43. * (e_merkulov@mail.ru) 2008/03/28 10:10
[ответить]
Юр, СУПЕР!
Очень понравилось!
Удачи!
:О)
42. *2008/03/28 07:50
[ответить]
>>40.+
Думаю над ответом. :-)
41. *2008/03/28 07:47
[ответить]
>>37.Николаева Надежда Александровна
>"Флирт и спирт в одном стакане" - мда, такой популярный коктейль:)
К сожалению, слишком популярный. Хотя допускаю, что кому-то и такой может нравиться. :-)
40. +2008/03/28 07:41
[ответить]
Ответ прочла.
>Вот такая получилась бледноватая баллада,
>без интриги и причуды, без романтики и блуда,
>без любовника-злодея, что в бокал подсыпал яду...
>Много в жизни сцен и видов, мимолётных, как болиды.
>Так и эта серенада сгинет, не оставив следа, -
>глухариная рулада для реликтового люда.
Кажется, как хорошо (без иронии) написана концовка... (находка: "видов - болиды" просто чудо!)
Но ведь очень многое в ней не соотвествует действительности. Слишком много в ней для красного словца!
Почему при таком количестве различных находок, находок причудливых (тот же самый образ "сисадмина") - баллада именуется бледноватой?
(Конечно, как прием, литературное кокетство автора, его самоуничижение, используется часто...)
Но почему же она обращена к "реликтовому люду"? (Ну опять же можно дать множество поверхностых объяснений. Мол "реликты" - все умеющие читать вообще, а уж тем более читающие поэзию...
Но ведь замысел то был другим! Показать обыденную мимолетную сценку - обычным читателям, зацепить их этой сценкой, найти такие простые и неожиданные слова и образы, что все просто ахнут перед эти выхваченным из жизни мгновеньем (и для этого ведь приложено немало усилий, усилий во многом успешных). Но текст, как мне кажется, оказался тяжеловатым, неточным и порой необязательным.
(Автор может честно возразить, что он старался еще соблюсти и сложную форму, потешал себя преодолением технических трудностей. Я их даже выговорить толком не могу (пойду спишу слова и поглажу шнурки, чтобы соответствовать): "Помимо секстета основных диссонансных рифм в каждой строфе, есть ещё и дополнительные внутренние рифмы." - вот!)
Текст получился в виде смеси: блестящие находки чредуются с тяжелыми оборотами, необязательными строками, вызывающими вопросы. Для меня это очень портит восприятие. Например в строфе:
>Барабанных краснобаев Дума слышать перестала
>и, чему-то улыбаясь, взгляд застывший опустила.
>Не остановилось время и быстрей не полетело,
>но остряк с улыбкой постной враз опал бесшумней тюля,
>но другой, кащей сутулый, сел едва не мимо стула,
>но начальник спешным тостом гладко причесал застолье...
Замечательные строки:
>но остряк с улыбкой постной враз опал бесшумней тюля,
>но другой, кащей сутулый, сел едва не мимо стула,
но перед ними хотя по смыслу очень точная и к месту строка:
>Не остановилось время и быстрей не полетело
кажется мне не очень удачным переходом от ей предшествующих. Мой слух режет "Не оставновилось". (Перечитав внимательно эту строфу раз десять я вполне и сней смирилась. Но при первых прочтениях эта строка вызывала у меня досаду) Я бы написала скорее уж: "Не качнулось в бездну время и быстрей не полетело"
Нужно ли было добавлять в эту строфу последнюю строку в такой форме?
(Она то сама по себе хороша, хотя не берусь судить на сколько типичен в конторах и застольях оборот "причесал застолье".
Опять же это мелочь и моя вкусовщина, но у меня от этой строки возникает впечатление перегруза. Большинтсво стихов обычно справедливо упрекают в общих местах. У вас тут ровно наоборот все находки вы стремитесь спрессовать в очень компактную и сложную форму.
Подумайте, если уж я начинаю жаловаться на сложность, то что должен сказать читатель, к которому вы адресуетесь? Вот уж действительно интересно, так как ответ узнать совершенно не возможно.
"Обычный читатель" ныне тот, кто, как это не парадоксально, не умеет читать, а уж писать и тем более... (Принимала тут недавно экзамен у магистров-психологов и обратила внимание, что часть из них не может прочитать три строки экзаменационного задания, мне пришлось чуть-ли не по буквам и словам разбирать вопоросы... И это высшее образование в одном из самых престижных вузов страны!)
Можно взглянуть на этот стих и совершенно по-другому. Никакой это не стих для обычных читателей! Для них так писать просто нельзя!
(Для подобных (обычных читателей) надо писать по-чуксински, по-меркуловски, позиционируя заранее читателя - как быдло, а себя автора, как социально близкого к быдлу).
Это некая творческая позиция, манифест для эстетов, для людей хорошо знающих и понимающих разные направления в поэзии, для узкого круга избранных. Для того "реликтового люда", с которым автору и интересно обсуждать эту позицию. Тогда это разговор о "примитивных, распространенных бытовых мимолетных жизненных ситуациях" поданных совсем не примитивным (хотя и изысканно простым) языком и образами.
Это уже более серьезно. При разборе стиха нужна уже другая аргументация и оценки.
39. * (leshev@hotmail.com) 2008/03/25 21:06
[ответить]
>>35.+
>Зато сподобилась наконец прочитать вашу "Балладу о мимолетном".
>Интересная по замыслу работа, несомненно оригинальная, с множеством симпатичных находок. Очень трудный жанр! Очень трудно в нем выступить блестяще.
Спасибо.
>Читая вашу балладу я всё время спотыкалась на неоправданно сложных построениях.
Слишком сложную форму выбрал. Помимо секстета основных диссонансных рифм в каждой строфе, есть ещё и дополнительные внутренние рифмы.
>"Размещавшейся" - просто убивает меня.
Да, звучит казённо. Подумаю над лучшим вариантом.
>"Просторной многокомнатной" - отчасти "масло масленное" (нет бывают конечно и просторные однокомнатные квартиры, и наоборот. Оправдаться легко. Но зачем подобные уточнения в стихе мне не ясно).
