Лобода Адриан : другие произведения.

Комментарии: Люди и уроды
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com)
  • Размещен: 24/08/2013, изменен: 31/10/2013. 5k. Статистика.
  • Миниатюра: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    23:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (19/4)
    23:38 Коркханн "Лабиринты эволюции" (3/2)
    23:36 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (94/1)
    23:08 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (768/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Лобода А.
    11:13 "Стоны больных фей" (17/1)
    26/10 "Правильные поступки лейтенанта " (16)
    30/12 "Информация о владельце раздела" (25)
    09/03 "Берсерк" (111)
    25/04 "Обида" (15)
    20/04 "Жар-птица" (35)
    20/04 "Пустота на перекрёстках" (4)
    06/04 "Вторжение белок из космоса" (18)
    12/10 "История Чада и монстр в розовых " (4)
    22/01 "Апасный крыс" (8)
    21/01 "Тропинка, кончавшаяся на скале" (4)
    16/01 "Састер" (8)
    13/01 "Блинчики" (16)
    13/01 "Увидеть Крит и умереть" (68)
    08/11 "Башни Нан-Мадола" (13)
    20/10 "Соль" (34)
    20/10 "Старик и Тетис" (58)
    05/12 "Особенности виноделия на Марсе" (21)
    01/12 "Шмара" (5)
    10/09 "Огнелов" (12)
    08/12 "Победители" (5)
    12/11 "Не думай о зелёной обезьяне" (12)
    08/11 "Рэндомный контакт" (3)
    16/12 "Дежавю" (17)
    16/11 "Пять вертолетов, три тысячи " (18)
    28/09 "Рапунцель" (48)
    21/06 "Попутчики" (4)
    05/04 "Три желания капрала Хюпшмана" (57)
    25/03 "Шайтанов угол" (1)
    10/12 "Дети и звери" (1)
    08/12 "Смерть ряженого" (32)
    18/11 "Бар на дождливой улице" (17)
    25/10 "Приятная смерть" (8)
    13/06 "Hier kommt die Sonne" (16)
    12/06 "Простой Парень" (9)
    11/06 "Бабочки долго не живут" (14)
    24/05 "Великолепная тройка" (13)
    07/04 "Эвакуация" (2)
    24/11 "Перевозчик живых" (16)
    08/11 "Терёшечка" (5)
    03/11 "Милые камни" (7)
    03/10 "Бал у королевы кошек" (60)
    25/08 "Византийские игры" (20)
    30/06 "Честь офицера" (57)
    10/12 "Шопинг-тур" (10)
    27/11 "Желаниеловка" (24)
    15/11 "Однажды в южных морях" (6)
    03/10 "Особенности национальной генеалогии" (21)
    29/09 "Слон" (44)
    18/07 "Туареги" (56)
    15/05 "Смотритель маяка" (85)
    17/01 "Стрелок, созерцающий бабочку" (18)
    12/12 "Люди и уроды" (47)
    09/12 "Счастливая нация" (2)
    30/11 "Лемуриэль" (13)
    10/09 "Дело о налёте" (13)
    15/08 "Перехват" (22)
    12/08 "Лабиринт" (58)
    08/08 "Глазурное небо" (9)
    09/07 "Древо познания зла" (38)
    31/05 "Тот, кто говорил со мной" (29)
    31/05 "Королева" (2)
    02/02 "Полёт над городом" (25)
    14/01 "Бабочка над морем" (35)
    12/01 "Панорамное фото Пандоры с " (4)
    01/09 "Остров вампиров" (17)
    18/05 "На привычных берегах" (23)
    12/02 "Горки" (1)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:21 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (6/5)
    00:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (37/1)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    00:10 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (946/4)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)
    23:53 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (9/8)
    23:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (19/4)
    23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
    23:38 Коркханн "Лабиринты эволюции" (3/2)
    23:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (94/1)
    23:34 Кирьякова И. "Сохрани..." (4/3)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    23:23 Рановит "Универсум" (19/1)
    23:12 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    23:09 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    47. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2013/12/12 15:54 [ответить]
      > > 46.Лобода Адриан
      >> > 45.Шауров Эдуард
      
