Комментарии: Эпилог

Luide, Измайлова Кира : другие произведения.

Комментарии: Эпилог
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/04/2010, изменен: 11/08/2014. 41k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
21:26 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (710/7)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12) 03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31) 03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2) 03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

59. Solars () 2010/04/25 17:03 [ответить]
  > > 58.Luide
  >Не надо, не переводи продукт.

  неа ето спец травка, как раз для ситуации "полный НЕписец"

58. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/25 16:27 [ответить]
> > 57.Solars
Не надо, не переводи продукт.

57. Solars () 2010/04/25 13:13 [ответить]
  > > 56.Luide
  >Но меня сильно покусал зверь неписец, так что лучше не ждите.

  бум лечить *травку жди в понедельник рано-рано* (ето спец заказ пришел....)

56. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/25 05:51 [ответить]
  > > 55.Саид Хань
  Спасибо.
  Но меня сильно покусал зверь неписец, так что лучше не ждите.

55. Саид Хань 2010/04/24 19:30 [ответить]
  > > 54.Luide
  >> > Что касается нарочитой комичности - есть сюжет и жанр, в рамках которых мы писали.
  >Это не производственный роман из жизни революционеров.
   Свят-свят! Не надо!
  >>мы с вами по-разному видим цель и характер героини, потому не можем привести это к общему знаменателю.
  >давайте оставим бессмысленный спор, мы уходим совсем в дебри.
   А книжка (до эпилога) вышла очень хорошая. Пишите ещё, жду. И нас много таких. Народ ждёт Вашего слова! :)

54. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/24 07:20 [ответить]
  > > 52.Саид Хань
  Неумехой Маша показана только в одной области - касающейся общественных отношений. И неуверенность в себе - от этого же, потому что она понимает, что чужая здесь, осознает, что у нее не получается что-то всерьез изменить.
  Что касается нарочитой комичности, упрощенности - есть сюжет и жанр, в рамках которых мы писали.
  Это не производственный роман из жизни революционеров.

  Видимо, мы просто с вами по-разному видим цель и характер героини, потому не можем привести это к общему знаменателю.
  Я поняла вашу точку зрения, подумаю. И давайте оставим бессмысленный спор, мы уходим совсем в дебри.

  Дискутировать об историко-политических моментах я не смогу, не настолько хорошо в этом разбираюсь.

