советких газетах, никак не гарантирует высокий уровень достоверности Обс.
Самый достоверный источник в СССР - непосредственные участники событий. И именно с ними я общался.
А Ксения может пообщаться с участниками Чернобыльских событий. А если она посмотрит в советские газеты вышедшие в день аварии и на след. день (кажется, что-то туманное стали вякать власти на третий день), то увидит там большую дулю и информацию о том, сколько корова дает молока.
289. nurrus2010/05/19 01:58
[ответить]
>>283.Кузьмин Евгений Валерьевич
>У меня всегда был другой, жутко антисоветский подход. Я делю источники на достоверные и недостоверные, на подлинные и фальшивки.
какая каша у вас в голове.
Еще немного теории. Источник не может быть достовреным.
Достовреность - это свойство информации.
Источник может заслуживитаь доверия, на основании чего информации присваивется высокий уровень достоврености.
Например новостве агества трепетно относятся к публикумеой информации(рейтерс, риа новости). И если ошиблись печатают опровержение.
Поэтому условно можно считать информацию публикумемую там достоверной.
Но это опасный подход.
В теории информации инфмация считается достоверной елис получена из 3 различных, независимых от друг друга итсочников.
290. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/17 12:46
[ответить]
>>289.nurrus
>Еще немного теории.
Наука - способ осмысления фактов. Теоретические посылки, которые используются для умышленного искажения фактов или для их замалчивания являются антинаучными.
Нуррус, что написали советские газеты о Чернобыле в день аварии и на следующий день? Вы лично считаете, что они содержали достоверную информацию?