      >Если я её использую, то добавлю Вас в соавторы и разделю гонорар.
      Спасибо. Это лишнее.
    46. Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/12/12 14:22 [ответить]
      > > 45.Шауров Эдуард
      >> > 44.Лобода Адриан
      >>> > 43.Шауров Эдуард
      
      >Ладно, Андрей. Я пытался указать вам на грубые просчеты в рассказе, а вы сыплете то дилетантами, то демагогами.
      Я обосновал применение данных слов. Без обид.
      
      >Я вам идею подкинул и денег за это не прошу, а вы раздражаетесь, даже не пытаясь думать над тем, что я говорю.
      Идея одинаковых игрушек? Если я её использую, то добавлю Вас в соавторы и разделю гонорар.
      
      >Лучше откланяюсь, пока не поссорились.
      Эдуард, я это предлагал комментов десять назад:) Уже всё сказано и дискурсия потеряла смысл. Буду рад встретится в других обсуждениях:)
    45. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2013/12/12 10:45 [ответить]
      > > 44.Лобода Адриан
      >> > 43.Шауров Эдуард
      >>> > 42.Лобода Адриан
      >"Проистекать из логики текстов" и "когда это стало удобно"
      "Логика текста" - это, как должно быть, а "когда это стало удобно" - это про вашу миниатюру. Ведь у вас черным по белому написано: убивали УРОДОВ, а не лишние рты. В таком случае разберитесь, что акцентировать в тексте на 5 кг: геноцид, проблемы недоедания или заботу большого белого брата о судьбах несчастных пигмеев.
      Ладно, Андрей. Я пытался указать вам на грубые просчеты в рассказе, а вы сыплете то дилетантами, то демагогами. Я вам идею подкинул и денег за это не прошу, а вы раздражаетесь, даже не пытаясь думать над тем, что я говорю. Это характеризует вас не с лучшей стороны.
      Лучше откланяюсь, пока не поссорились.
    44. *Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/12/11 23:52 [ответить]
      > > 43.Шауров Эдуард
      >> > 42.Лобода Адриан
      >>> > 41.Шауров Эдуард
      
      "Проистекать из логики текстов" и "когда это стало удобно" - противоречите сами себе.
      Если из текста видно, что это стало "удобно", то и поступок уже "проистекает" :)
      
      >>В рассказе речь о системе выработанной за десятки поколений
      >Не вижу в чем некорректность. Каннибализм вообще древняя традиция,отработанная сотнями поколений, может и ничего, если время от времени к ней возвращаться? ;)
      >Лично я уверен, что человечность - это способность оставаться человеком вопреки обстоятельствам, а не только тогда, когда это стало удобно. Как-то так.
      Не верю что не видите. Не опускайтесь до откровенной демагогии.
      Почему сравнение с блокадными людоедами, а не более корректное - с аналогичным по уровню развития племенем каннибалов?
      И значит ли это, следуя Вашей логике, что такой каннибал с острова Тумба Юмба - по умолчанию неполноценный человек?
    43. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2013/12/11 19:26 [ответить]
      > > 42.Лобода Адриан
      >> > 41.Шауров Эдуард
      
      >Не верите в чувство справедливости у этого пигмея? Считайте фантдопом :))
      Пигмею верю, рассказу - нет :) Поступки литературных героев должны проистекать из логики текстов, а не из допущений в стиле "а почему бы и нет?"
      