Картинка срисована с натуры: много просторных комнат с высокими потолками, не маломерок. Но это то самое "лёгкое оправдание". :-)
>А зачем разъяснение "некоторой" в первой строке?
По аналогии со сказочным зачином: "в некотором царстве, в некотором государстве..."
>Ведь хочется, чтобы естественные преимущества стиха над прозой сохранялись, а не растворялись в необязательности прозы. Разве нет?
>Вот что у меня навскидку за минуту получилось в результате из вашей первой строфы...
Сокращать, конечно, можно, вплоть до афористичной квинтэссенции. Где-то надо остановиться. Где? Тут может быть много разных мнений.
>Понятно из этой скорой правки, что очень хотелось исправить и очень тяжеловесное "стройность строк хранить стараясь". (Если вам кажется, что моя "верность" вносит другой смысловой оттенок, замените ее на вашу "стройность". А еще лучше в этой строке было бы написать "незалежность", но, увы, не к месту.)
"Стройность строк" нужно понимать в буквальном смысле. Изношенный игольчатый принтер печатал "пляшущие" буквы, отчего строчки на листе слегка гуляли.
>Вот просто хотела вам показать, что над эти текстом вашим (не меняя интересного замысла) очень легко работать, совершенствовать его.
Я практикую правки в старых стихах. Кстати, вижу в этой возможности одно из преимуществ интернета над бумагой.
>А главные претензии (при многочисленных достоинствах) - неоправданная тяжеловесность, затрудняющая чтение, ненужные порой (хотя жанр в ряде место именно этого и требует) уточнения. (Ведь задачи пародировать канцелярский стиль бумаг вы здесь явно не ставили.)
Скажем так. Рассказчик - участник описываемых событий, т.е. был полностью погружён в будничную атмосферу "конторы". Язык баллады частично отражает стиль и содержание разговоров сотрудников и деловой переписки. Отсюда прейскуранты, фактуры и прочие канцеляризмы, характеризующие место действия.
>Ну и какая вам польза как автору от этих комментариев?
Человек - существо социальное, хочет быть востребованным, нужным для других людей. Именно востребованность - творческий стимул #1. Утверждения о сочинении стихов "для себя" - лукавство или самообман.
Вы прочитали стих, не пожалели времени написать отзыв (наверняка у вас при этом были более важные и срочные дела). Вы предполагаете мой ответ на него. Возникло общение по поводу моего стиха, сиречь та самая востребованность, что и требовалось доказать. :-)
>Вы ведь совершенно справедливо заявите, что у вас свое виденье.
Безусловно.
>Что мои замечания - несуразны.
Вот этого не скажу. Какой смысл общаться с человеком, который во всём с тобой согласен? Что нового он тебе скажет?
>Что я не проникла в авторский замысел.
Очень важный момент.
Если я хочу, чтобы мой замысел был понятен читателям, а по откликам вижу обратное, нужно тщательно проанализировать, почему так. Далеко не всегда вина лежит на читателе, правда?
>Ведь просто читатель - естественно, не авторитет для автора.
Именно читатель из аудитории, на которую нацелен автор, - главный для него авторитет. Не учитель, не критик! Не ради них пишет автор. Имхо.
Ещё раз спасибо за ваше внимание и отзыв.
38. +2008/03/25 12:03
[ответить]
Ну, фи!
Тоже мне ссылка на простого читателя - Эдгара Бартенева - одного из лучших поэтов на СИ, о котором я и сама много писала. Как писала и комментарии к стихам В.Ленивова. И ведь оба, кстати, категорически не желают иметь дело с СИ! Потому что, их отсюда активно выживает, выжимает среда (о чем тоже писала неоднократно).
На простого читателя В. (В метре от ...) тоже просьба не ссылаться.
Он из той же бочки...
37. 2008/03/25 11:37
[ответить]
"Флирт и спирт в одном стакане" - мда, такой популярный коктейль:)
36. * (leshev@hotmail.com) 2008/03/25 11:27
[ответить]
>>35.+
>Ау-у-у, бескорыстный читатель, пишуший продуманные, квалифицированные отзывы.... Ау-у-у, невинные младенцы, постигшие все тайны жизни...
Примерно так, да. На квалифицированные отзывы надеяться не приходится, но ведь можно и нужно пробовать самим. Нет профессиональных сапожников - давайте хоть лапти плести. Не ходить же босиком!
Знаете, некоторые вещи полезно проделывать, даже не будучи уверенным в успехе. Чтобы в случае неудачи сказать самому себе: вот это я пробовал, но не получилось. Чтобы сделать выводы. Чтобы идти дальше, не жалея о потенциально возможном, но упущенном хорошем проекте.
>В разделах поэзии мне за долгое время на СИ ни разу не встречались подобные. (Если вам известен хоть один такой случай - поделитесь! Буду признательна.) И само сообщество СИ категорически против подобных личностей. Это ведь - черные ники!
Уже начал писать ответ по поводу ваших замечаний к моему стиху, а вы добавили ещё один фрагмент в свой комментарий. Обязательно отвечу позднее.
А пока - просто спасибо за внимательное прочтение.
35. +2008/03/25 11:19
[ответить]
Юрий,
извините что утомляла вас пустым трепом.
Можно ответить вам очень кратко:
В разделах поэзии мне за долгое время на СИ ни разу не встречались подобные. (Если вам известен хоть один такой случай - поделитесь! Буду признательна. (На мои многочисленные ники чур не ссылаться! :)))) И само сообщество СИ категорически против подобных личностей. Это ведь - черные ники!
Зато сподобилась наконец прочитать вашу "Балладу о мимолетном".
Интересная по замыслу работа, несомненно оригинальная, с множеством симпатичных находок. Очень трудный жанр! Очень трудно в нем выступить блестяще. Я знаю лишь одного человека, которые многие годы с успехом реализуется в нем. Это Виктор Черномырдин. Чего стоит одно только простенькое его: "Мы будем жить плохо, но недолго!" Порой в этом жанре работает и Игорь Иртеньев, но для него на первом месте чаще бывает сиюминутная актуальность, злоба дня. А сам стиль уж как получится.