53. Саид Хань 2010/04/23 23:50 [ответить]
  > > 49.Luide
  >> для меня такой момент выбора давно миновал. меня бесполезно заставлять его изменить.
  >А учить кого-то жить - последнее дело.
   Критерии сформированы давно. А по жизни выбор постоянно: промолчать или вякнуть, сделать или отложить..Бывает выбор и серьезней. Я - об этом.
  >>> >Менять себя и мир можно не только с оружием в руках?
   Ах да, визави - юрист. Поправлюсь - призыв к свержению государственного строя. Или Вы ещё верите в честные выборы?
  >>> полезно отфильтровать из базовой теории, что у всех разный взгляд на мир. И что нет необходимости уничтожать всех непохожих.
   Хороший Вы человек, Luide. В 17м были бы меньшевиком. Понимаете, лет через 100 об этих 70годах будут вспоминать как о удачном опыте ускоренной индустриализации до необходимого уровня. А социальные теории - походя. Социальные революции - печальная необходимость. Выход из соц.-эк. тупика. Если б не охранительный консерватизм Николая Палкина и Александра 3го, если б не запущенность аграрного вопроса, Россия имела б возможность реформироваться малой кровью. Но дворянство и двор держались за привилегии вмертвую. Исторический тупик. Только экстренные меры. Только диктатура. В рамках Временного правительства перпробованы все варианты политических раскладов. Ничего. Хаос нарастал. Русский Пиночет? Корнилов? Возврат к пройденному.. Большевики дали последний выход. Вот в Германии и в Венгрии красных удавили. И последствия? Принцип меньшего зла никто не отменял, как ни грустно.
  >>И что революции строятся на крови. И что лозунги не всегда стоит понимать буквально...
  >> До "попаданства" она не замечала пятен на своём родном мире, это четко показано. принцип "подвергай сомнению" не был распространен при общевизме.
  >я ориентировалась на ситуацию, описанную Высоцким в "Инструкция перед поездкой за рубеж".
   Меньше верьте либералам и протестной литературе. Они не то что лгут, но истина искажена в пропорциях(у таких как ВВ - чтоб вычистить недостатки). Мы ведь с Вами свидетели различий между неплохими лозунгами и их реализацией.. Реализовывать пролетарскую идеологию в мелкобуржуазной стране, ха..
  >> >пересматривать можно с точки зрения интересов пролетариев, а можно с точки зрения прав человека.
   Разноуровневые понятия. "Задачей коммунистов является защита интересов трудящихся...с точки зрения промышленного пролетариата как самого организованного класса"(примерно так). Насчет несовпадения - кто спорит.
   Мастерство гос.руководителя состоит в нахождении взаимоприемлемого баланса интересов разных слоев общества. В идеале - всех слоёв и - оптимального, т.е. побуждающего людей к активной производительной деятельности. Только интересы некоторых слоев противоречивы до антагонизма. Иногда приходится жертвовать. Главное, ИМХО, ради кого. Если в 30-е досуха выжали крестьянство и построили индустриальный хребет, то - не дай бог! но большинство признало правоту, т.к. видело - не для себя, а для всех (хоть бы и потомков). А если история повторяется, но на эти кровь и пот приобретают замки в Германии и гуляют в Куршавеле, то Вы ещё надеетесь на ненасильственную смену власти? Простите, сорвался. Мораль - важно определить приоритетный класс в данный момент эпохи.
  >Это уже будет не просто заученный постулат, а личный вывод Пропустить свои принципы через себя, убедиться в их правильности.
   Перефраз речи Ленина на 3м съезде комм.союзов молодежи.

52. Саид Хань 2010/04/23 22:58 [ответить]
  > > 42.Luide
  >> Недостатки: огромная нереализованность образа.
   Итак,"продолжим наше знакомство"(с).
  >> >Но реально в этом мире для Маши места просто нет.
  >Да и на самом деле перед ней не стояла такая задача.
  >Цель Маши - пересмотреть свои убеждения и переоценить ценности
   "смущенно" я говорю о более грубых материях - текст оставляет впечатление, что Авторы, признав за Машей (как типажом из порицаемой ныне идеологии и презираемого элитой социального слоя) способность к высоким чувствам, установили ей непрошибаемый интеллектуальный потолок. Очень низкий потолок.
   Девочка умеет и не боится работать, только научите. Кто коняшку обихаживал, после как Рахан-Хо показал? Кто у Яныка блеск в хибарке навёл? Так почему до конца книги остается ВПЕЧАТЛЕНИЕ клинической неумехи?
   Разумеется, Весю выгодно поддерживать в ней неуверенность в себе. И неуверенность - доминанта её самоощущения. Но почему Авторы не постулировали чётко: это - ощущение, наведённое Весем, а это - реально приобретённые навыки. И ведь Авторы показывают эту Машину способность в учебе, но - походя, невнятно (не трогаю не-уменье готовить - у одного из авторов это - особая тема :).
   Отказано Маше и в приобретении социального опыта. А ведь ткнулась раз, накосячила другой - уже знает как надо в этой ситуации (хоть и неясно - почему), а вот эту уже и поняла, хоть и противно. Да она приобретает опыт ежеминутно. А сколько могло бы дать описание осмысления Машей местных порядков.. Авторы же больше чем непрерывное изумление от реальности придумать не хотят, растянув футурошок на всю книгу.
   Конечно, в аутентичный мир Маше врастать и врастать. Но она неглупа, какие-нибудь из её знаний применимы и тут, опыт накапливается, выходец из большого города (с другими, но более разнообразными отношениями)- более адаптивна. Если в начале она бросается в глаза всем несоответствием своего поведения своему статусу, то мимикрировать она должна скоро. Где это? И т.д, и т.п.
   Наконец, в отличие от аборигенов у Маши какое-никакое, но - системное образование. Она - носитель культуры иного мира - сказок, баек, песен. В эпоху, когда новости переносились путниками, носитель новых историй - хит сезона! Пусть чушь несет, лишь бы завлекательно. Да на неё из других сел приезжать будут и приплачивать. Сама не догадается - хозяйка докумекает. А ведь авторы упоминают сквозь зубы про Машин талант к песням.
   Почему же огромный, богатый на краски и интересный колер неиспользован? Вижу 3 варианта:
  1) субъективный - "мы так видим" - т.е. лень заморачиваться, читатели и так визжат от восторга
  2) объективный - "какой, на фиг, духовный мир и интеллектуальный рост у этой ПТУшницы?"
  3) концептуальный - это отвлечет от главной идеи сюжета
   ИМХО, Маше не нужно искать себя - у неё есть твердое неосознанное представление о хороших и дурных поступках. Пересмотреть этот стержень - потерять себя. И воспитано это представление именно в рамках родной идеологии. А вот ревизовать поведение как форму реализации этих представлений - надо. Это - поиск себя в новом мире, поиск места.
   Может, мы одинаковые термины по-разному трактуем?

51. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/23 20:32 [ответить]
  > > 48.Саид Хань
  > Пока прорвался к компу и не отключили Сеть.
  Я тоже дорвалась до сети :)

  > Смысл отрицать и скорбеть о неизбежном?
  Да я и не скорблю. Просто бывают несвоевременные попытки изменить мир, которые ничем хорошим не заканчиваются. Менять, лишь бы менять - по-моему, это необдуманно.

  > "Будущее творим мы, но плоды его - не для нас"(с). А с точки зрения самих пассионариев?
  А на то они и пассионарии, они настолько носители идеи, что идея и интересы общества/веры/партии для них важнее жизни.
  Не то, чтоб это было плохо, но я своим героям и себе такой судьбы не желаю.

  > Возможно. Но, как минимум, прописано неубедительно.
  История не знает сослагательного наклонения :)
  Возможно, и неубедительно, мы подумаем.

  > Интересно, что в Маше от Автора?
  Честно? Как раз очень жесткая мораль, четкая система ценностей, даже если и не совпадающая с убеждениями окружающего мира.
  Другой вопрос, что я стараюсь не учить жизни окружающих, это мои личные тараканы.
  Но это между нами :)

  > Её полюбили.
  Спасибо. Главное, чтоб нас не подбивали сделать из Маши - Машу-Сью.
  А моим героям всегда очень достается... И отнюдь не из-за желания помучить героя.

50.Удалено написавшим. 2010/04/23 20:22

49. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/23 20:22 [ответить]
  > > 47.Саид Хань
  > Подпихнуть в правильном направлении в момент выбора будет не лишним?
  Все дело в том, что для меня такой момент выбора давно миновал. Подозреваю, что для вас тоже.

  > А совместимость? Или "кому не нравится - тех не держим"?
  Вовсе нет. Просто у меня достаточно определенный взгляд на мир, и меня бесполезно заставлять его изменить. Равно как и вас.
  А учить кого-то жить - последнее дело, по-моему.
  Да и вообще, вот лично я постоянно сталкиваюсь с грязью, это специфика работы. Если я буду их всех пытаться перевоспитать - будет смешно и жалко. Потому что у других людей другая система ценностей, пусть даже мне она кажется дикой.
  Другой вопрос, что я сама не стану от этого употреблять наркотики.


  > Призыв к экстремизму.
  Менять себя и мир можно не только с оружием в руках, разве нет?

  > Тут грустная тонкость: мы разными путями приходим к сходным выводам или сходные выводы по-разному объясняем?
  Мне кажется, разными путями приходим к сходным выводам. Впрочем, у меня точно так же происходит с соавтором, к примеру, что ничуть нам не мешает.