      >С блокадными людоедами жестокая предьява. И разумеется некорректная.
      >В рассказе речь о системе выработанной за десятки поколений
      Не вижу в чем некорректность. Каннибализм вообще древняя традиция,отработанная сотнями поколений, может и ничего, если время от времени к ней возвращаться? ;)
      Лично я уверен, что человечность - это способность оставаться человеком вопреки обстоятельствам, а не только тогда, когда это стало удобно. Как-то так.
      Если вы хотели именно это сказать своим рассказом, то вышло двусмысленно, если, что-то другое, то вообще не вышло.
    42. *Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/12/11 18:44 [ответить]
      > > 41.Шауров Эдуард
      >> > 40.Лобода Адриан
      >>> > 38.Шауров Эдуард
      >>Вы дилетант, не уважающий историю.
      >Это очень торопливый вывод.
      Поясню, дабы смягчить свою категоричность - путать майя и инков не преступление. Большинство случайных прохожих вообще не ответят, кто это такие:) Но утверждать, что эта ошибка несущественна (типа какая разница), было уже вызовом :)
      
      >Вот мы постепенно и разгребаем эту кучу :)
      Скорее Вы разгребаете:)
      >Вообще, наверное, вы правы. Я тут напустил туману. Скажу конкретнее.
      >В вашей миниатюре рассматривается серьезная проблема, скажем так, ксенопсихологии. Что определяет человечность человека? И как перешагнуть взаимную ненависть? Ответы, данные автором, привели меня в недоумение.
      >Поясню.
      >Мотивировка ГГ в том моменте, когда он пощадил девочку, кажется мне прописанной чрезвычайно поверхностно. То ли он промахнулся, то ли увидел игрушку :) Он вообще не знал, что дети уродов похожи на людей? Ни фига. Об уродах он по тому же тексту знает достаточно, знает чем они отличаются и пр. Углубленные философские размышления для озверелого мужика, машущего дубиной, как-то некстати. Вот если бы, скажем, такой же, точь-в-точь конек был у дочери ГГ, вот тогда бы сцена приобрела хоть какую-то убедительность. А так решение слишком явно взялось из головы автора.
      Вариант с аналогичной игрушкой у своего ребёнка неплох.
      Если бы я вдруг решил доработать миниатюру до полноценного (хотя некорректное слово - т. е. до более длинного:) ) рассказа, я бы возможно его использовал.
      А тут он просто увидел перед собой ребёнка. Этого достаточно.
      
      >Кроме того, куда девались помощники ГГ? Их как будто нет, а по тексту он пришел в деревню с шоблой. Они что аплодировали в стороне бамбуковыми дубинами? :)
      просто остались "за кадром".
      >Решение вождя уродов тем более выглядит немотивированным. Откуда бездны дипломатичности? Почему простой дикий человек, у которого полплемени перебили, внезапную вспышку гуманности оппонента не списал на слабость или трусость?
      По тексту племя укрылось в пещере.
      
      > Откуда взялось его уравновешенное решение??? Вообще непонятно.
      Нашёл он силы принять такое решение. Ему еще своим отвечать на такой же вопрос - почему бы не перебить всех уродов и точка?
      Не верите в чувство справедливости у этого пигмея? Считайте фантдопом :))
      
      >Ну и главное. Рассказ написан под лозунгом: "все мы человеки независимо от количества пальцев, цвета кожи и разреза глаз. Давайте относиться друг к другу по-братски". И при этом вдруг странная мотивировка, она же оговорка: "при условии, что жратвы будет хватать". Вот тут я окончательно прихожу в изумление. Неужели автор согласен оправдать блокадных людоедов, тех, с топорами в подворотнях? По авторскому тексту выходит, что оправдать их можно, ведь было голодно, а голод не тетка...
      С блокадными людоедами жестокая предьява. И разумеется некорректная.
      В рассказе речь о системе выработанной за десятки поколений (есть куча примеров не менее варварских обычаев).
      Двое людей находят в себе силы эту систему поломать.
      Один из них просчитал последствия. Вы упрекаете его за это?
      