Читая вашу балладу я всё время спотыкалась на неоправданно сложных построениях. Например:
>Дело было в некоторой оборотистой конторе,
>размещавшейся в просторной многокомнатной квартире,
"Размещавшейся" - просто убивает меня. "Просторной многокомнатной" - отчасти "масло масленное" (нет бывают конечно и просторные однокомнатные квартиры, и наооборт. Оправдаться легко. Но зачем подобные уточнения в стихе мне не ясно). А зачем разъяснение "некоторой" в первой строке?
Я бы написала проще (и как мне кажется без потери замысла):
Дело было в оборотистой конторе,
Бытовавшей в многокомнатной квартире,
Ведь хочется, чтобы естественные преимущества стиха над прозой сохранялись, а не растворялись в необязательности прозы. Разве нет?
Вот что у меня навскидку за минуту получилось в результате из вашей первой строфы:
Вместо:
>Дело было в некоторой оборотистой конторе,
>размещавшейся в просторной многокомнатной квартире,
>где ни чопорных приёмных, ни укромных бухгалтерий,
>но главбух была (в натуре, умница, тридцать четыре).
>По бинарным партитурам сыпал трели принтер старый,
>стройность строк хранить стараясь в прейскурантах и фактурах.
Дело было в оборотистой конторе,
бытовавшей в многокомнатной квартире,
где ни чопорных приёмных, ни укромных бухгалтерий,
но главбух была (в натуре, умница, за тридцать).
По бинарным партитурам сыпал трели принтер старый,
сохраняя верность в прейскурантах и фактурах.
Понятно из этой скорой правки, что очень хотелось исправить и очень тяжеловесное "стройность строк хранить стараясь". (Если вам кажется,
что моя "верность" вносит другой смысловой оттенок, замените ее на вашу "стройность". А еще лучше в этой строке было бы написать "незалежность", но, увы, не к месту.)
Вот просто хотела вам показать, что над эти текстом вашим (не меняя интересного замысла) очень легко работать, совершнствовать его.
А главные претензии (при многочисленных достоинствах) - неоправданная тяжеловестность, затрудняющая чтение, ненужные порой (хотя жанр в ряде место именно этого и требует) уточнения. (Ведь задачи пародировать канцелярский стиль бумаг вы здесь явно не ставили.)
Ну и какая вам польза как автору от этих комментариев? Вы ведь совершенно справедливо заявите, что у вас свое виденье. Что мои замечания - несуразны. Что я не проникла в авторский замысел. (И всё это верно!) Ведь просто читатель - естественно, не авторитет для автора.
34. * (leshev@hotmail.com) 2008/03/25 01:39
[ответить]
>>33.+
>0. Юрий, недоразумения возникают от постоянной подмены понятий.
>Согласна, что есть много людей, которым нужны отзывы на их стихи.
>Грубо их можно разбить на две категории...
Понимаю вашу точку зрения. Но здесь вы рассматриваете только одну сторону процесса - авторскую. Есть и противоположная - читательская. Читатель, пишущий содержательный обоснованный отзыв (комментарий, рецензию, отклик, пародию и т.д.) вынужден обдумывать, анализировать прочитаннное. То есть наш проект призывает к более осмысленному чтению, к отказу от торопливых поверхностных комментариев, к уходу от чата хотя бы в пределах одного раздела СИ.
>1. Отзывы и реценции это совсем не одно и тоже. Я, действительно, написала немало отзывов на СИ. Однако мои мотивы совершенно не типичны, и не предполагают никакого общения (а тем более отношений: учитель - ученик). И уж тем более подобные отзывы не имеют никакого отношения к литературному труду.
В проекте предлагается обмен в кругу равноправных коллег честными конструктивными мнениями о своих стихах. Про отношения "учитель-ученик" и речи нет.
>Настоящий отзыв должен вторгаться во внутренние пространство автора, подталкивать его к размышлениям и осмыслению себя...
Сказанное, в первую очередь, относится к автору, а не к рецензенту.
>Но это ведь начинает накладывать и некоторые моральные обязательства, на человека осуществляющего вторжение.
>А я не нахожу никакого права на подобные действия.
И опять: первый ход всегда делает автор - против читателя. Читатель (рецензент) играет чёрными фигурами и имеет право на аналогичный ответ.
>2. Об организации сообществ в поэзии. Их легко построить на лжи и умолчании, но невозможно - на правде!
Не думал над этим вопросом. Отвечать второпях не хочу.
>Поэтому поэты - одиночки, а литературные группы живут несколько лет от силы, просто по недоразумению, пока их члены еще не разобрались в ситуации!
Безусловно, человек, тем более творческий, может устать от интенсивного общения с одними и теми же лицами. Даже близкие люди расстаются, не выдерживая именно постоянного пресса близости. Но мы не претендуем на долгие лета, да и постоянного участия в работе общества не требуем.
33. +2008/03/23 23:33
[ответить]
>>32.Лешев О. П.
>>>31.+
>Никто никого не понуждает писать отзывы. Но ведь есть люди, которым они нужны, которые рады их получить, и есть люди, готовые их дать (при условии ответной благодарности за проделанный труд, а не ледяного безразличия или грубости). Почему бы таким людям не организоваться в сообщество?
>
>Вы ведь сами тоже пишете отзывы. Зачем, если считаете их вредными?
0. Юрий, недоразумения возникают от постоянной подмены понятий.
Согласна, что есть много людей, которым нужны отзывы на их стихи.
Грубо их можно разбить на две категории: первой нужно элементарное общение с родственными душами, нужны единомышленники. В массе своей эта катеогрия людей по объективным причинам никогда не достигенет высокого уровня (и, отчасти, прекрасно это понимает, если за плечами уже немало лет). Сильной мотивации к обучения, к росту у этих людей нет. Выслушивать честное мнение о своих работах они не готовы. Оно им также не нужно, как и напоминание бегующему труссой, что он не чемпион мира и даже не мастер спорта. Да и высказывание этого мнения безжалостно по отношению к ним. Рада, если кто-то из них находит здесь свою маленькую нишу. Не думаю, что в их творчество и общение уместно вмешиваться без их страстного желания.