  > Видите ли, я никак не пойму, ЧТО именно Вы считаете полезным Маше отфильтровать из базовой теории.
  Как минимум - что у всех разный взгляд на мир, и это вовсе не преступление. И что нет необходимости уничтожать всех непохожих.
  И что революции строятся на крови в прямом смысле слова. И что лозунги не всегда стоит понимать буквально... Много чего.

  > До "попаданства" она не замечала пятен на своём родном мире?
  Не замечала, это четко показано. По-моему, принцип "подвергай сомнению" как-то не был распространен при общевизме.
  В общем-то, лично я ориентировалась на ситуацию, описанную Высоцким в "Инструкция перед поездкой за рубеж".
  Страшно посмотреть на другой мир...

  > Лозунг критического пересмотра один из ключевых у, хм, Вождя. Так о чём конкретно речь?
  Да в общем-то, пересматривать можно по-разному. Можно с точки зрения интересов пролетариев, а можно с точки зрения прав человека. Или с точки зрения феодального "права сильного". Это ведь разные вещи, согласитесь.
  Вот, к примеру, человек считает, что "каждый имеет право на жизнь". Такой общий гуманистический лозунг.
  А если этот человек в своей жизни столкнется с ситуацией, что кого-то из его близких убьет маньяк, будет ли в дальнейшем он придерживаться точки зрения, что маньяк тоже имеет право на жизнь, или станет ратовать за смертную казнь? А если все же сочтет, что тот имеет право на жизнь, то почему? Это уже будет не просто заученный постулат, а личный вывод: да, я убедился, что каждый имеет право на жизнь, потому что... Пропустить свои принципы через себя, убедиться в их правильности. Как-то так.

48. Саид Хань 2010/04/23 19:40 [ответить]
  > > 44.Luide
   Пока прорвался к компу и не отключили Сеть.
  >> > Мир можно менять только тогда, когда он готов и испытывает в том острую потребность.
   Мир меняется и меняют постоянно. Постепенно - пока изменения не достигли критической массы, и существенно - когда развитие сдерживали, но небходимость назрела. Смысл отрицать и скорбеть о неизбежном?
  > >судьба тех, кто стоит на острие перемен (пассионариев) незавидна. Они пришли, чтобы изменить мир - и сгинуть. Потому что после революции революционеры становятся не нужны, и более того, опасны.
   "Будущее творим мы, но плоды его - не для нас"(с). А с точки зрения самих пассионариев? Из того, что я прочитал об эпохе титанов(Революция, индустриализация, Великая Отечественная), у них были совсем иные критерии. Вообще не сводимые к любым вариантам понятных (любых!) сейчас. Так что, "нас не надо жалеть... мы пред Родиной нашей и нашим комбатом чисты"(с)
  >>> я считаю, что в этом мире такого Дела для нее нет. Маша сама это поняла, потому и ушла обратно в свой мир.
   Угу. А если б дверки "взад" не было? Ушла б "в управдомы", т.е. в мещаночки? не верю. Вот проф.революционером она могла и не стать. А человеком лучшего мира - осталась бы, причем - человеком публичным.
  > > К сожалению, там ей уже тоже места не было.
   Возможно. Но, как минимум, прописано неубедительно.
  >самое сложное и важное она уже сделала - провела ревизию своей системы ценностей. А это очень тяжело и больно - подвергать сомнению то, что было для тебя очень ценным, что, казалось бы, лежало в основе твоей личности и мировоззрения.
   "риторически" Герои Ваших книг весьма убедительны. И весьма отличны друг от друга. Интересно, что в Маше от Автора?
  >>P.S. Маше просто не повезло с демиургом...
   Её полюбили. И - не "за муки". Значит, демиурги были умелыми. А поскольку в творчестве умелого демиурга отражается его внутренний мир, то демиурги были добрыми. Насчет трудностей - так кто сказал, что будет легко?