      >Ну пускай будет так. Но фраза слишком современная и в рассказе, претендующем на серьез, смотрится слишком стебно. Есть ощущение, что автор говорит: "вот так и появилась в нашем лексиконе эта презабавная идиома" :)
      >Хотя здесь уже чистое имхо.
      Да, я знал что рисковал с этой фразой. Но смотрите на это как на штрих к портрету Кабо.
      Он оказывается способен к самоиронии.
      Гдето читал фантрассказ, суть которого - человека делает человеком чувство юмора и способность смеятся (хотя еще гдето читал, что крысы тоже смеются посвоему).
      Т. е. Кабо, в глубине души уже догадываясь о своей некой ущербности (боги то пятипалы, и ему на это указали), находит в себе силы над этим фактом пошутить.
      Разве это не маленький подвиг?
      Ну и небольшое заигрывание с читателем, знающим современный смысл фразы:)
    41. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2013/12/11 10:46 [ответить]
      > > 40.Лобода Адриан
      >> > 38.Шауров Эдуард
      
      >Вы дилетант, не уважающий историю.
      Это очень торопливый вывод.
      >Ну как бы Вам обьяснить доступно?
      А давайте обойдемся без пальцегнутостей :) Не поведусь ;)
      Доступно объяснять ничего не надо. Поверьте, если мне будет нужно, разберусь в теме и без вас. Просто на данный момент речь идет о вашей миниатюре, а не об индейцах майя. Если продолжать уклоняться, беседа вообще уйдет хрен знает куда. Знаем, ездили...
      
      >>Но признали только благодаря железным инструментам? К чему вообще в рассказе были упомянуты пришельцы из-за моря?
      >Я ведь уже "со всех сторон" обьяснял - иначе те же дети умирали бы от голода.
      Вот мы постепенно и разгребаем эту кучу :)
      Вообще, наверное, вы правы. Я тут напустил туману. Скажу конкретнее.
      В вашей миниатюре рассматривается серьезная проблема, скажем так, ксенопсихологии. Что определяет человечность человека? И как перешагнуть взаимную ненависть? Ответы, данные автором, привели меня в недоумение.
      Поясню.
      Мотивировка ГГ в том моменте, когда он пощадил девочку, кажется мне прописанной чрезвычайно поверхностно. То ли он промахнулся, то ли увидел игрушку :) Он вообще не знал, что дети уродов похожи на людей? Ни фига. Об уродах он по тому же тексту знает достаточно, знает чем они отличаются и пр. Углубленные философские размышления для озверелого мужика, машущего дубиной, как-то некстати. Вот если бы, скажем, такой же, точь-в-точь конек был у дочери ГГ, вот тогда бы сцена приобрела хоть какую-то убедительность. А так решение слишком явно взялось из головы автора.
      
      Кроме того, куда девались помощники ГГ? Их как будто нет, а по тексту он пришел в деревню с шоблой. Они что аплодировали в стороне бамбуковыми дубинами? :)
      
      Решение вождя уродов тем более выглядит немотивированным. Откуда бездны дипломатичности? Почему простой дикий человек, у которого полплемени перебили, внезапную вспышку гуманности оппонента не списал на слабость или трусость? Это согласитесь, было бы логичнее. Тем более вождь понятия не имеет о том, что проварилось в голове ГГ. Ситуацию он может знать лишь из слов уцелевших свидетелей. Откуда взялось его уравновешенное решение??? Вообще непонятно.
      
      Ну и главное. Рассказ написан под лозунгом: "все мы человеки независимо от количества пальцев, цвета кожи и разреза глаз. Давайте относиться друг к другу по-братски". И при этом вдруг странная мотивировка, она же оговорка: "при условии, что жратвы будет хватать". Вот тут я окончательно прихожу в изумление. Неужели автор согласен оправдать блокадных людоедов, тех, с топорами в подворотнях? По авторскому тексту выходит, что оправдать их можно, ведь было голодно, а голод не тетка... А топор, он же железный инструмент, высокие технологии :)
      
      >В основе? Нет. Это лишь бонус. Шутка для читателя. Но писалось не ради этой шутки.
      Ну пускай будет так. Но фраза слишком современная и в рассказе, претендующем на серьез, смотрится слишком стебно. Есть ощущение, что автор говорит: "вот так и появилась в нашем лексиконе эта презабавная идиома" :)
      Хотя здесь уже чистое имхо.
      