Вторая категория - молодые, начинающие, готовые жадно впитывать всё новое и ценное для себя. Их тут крайне мало, но есть. Таким нужны просто хорошие учителя! Наверное можно найти здесь несколько потенциальных учителей. (Ведь ведет такую работу в Казани Алдошин, ведет такую работу и тот же Ковальджи (если еще не убрал свой раздел.) Однако не замечала их здесь их активности.
Простой пример: Калинникова (вы отмечали ее в проекте "Ловцы жемчуга"). Никогда не вникала в её подробности, но скорее всего одним из её учителей в жизни является И.Волгин. (На моей памяти он уж почти сорок лет ведет поэтический кружок в МГУ и преподает в Литинституте.) А учиться здесь ей не у кого. Поэтому покрутившись здесь год она ушла. Другой пример: И.Попов (он явно ощущает дифицит квалифицированных наставников в своем Магнитогорске), но и здесь явно не находит тех, кто помог бы ему двигаться вперед.
В аналогичной ситуации и более опытная Е.Келлер.
А потом общение учителя и ученика - дело интимное, не публичное.
И требовать от ученика содержательного разбора стиха учителя - безумие.
Можно упомянуть и еще одну группу. Тех у кого полная каша в голове.
Они барахтаются в ней и готовы ухватиься за любую соломинку, которая как-то изменит их положение. Среди этой группы конечно должны найтись сторонники помянутого проекта. Однако расчитывать на то, что они смогут написать путное совсем не приходится, в силу всё той же каши в голове.
По долгу службы мне приходится иногда давать отзывы и рецензии на выходящие книги, работать с авторами. Поганое это дело! Соглашаюсь лишь тогда, когда крайне неудобно отказать автору, которого хорошо знаю. Или когда книга представляет для меня интерес, а работа хорошо оплачивается.
1. Отзывы и реценции это совсем не одно и тоже. Я, действительно, написала немало отзывов на СИ. Однако мои мотивы совершенно не типичны, и не предполагают никакого общения (а тем более отношений: учитель - ученик). И уж тем более подобные отзывы не имеют никакого отношения к литературному труду.
Вредны ли мои отзывы на СИ? Наверное... Так ведь совсем не всегда я думаю о пользе для автора. Настоящий отзыв должен вторгаться во внутренние пространство автора, подталкивать его к размышлениям и осмыслению себя (а вовсе не поиску правильной рифмы и ритма). Но это ведь начинает накладывать и некоторые моральные обязательства, на человека осуществляющего вторжение.
А я не нахожу никакого права на подобные действия.
2. Об организации сообществ в поэзии. Их легко построить на лжи и умолчании, но невозможно - на правде! Поэтому поэты - одиночки, а литературные группы живут несколько лет от силы, просто по недоразумению, пока их члены еще не разобрались в ситуации!
32. (leshev@hotmail.com) 2008/03/22 23:02
[ответить]
>>31.+
>Почему-то уверена, что ему не удастся собрать под свои знамена интересные тексты рецензий. Ведь хорошо известны люди на СИ, которые в те или иные времена пытались писать что-то о чужих стихах:
>Чуднова, Хилина Кайзер, Панарин, Баринов, Ежов, Мартышка-Лю, Егорыч, и т.д.
>Увы, мне эти тексты не интересны. (Но это лишь моя собственная проблема!) Кому-то они может быть и очень важны и нужны.
Если отзывы не писать, откуда они вообще возьмутся, да ещё хорошие? Со стихами ситуация понятна: появилась возможность самопубликации - и авторы нанесли на литсайты накопленное за годы. Отзывы впрок никто не сочинял. Значит, нужно стимулировать написание отзывов, создать некую критическую массу, которая неизбежно породит хорошие экземпляры, образцы, если хотите. А если ничего не делать, так ничего и не вырастет.
Нужность обмена честными отзывами для меня очевидна. Из своего опыта: критиковал и спорил со многими авторами, иногда жёстко (не всегда публично). Часто результатом были правки текста. Сам попросту снёс часть своих виршей после честной обоснованной критики. Не то, чтобы сам не понимал, что стихи слабы. Нужен был толчок к переоценке. Честная критика и есть такой толчок.
>Скорее даже думаю, что подобные начинания (даже организованные самым лучшим образом) для тех кто пишет стихи - вредны!!! Многолетняя практика всяких литинститутов это прекрасно подтверждает.
Образование даёт знания, но не умение, да.
Никто никого не понуждает писать отзывы. Но ведь есть люди, которым они нужны, которые рады их получить, и есть люди, готовые их дать (при условии ответной благодарности за проделанный труд, а не ледяного безразличия или грубости). Почему бы таким людям не организоваться в сообщество?
Вы ведь сами тоже пишете отзывы. Зачем, если считаете их вредными?
31. +2008/03/22 22:03
[ответить]
>>30.Лешев О. П.
>>>29.+
>И ещё раз повторю, что считаю идею "Общества взаимного рецензирования" здравой и чрезвычайно полезной для авторов СИ. Мой совет - читать проект правил и вникать в суть предлагаемого, а не устраивать войны с Либерманном по поводу его взглядов и высказываний. Это, с очевидностью, разные вещи.
>
>Буду очень рад, если проект состоится.
И в мыслях не было воевать с Либерманом.
У меня его тексты пока интереса не вызывают.
Почему-то уверена, что ему не удастся собрать под свои знамена интересные тексты рецензий. Ведь хорошо известны люди на СИ, которые в те или иные времена пытались писать что-то о чужих стихах:
Чуднова, Хилина Кайзер, Панарин, Баринов, Ежов, Мартышка-Лю, Егорыч, и т.д.
Увы, мне эти тексты не интересны. (Но это лишь моя собственная проблема!) Кому-то они может быть и очень важны и нужны.
Скорее даже думаю, что подобные начинания (даже организованные самым лучшим образом) для тех кто пишет стихи - вредны!!! Многолетняя практика всяких литинститутов это прекрасно подтверждает.
30. * (leshev@hotmail.com) 2008/03/22 19:09
[ответить]
>>29.+
>Я несколько удивилась вашей живой реакции на этот текст Либерманна.