47. Саид Хань 2010/04/23 19:11 [ответить]
  > > 46.Luide
  >> Я вообще полагаю, что учить или перевоспитывать кого-то бесполезно. Если человек захочет, он сам изменится,
   Подпихнуть в правильном направлении в момент выбора будет не лишним?
  >я далека от украинской культуры и Льва Толстого.
   Льва я не упоминал. Но Вы поняли. Этот намёк - проблема даже для поколения с советским образованием. Русская школа, неурезанный курс русской литературы?
  >>я не намерена обсуждать своё мировоззрение, равно как и не считаю неверной вашу систему взглядов. Она просто не моя.
   А совместимость? Или "кому не нравится - тех не держим"?
  > Я считаю, что не нравится - надо взять лопату и убрать.
   Призыв к экстремизму. Потому как это и есть "изменение мира", а не поиск истины типа "Христос в пустыне" с картины, по-моему, Ге.
  >Впрочем, какая разница, каким путем приходить к нужному выводу? Главное, чтобы вывод был правильным, а в выводах мы в целом сходимся.
   Тут грустная тонкость: мы разными путями приходим к сходным выводам или сходные выводы по-разному объясняем?
  >>> Ее цель - критически посмотреть на общевизм, понять, что в нем неверно лично для нее.
  >То, что Маша попала в мир феодализма - возможность взглянуть другими глазами на привычный мир. Ей раньше не с чем было сравнивать. До этого не получится найти свое место в мире. Потому что она пока искала не совсем то, что было ей в самом деле нужно.
   Видите ли, я никак не пойму, ЧТО именно Вы считаете полезным Маше отфильтровать из базовой теории. Ещё раз - Маша воспринимает идеологию на уровне набора цитат, весь остальной текст - "белый шум". Её идеологизированность проявляется в системе поведенческих приоритетов. Ей вполне хватает мозгов понять неадекватность затверженных лозунгов новому миру (в базовой теории это требуется в первую очередь!).
   До "попаданства" она не замечала пятен на своём родном мире? Для этого необязательно побывать в чужом мире. Это называется взрослением.Или она прожила бы жизнь, так и не столкнувшись с её темными сторонами? Да и феодализм - такая эпоха, что многое родному миру она будет готова простить.
   Лозунг критического пересмотра один из ключевых у, хм, Вождя. Так о чём конкретно речь?
   Вы с Кирой и так совершили 2 очень смелых поступка - ввели положительного героя-коммунара и вывели положительность его поступков из его идеологии.

46. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/23 09:08 [ответить]
  > > 45.Саид Хань
  А я не собираюсь с вами драться :)
  Мы взрослые люди, у которых сложились системы ценностей, приоритетов и т.д. Я вообще полагаю, что учить или перевоспитывать кого-то бесполезно. Если человек захочет, он сам изменится, если не захочет - то его не изменит вся пенитенциарная система и общество в целом.
  К слову, я далека от украинской культуры и Льва Толстого. Мое мировоззрение ближе к эзотерической области. Впрочем, я не намерена обсуждать этот вопрос, равно как и не считаю неверной вашу систему взглядов. Она просто не моя.
  И нет, я не считаю, что нужно полюбить кучу г..., на которой сидишь. Я считаю, что я сама на ней сижу. Не нравится - надо встать и искать место почище :) Или на крайний случай - взять лопату и убрать.
  Впрочем, какая разница, каким путем приходить к нужному выводу? Главное, чтобы вывод был правильным, а в выводах мы в целом сходимся.

  > Ведь ерунда выходит - Маша должна адаптировать свои ценности под радостный мир феодализма.
  *вздыхает* вовсе нет. Если бы это было так, то верным выбором для Маши было бы отринуть учение Вождя и принять мировосприятие феодализма. Ее же цель - критически посмотреть на общевизм, понять, что в нем неверно лично для нее.
  Понимаете, бывает, что человек настолько закоснел в своем собственном мире, что не способен взглянуть на него со стороны. То, что Маша попала в мир феодализма - возможность взглянуть другими глазами на привычный мир. Ей просто раньше не с чем было сравнивать, не было точки опоры. Это не означает принять ценности феодализма, это означает, что Маше нужно не тупо твердить "общевизм - это правильно", а понять, почему это правильно и правильно ли. До этого не получится найти свое место в мире. Потому что она пока искала не совсем то, что было ей в самом деле нужно.