    40. *Лобода Адриан (l.b.s.lobod@gmail.com) 2013/12/11 00:23 [ответить]
      > > 38.Шауров Эдуард
      >> > 37.Лобода Адриан
      >>> > 35.Шауров Эдуард
      >
      >>Но Вы допустили явный ляп (еще и пытались спихнуть на Гибсона), или согласно правилам хорошего тона я должен был сделать вид, что не заметил? :)
      >Да ничего вы не должны. Господи боже мой :) вы там ниже "какие то" без дефиса написали. Вот надо было прицепиться :):):)
      упустили такой шанс :))
      
      >Какой ляп? Вы про что вообще? Вот не гуроны, а ирокезы, и вообще у них перья не из того места :) Да какое значение для общей художественной идеи имеют названия конкретных племен? Тем более для вашего рассказа? Вы думаете если бы Кортес был англичанином, а не испанцем что-то пошло бы принципиально иначе?
      Вы дилетант, не уважающий историю.
      Ну как бы Вам обьяснить доступно? Майя и инки - это явления, равные по масштабу древним грекам и древнему Египту. И столь же различные!
      Вот посмотрите в глаза этому человеку, расшифровавшему письменность майя, может в Вас заговорит совесть:))
      http://ic.pics.livejournal.com/fundzhorno/41887170/9236/9236_original.jpg
      
      Или ваш контраргумент, что англичане и испанцы - тоже нет разницы? Разница между ними МЕНЬШЕ чем между инками и ацтеками, но будь на месте Кортеса англичанин, всё пошло бы принципиально иначе.
      Мексика была бы принципиально другой страной :) Утрируя, она была бы или частью США, или чисто индейским гос-вом (англосаксы не признавали смешанных браков).
      
      >>Просто признали друг за другом право на жизнь.
      >Но признали только благодаря железным инструментам? К чему вообще в рассказе были упомянуты пришельцы из-за моря?
      Я ведь уже "со всех сторон" обьяснял - иначе те же дети умирали бы от голода.
      
      
      >Да собственно, как будет угодно.
      Угу. Наша дискурсия меня и повеселила и утомила в равной степени :)
      
      >Или "держи краба" было-таки в основе этой странной конструкции из экзотических островитян, войны уродов и белых пришельцев на гигантской лодке?
      В основе? Нет. Это лишь бонус. Шутка для читателя. Но писалось не ради этой шутки.
    39.Удалено написавшим. 2013/12/10 21:28
    38. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2013/12/10 21:28 [ответить]
      > > 37.Лобода Адриан
      >> > 35.Шауров Эдуард
      
      >Но Вы допустили явный ляп (еще и пытались спихнуть на Гибсона), или согласно правилам хорошего тона я должен был сделать вид, что не заметил? :)
      Да ничего вы не должны. Господи боже мой :) вы там ниже "какие то" без дефиса написали. Вот надо было прицепиться :):):)
      Какой ляп? Вы про что вообще? Вот не гуроны, а ирокезы, и вообще у них перья не из того места :) Да какое значение для общей художественной идеи имеют названия конкретных племен? Тем более для вашего рассказа? Вы думаете если бы Кортес был англичанином, а не испанцем что-то пошло бы принципиально иначе?
      
      >Просто признали друг за другом право на жизнь.
      Но признали только благодаря железным инструментам? К чему вообще в рассказе были упомянуты пришельцы из-за моря? Какова их значимость для сюжета?
      
      >А у меня "бррр" от Вашего сарказма:) Давайте остановимся на том с чего начали - Вы не поняли, и даже извинились за это:) Бывает.
      Да собственно, как будет угодно.
      Просто чем дальше мы беседуем, чтем больше я утверждаюсь в мысли, что вы сами не очень-то поняли о чем написали.
      Или "держи краба" было-таки в основе этой странной конструкции из экзотических островитян, войны уродов и белых пришельцев на гигантской лодке?
      Впрочем, не смею навязываться :)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"