Мне с самого начала интересно то, что делает С.С.Либерманн на СИ. "Живая реакция" выражается в совместной работе по запуску известного проекта, начатой задолго до появления этого текста.
>Не обнаружила в этой рецензии никаких попыток разговора о поэзии.
Известна. Был бы рад видеть её в завершенном и "суверенном" виде, подписанную постоянным именем.
>А среагировала так видимо потому, что в раннем детстве мои родители зачем-то выписывали "Литературную газету". С ужасным омерзением вспоминаю большинство тамошних критических статей.
:-)))
Младшеклассником я застилал "Литературкой" стол, за которым делал уроки, чтобы чернила не капали. Тогда газета была ещё тонкой. Читал только заголовки. Остальное казалось заумью.
>Уж не знаю почему, но текст Либермана своей пустотой и бессодержательностью, всколыхнул подобные воспоминания. Неприятно, когда о хорошем авторе пишут пусто, даже если и хвалят.
У каждого своё восприятие. Каждый говорит своим языком. Как с автором, так и с его критиками можно соглашаться и не соглашаться. Не хочу повторять банальности.
Лучшее возражение критику - изложение собственного мнения по поводу текста, а не критика его мнения. Имхо.
>Верно, верно. Молчание ведь порой - золото! Действительно, сказал бы просто что ему такие стихи нравятся и точка. Всё это, конечно, совершенная ерудна, но сам же Либерманн выглядит очень странно, когда после долгих пафосных эскапад против графоманов вот так пишет о чужой поэзии.
У всех разные представления о границе между графоманией и не-.
>>С.С.Либерманн затеял полезнейший для СИ проект - "Общество взаимного рецензирования". Реакция авторов на его инициативу - молчание. Вот уж чем я разочарован до глубины души!
>Ну можно подумать, что первый раз здесь с этим сталкиваетесь.
Наверно, я чересчур наивен в своих представлениях о сишниках в целом. Ведь если сам не хочешь поднапрячься, задуматься и написать хотя бы один осмысленный абзац о произведении коллеги, в ответ тоже получишь молчание по существу или кучку словесного шлака.
>Раз уж даже вполне квалифицированные авторы из ваших "годовых колец" не в состоянии проявить внимание к работам других, отметить, кто им нравится (даже без всяких поямнений), то ждать каких-то содержательных "рецензий" и вовсе не приходится. Да и жанр "рецензии" - мерзок!
Для многих авторов слово "рецензия" звучит устрашающе, да. Мы говорили об этом при обсуждении проекта. :-)
>Поэтому совсем не пойму, где вы разглядели полезность его затей!
>Что это еще за "Общество взаимного облизывания и унижения"? С первой часть этого общества тут и так давно всё в порядке! Вторая часть общества наводит на мысль о прогрессирующей невменяемости среды.
И ещё раз повторю, что считаю идею "Общества взаимного рецензирования" здравой и чрезвычайно полезной для авторов СИ. Мой совет - читать проект правил и вникать в суть предлагаемого, а не устраивать войны с Либерманном по поводу его взглядов и высказываний. Это, с очевидностью, разные вещи.
Буду очень рад, если проект состоится.
29. +2008/03/21 18:56
[ответить]
>>28.Лешев О. П.
>>>27.+
>> Скажу несколько слов собственно о рецензии для Лешева и Блонди. (Графоманские сражения меня мало интересуют)
>
>А почему вы адресуетесь ко мне? Пытаетесь предостеречь меня от каких-то неверных оценок или шагов? Каких?
>Я не ставлю свое мнение выше других. Да, мои предпочтения и оценки (наряду с оными моих коллег) "материализованы" в виде ряда проектов на СИ, но ведь это не причина считать меня главным судьёй на поле, правда?
Я несколько удивилась вашей живой реакции на этот текст Либермана.
Решила высказать и другое мнение о нем.
>> 1. Автору явно нечего сказать... Он жонглирует очевидными банальностями... Уж лучше было бы написать...
>
>Я довольно скептически отношусь к критике на критику. И уж совсем не хочу душить любые попытки конструктивного разговора о поэзии. Слишком много на СИ негатива, очернительства, бессмысленных препирательств и скандалов, где только главные оппоненты знают и помнят, с чего у них всё началось.
Не обнаружила в этой рецензии никаких попыток разговора о поэзии.
Сама не люблю критики на критику и даже не пыталась ее писать. Просто выразила свое недоумение в одном абзаце.
>Вам не нравится рецензия Либерманна? Ради бога! Напишите свою. Пусть это будет столкновение конструктивных мнений, пусть читатели решат, чья точка зрения глубже и интереснее. Вот такие "скандалы" я готов поддерживать.
Ну, положим, моя "рецензия" вам прекрасно известна...
А среагировала так видимо потому, что в раннем детстве мои родители зачем-то выписывали "Литературную газету". С ужасным омерзеним вспоминаю большинство тамошних критических статей. Уж не знаю почему, но текст Либермана своей пустотой и бессодержательностью, всколыхнул подобные воспоминания. Неприятно, когда о хорошем авторе пишут пусто, даже если и хвалят. Эта несоразмерность всегда ощущалась в русской критике за редким исключением.
>Не знаю, для какого специфического читателя пишет Бо. Не уверен, что сам являюсь таковым, ибо его стихи (как и стихи огромного большинства других интересных мне авторов) в большей степени волнуют мой ум, но не душу, не ложатся в память сами собой. (Недавно знакомые сербы попросили почитать вслух с монитора "Любовь" Зеленцова; обнаружил, что помню наизусть солидный начальный кусок, а ведь не учил специально).
Ну, я рада за Зеленцова.
>> Лично я совершенно разочарована текстом рецензии.
>
>Прошу вас самым категорическим образом: напишите свою.
На это уже ответила выше. (Смотри вторую часть статьи Блонди о Бо.)
>> 3. Переходя на военный сленг, эта рецензия - шумовая граната. На мой взгляд подобные вещи авторов не украшают. Не думаю, что подобные упоминания Бо полезны.
>
>Странная штука получается: вот сказал бы автор просто, что ему поэма понравилась, что он рекомендует её к прочтению - и к нему не было бы никаких претензий, даже с вашей стороны, не правда ли? Но он сказал больше и, пуще того, в конструктивном русле - и сразу попал под вашу критику.
Верно, верно. Молчание ведь порой - золото! Действительно, сказал бы просто что ему такие стихи нравятся и точка. Всё это, конечно, совершенная ерудна, но сам же Либерманн выглядит очень странно, когда после долгих пафосных эскапад против графоманов вот так пишет о чужой поэзии.
>С.С.Либерманн затеял полезнейший для СИ проект - "Общество взаимного рецензирования". Реакция авторов на его инициативу - молчание. Вот уж чем я разочарован до глубины души!
Ну можно подумать, что первый раз здесь с этим сталкиваетесь.
Раз уж даже вполне квалифицированные авторы из ваших "годовых колец" не в состоянии проявить внимание к работам других, отметить, кто им нравится (даже без всяких поямнений), то ждать каких-то содержательных "рецензий" и вовсе не приходится. Да и жанр "рецензии" - мерзок! Ну гляньте, как паскудно начинается даже Набоковский взгляд на "Евгения Онегина". "В поэме столько-то строк..."
Я совсем не слежу за деятельностью Либермана. Посмотрела пару его стихов. Они грамотно-серые, с моей точки зрения. Ну пусть кто-то
назовет это классическим стилем, а я потеряла к нему (Либерману) всякий интерес.
Поэтому совсем не пойму, где вы разглядели полезность его затей!
Что это еще за "Общество взаимного облизывания и унижения"? С первой часть этого общества тут и так давно всё в порядке! Вторая часть общества наводит на мысль о прогрессирующей невменяемости среды.
Поэтому по-военному - "Здравия желаю"!
28. *2008/03/21 06:31
[ответить]
>>27.+
> Скажу несколько слов собственно о рецензии для Лешева и Блонди. (Графоманские сражения меня мало интересуют)
А почему вы адресуетесь ко мне? Пытаетесь предостеречь меня от каких-то неверных оценок или шагов? Каких?
Я не ставлю свое мнение выше других. Да, мои предпочтения и оценки (наряду с оными моих коллег) "материализованы" в виде ряда проектов на СИ, но ведь это не причина считать меня главным судьёй на поле, правда?
> 1. Автору явно нечего сказать... Он жонглирует очевидными банальностями... Уж лучше было бы написать...
Я довольно скептически отношусь к критике на критику. И уж совсем не хочу душить любые попытки конструктивного разговора о поэзии. Слишком много на СИ негатива, очернительства, бессмысленных препирательств и скандалов, где только главные оппоненты знают и помнят, с чего у них всё началось.
Вам не нравится рецензия Либерманна? Ради бога! Напишите свою. Пусть это будет столкновение конструктивных мнений, пусть читатели решат, чья точка зрения глубже и интереснее. Вот такие "скандалы" я готов поддерживать.
> 2. Рецензия более напоминает присягу самого автора. (Старое доброе "с кем и против кого дружим".) Автор пытается позиционировать себя в сообществе (наверное это ему нужно для каких-то своих целей)...
Простите, не понимаю, о каком сообществе идёт речь.
> ...но при этом явно не заботится о читателе, и тем более о довольно специфическом читателе для которого и пишет Бо.
Не знаю, для какого специфического читателя пишет Бо. Не уверен, что сам являюсь таковым, ибо его стихи (как и стихи огромного большинства других интересных мне авторов) в большей степени волнуют мой ум, но не душу, не ложатся в память сами собой. (Недавно знакомые сербы попросили почитать вслух с монитора "Любовь" Зеленцова; обнаружил, что помню наизусть солидный начальный кусок, а ведь не учил специально).
> Лично я совершенно разочарована текстом рецензии.
Прошу вас самым категорическим образом: напишите свою.
> 3. Переходя на военный сленг, эта рецензия - шумовая граната. На мой взгляд подобные вещи авторов не украшают. Не думаю, что подобные упоминания Бо полезны.
Странная штука получается: вот сказал бы автор просто, что ему поэма понравилась, что он рекомендует её к прочтению - и к нему не было бы никаких претензий, даже с вашей стороны, не правда ли? Но он сказал больше и, пуще того, в конструктивном русле - и сразу попал под вашу критику.
С.С.Либерманн затеял полезнейший для СИ проект - "Общество взаимного рецензирования". Реакция авторов на его инициативу - молчание. Вот уж чем я разочарован до глубины души!
27. +2008/03/20 13:57
[ответить]
Юрий, извините, не нашла у вас информации о владельце раздела и поэтому брошу сюда слова предназначенные вам и Блонди по поводу рецезии Семена Семеновича на "Варру". (У себя в разделе он ее видеть не хочет.)
Скажу несколько слов собственно о рецензии для Лешева и Блонди. (Графоманские сражения меня мало интересуют)
1. Автору явно нечего сказать о разбираемом тексте. Он жонглирует очевидными банальностями, типа "это произведение о воине, мече, лесе", "это произведение о реальных проблемах людей", "Это актуальное произведение, отражающее умонастроения ожидания катастрофы".
Уж лучше было бы написать "это произведение написано на русском языке и даже использует его буквы, что несомненное достоинство!"
2. Рецензия более напоминает присягу самого автора. (Старое доброе "с кем и против кого дружим".) Автор пытается позиционировать себя в сообществе (наверное это ему нужно для каких-то своих целей), но при этом явно не заботится о читателе, и тем более о довольно специфическом читателе для которого и пишет Бо. Лично я совершенно разочарована текстом рецензии.
3. Переходя на военный сленг, эта рецензия - шумовая граната. На мой взгляд подобные вещи авторов не украшают. Не думаю, что подобные упоминания Бо полезны.
25. * (leshev@hotmail.com) 2007/01/22 22:38
[ответить]
>>24.Gaia
>Об обыденном, но с такой изюминкой:)
Обыденные ситуации - предмет моего самого пристального внимания. Из них соткана основа нашей жизни.
>"глухариная рулада для реликтового люда".
>Очень красивая строчка... А вслух если ее читать, то техника речи должна быть на высоте... Словом, не для чайников!
Я вот сомневаюсь, понятно ли, о каком реликтовом люде идёт речь. О любителях поэзии, однако. :-)
Спасибо, Таня!
24. (chaika-chaika82@mail.ru) 2007/01/19 17:53
[ответить]
Об обыденном, но с такой изюминкой:)
"глухариная рулада для реликтового люда".
Очень красивая строчка... А вслух если ее читать, то техника речи должна быть на высоте... Словом, не для чайников!
С уважением, Таня
23. * (leshev@hotmail.com) 2006/10/22 13:36
[ответить]
>>22.Славская Мила
>Schelm, немецкое
Знать бы ещё значение оригинала... :-)
22. * (zero3@list.ru) 2006/10/21 15:04
[ответить]
>>16.Лешев О. П.
>>>13.Славская Мила
>Мил, а шельма отсюда же произрастает?
гг
Schelm, немецкое
21. Лешев О.П.2006/10/22 13:37
[ответить]
>>20.Алёна
> Знаешь, как всё это выглядело?:) ...
Фактически, ты сразу делала книгу. :-)
> Читала вот, как однажды нашу песню "На закате ходит парень" на английский переводили! Переводчик застрял на фразе "а кто его знает, чего он моргает". Буквально у него получилось так: "Никто не знал, что у него с глазом!" :)))))))))))))
>На следующий день чуть не умерли от смеха, прослушивая запись.
Представляю, сколько хорошего вы ему спросонок наговорили!:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>Надеюсь, ты не пустила их на растопку? Вот бы почитать!
Ну если только мама что-нибудь приберегла: я их бысто в расход пускала:) Знаешь, как всё это выглядело?:) На каждый "роман" - обязательно новая тетрадь, на обложке- название (типа "Городок в развалинах", но обязательно с уточнением - роман или повесть) и картинка, а потом пять-шесть страниц, исписанных крупным детским почерком - и всё...:)))))))) Я же говорю - рука за мыслью не успевала!:))))))))))))))))))
>
>Это они у нас украли, а уже потом - мы у них.
>Рассказывают, "Двенадцать стульев" очень быстро перевели на немецкий. Какой-то наш переводчик, не зная оригинала, сделал обратный перевод и принёс в издательство. Вот, говорит, немцы смешную вещь про советского мошенника написали. Впрочем, Петров, похоже, русских корней. :-)
Не представляю "Двенадцать стульев" на немецком!:))) Вся прелесть произведения - в особом языке, котрый, кроме сюжета, и создаёт уникальный юмор и своеобразную философию...
Читала вот, как однажды нашу песню "На закате ходит парень" на английский переводили! Переводчик застрял на фразе "а кто его знает, чего он моргает". Буквально у него получилось так:"Никто не знал, что у него с глазом!" :)))))))))))))
19. Лешев О.П.2006/10/21 14:27
[ответить]
>>17.Алёна
> "Накуда" наговорить-то?:) Диктофона у меня нет!:)))
Будучи студентом, я однажды брал интервью у академика. Мне под это дело диктофон дали. Потом я принёс его в общагу. А нас в блоке из 4 комнат 10 человек было. Ночью один взял диктофон, стал будить всех по очереди и брать интервью. На следующий день чуть не умерли от смеха, прослушивая запись.
> А в детстве я часто мечтала, чтобы за мной кто-нибудь записывал! Я ведь начинала с прозы, да не абы-какой, а с романов и повестей:))))))))))
Надеюсь, ты не пустила их на растопку? Вот бы почитать!
> Только вот рука за мыслью не поспевала!:)))))))))))
У меня и сейчас не поспевает. Правда, всё реже и реже. :-)
>Шёпотом( Шельму считают заимствованием:)
Это они у нас украли, а уже потом - мы у них.
Рассказывают, "Двенадцать стульев" очень быстро перевели на немецкий. Какой-то наш переводчик, не зная оригинала, сделал обратный перевод и принёс в издательство. Вот, говорит, немцы смешную вещь про советского мошенника написали. Впрочем, Петров, похоже, русских корней. :-)
18. Лешев О.П.2006/10/21 14:08
[ответить]
>>14.Есликова Ольга
> Счастлив тот, кто услышал токующего глухаря!:-)
:-))) Ельга!..
Кстати, я глухаря всего один раз видел, на лесной опушке. А слышать ни разу не слышал. :-(
17. (alenaas@yandex.ru) 2006/10/21 14:07
[ответить]
>>15.Лешев О. П.
>А ты наговори. Потом перепишешь.
"Накуда" наговорить-то?:) Диктофона у меня нет!:))) А в детвстве я часто мечтала, чтобы за мной кто-нибудь записывал! Я ведь начинала с прозы, да не абы-какой, а с романов и повестей:)))))))))) Только вот рука за мыслью не поспевала!:)))))))))))
Шёпотом( Шельму считают заимствованием:)
>
16. (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 13:58
[ответить]
>>13.Славская Мила
>да, ошеломить - синоним "обухом по голове".
>иначе "ошеломить" (по словоформе) было бы - обеспечить шлемом, предоставить шлем. озадачить, отоварить...
Мил, а шельма отсюда же произрастает?
15. (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 13:54
[ответить]
>>12.Алёна
> И где же эти "соловьи", которые поют стихами?:)
Да вот тут прямо, в плотное кольцо меня взяли. :-)))
> А меня чего-то всё больше на лирическую прозу тянет... Вот бы ещё время найти записать!..
А ты наговори. Потом перепишешь.
> Буду ждать!:)
Договорились. В эти выходные постараюсь.
14. (eovin@yandex.ru) 2006/10/21 13:44
[ответить]
Счастлив тот, кто услышал токующего глухаря!:-)
13. * (zero3@list.ru) 2006/10/21 13:37
[ответить]
>>10.Славская Мила
>>>2.Лешев О. П.
>>>>1.Славская Мила
да, ошеломить - синоним "обухом по голове".
иначе "ошеломить" (по словоформе) было бы - обеспечить шлемом, предоставить шлем. озадачить, отоварить...
12. (alenaas@yandex.ru) 2006/10/21 13:33
[ответить]
>>9.Лешев О. П.
>То есть шелом и шлем не одно и то же? Вот какой я серый! Прямо чёрный!
В одном из значений - одно и то же!:) Но у шлема было одно значение, а у шелома - несколько! Во всяком случае, этимологи на счёт "ошеломить" высказываются однозначно!:)))
>Может, и правда. Я-то сам себе со своей речью весьма поднадоел! :-) Других послушаешь - поют, а не говорят. А уж что в стихах творят - сплошная зависть и досада, что мне так не дано. :-)
И где же эти "соловьи", которые поют стихами?:) А меня чего-то всё больше на лирическую прозу тянет... Вот бы ещё время найти записать!..
>Не за стихи. За другое и не здесь. :-)
>Вот сподоблюсь на очередное послание, там объясню.
Буду ждать!:)
11. * (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 13:30
[ответить]
>>10.Славская Мила
> слог более всего. и сюжет занятный.
Сплошной неприкрытый заговор филологов супротив моего слога. :-)))
А сюжет занятный, потому что жизненный.
10. * (zero3@list.ru) 2006/10/21 13:25
[ответить]
>>2.Лешев О. П.
>>>1.Славская Мила
>>занимательное чтиво
>А что занимает? Сюжет? Техническая сторона?
слог более всего. и сюжет занятный.
9. * (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 13:21
[ответить]
>>8.Алёна
> Кстати, "ошеломить" не означало "ударить по шлему"!:) > Древнерусское "шелом" имело значение "обух" - вот ударить обухом по голове и оформилось как "ошеломить"! (теперь я - по полочкам:))))))
То есть шелом и шлем не одно и то же? Вот какой я серый! Прямо чёрный!
> ну да, ну да... Если бы я сейчас попробовала чего-нибудь "усреднить" - уверяю тебя, у меня получилось бы иначе! Так что манера - твоя, особенная!:)
Может, и правда. Я-то сам себе со своей речью весьма поднадоел! :-) Других послушаешь - поют, а не говорят. А уж что в стихах творят - сплошная зависть и досада, что мне так не дано. :-)
> А где первое?;)
Не за стихи. За другое и не здесь. :-)
Вот сподоблюсь на очередное послание, там объясню.
8. (alenaas@yandex.ru) 2006/10/21 13:01
[ответить]
>>7.Лешев О. П.
>>>5.Алёна
>Алёна, привет!!! Вот не ожидал!
Люблю неожиданности! особенно приятные!;)
>Испытываю настоящее удовольствие - от всего, что ты мне тут наговорила.
Вот и замечательно!:)
>Речь течёт по-особенному, наверно, потому что в стихе полно внутренних рифм, а концевые рифмы - диссонансные. В каждой строфе - шесть разных ударных концевых гласных с одинаковым опорным согласным звуком.
Разложил, разложил по полочкам!:))))))
>А насчёт моей неповторимой манеры - я ошеломлён в прямом смысле, то есть как дубиной по шлему.
Кстати, "ошеломить" не означало "ударить по шлему"!:) Древнерусское "шелом" имело значение "обух" - вот ударить обухом по голове и оформилось как "ошеломить"! (теперь я - по полочкам:))))))
>Ты наблюдаешь какие-то специфические особенности? Мне кажется, я пишу весьма "усреднённым" языком.
ну да, ну да... Если бы я сейчас попробовала чего-нибудь "усреднить" - уверяю тебя, у меня получилось бы иначе! Так что манера - твоя, особенная!:)
>
>Второе "отлично" за эту неделю. Жизнь налаживается! :-)))
А где первое?;)
7. * (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 12:50
[ответить]
>>5.Алёна
> Испытываю настоящее удовольствие, когда читаю твои зарисовки - и от оформления, и от речи, текущей как-то по-особенному, в твоей неповторимой манере :)
Алёна, привет!!! Вот не ожидал! Испытываю настоящее удовольствие - от всего, что ты мне тут наговорила.
Речь течёт по-особенному, наверно, потому что в стихе полно внутренних рифм, а концевые рифмы - диссонансные. В каждой строфе - шесть разных ударных концевых гласных с одинаковым опорным согласным звуком.
А насчёт моей неповторимой манеры - я ошеломлён в прямом смысле, то есть как дубиной по шлему. Ты наблюдаешь какие-то специфические особенности? Мне кажется, я пишу весьма "усреднённым" языком.
> И "резюме" замечательное: Важны в жизни оголтелой прочность крыши, крепость тыла!
Резюме не поместилось в последнюю строфу, и я его вынес отдельно. :-))))
> Отлично, Юра!:)
Второе "отлично" за эту неделю. Жизнь налаживается! :-)))
6. *2006/10/21 12:34
[ответить]
>4.Лешев О. П.
>(А жалеть о приходе на СИ не надо. Ладно?)
Вы правы, Юрий - количество болей и разочарований. которые принёс СИ соразмерно заполнены количеством новых стихов.
Просто надо побольше времени уделять своим близким в реале, которые нуждаются во мне СЕЙЧАС, немного ограничить время своего нахождения в виртуале.
А про СИ - так, буркнула, Юрий, я - ворчливая дама :)
5. (alenaas@yandex.ru) 2006/10/21 12:30
[ответить]
Испытываю настоящее удовольствие, когда читаю твои зарисовки - и от оформления, и от речи, текущей как-то по-особенному, в твоей неповторимой манере :) И "резюме" замечательное: Важны в жизни оголтелой прочность крыши, крепость тыла! Отлично, Юра!:)
4. * (leshev@hotmail.com) 2006/10/21 12:17
[ответить]
>>3.Далецкая Надежда
>Здорово! :)
Да. Уж очень неожиданно она подсела. :-)))
>Такая зарисовка из нашей жизни капиталистской по-рассейски.
Место действия - Москва.
>А Дума - хороша! :))))
Я люблю всех своих героинь.
>Вообще, такие баллады повышают настроение - спасибо за хорошее настроение! :))))))))))))))))
Такие комментарии повышают настроение не хуже. Спасибо. :-)))