  И да, женщины меньше склонны менять мир, такова наша природа и в этом нет ничего плохого. Впрочем, на то у нас есть мужчины :))

45. Саид Хань 2010/04/23 08:29 [ответить]
  > > 44.Luide
   Мда, а вот наши взгляды на отношение к миру различаются значительно. Впрочем, мировоззренческие принципы и их практическая реализация имеют грустное свойство различаться, что смягчает противоречия. Посему, будем надеяться.
  (оглядывается): кто пищал:"А вот и не подеретесь!"?
  >> Пришлось немного почитать в процессе написания ПП.
   Однако и раскормили Вы зверя обоснуя!
  >>> задача - изменить себя, а не мир.
   Какая женская, почти религиозная, логика! Если тебе не нравится куча того, в чём сидишь, измени критерии и окружающее г.. вызовет восхищение! ИМХО, этот подход вообще характерен для украинской литературы - навскидку, от Леси до Павла Загребельного(в России это мазохистическое сладострастие препарирования собственных эмоций осталось только у всяких Т.Толстых, которых читает только богемная клака).
   Я ж не отрицаю полезность и необходимость самосовершенствования вообще и адекватно адаптации в частности. И Вождь не отрицал. Вопрос о приоритетности, что для чего является условием. Ведь ерунда выходит - Маша должна адаптировать свои ценности под радостный мир феодализма.

44. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/22 09:09 [ответить]
  > > 43.Саид Хань
  В целом, вы правы - наши трактовки действительно принципиально не противоречат друг другу.

  > Между прочим, классический м.-л. говорит о необходимости революции как переустройстве социально-экономической организации общества, а не как восстания.
  Я знаю. Пришлось немного почитать в процессе написания ПП.

  > "Все предыдущие философы объясняли мир.Задача философа состоит в том, чтобы изменить его"(с).
  Вот тут и зарыт камень преткновения. Лично я считаю, что задача - изменить себя, а не мир. Мир можно менять только тогда, когда он готов и испытывает в том острую потребность. Да и то, судьба тех, кто стоит на острие перемен (пассионариев) незавидна. Они пришли, чтобы изменить мир - и сгинуть. Потому что после революции революционеры становятся не нужны, и более того, опасны.

  > Это - то Дело, которое приносит пользу окружающим и соответствует её мировоззрению. А что это мировоззрение надо адаптировать к реальности, она поняла.
  Просто я считаю, что в этом мире такого Дела для нее нет. Маша сама это поняла, потому и ушла обратно в свой мир. К сожалению, там ей уже тоже места не было.
  На данном этапе и в данном мире она свою цель выполнила. Да, она будет дальше искать свое место в мире уже за рамками данной книги (возможно, именно это вызывает у вас внутренний протест), но самое сложное и важное она уже сделала - провела ревизию своей системы ценностей. А это очень тяжело и больно - подвергать сомнению то, что было для тебя очень ценным, что, казалось бы, лежало в основе твоей личности и мировоззрения.

  P.S. в общем и в целом, Маше просто изрядно не повезло с демиургом...

43. Саид Хань 2010/04/22 08:31 [ответить]
  > > 42.Luide
  >>Спасибо за добрые слова, я тронута.
   Что заслужили...
  >> >Цель Маши - пересмотреть свои убеждения и переоценить ценности, выяснить, что в них правильное, а что ложное, чему она следовала по инерции, по затверженным с детства правилам.
   Нормальная и обычная адаптация системы взглядов к новым условиям. Об этом сказано, что главное -"осознанная уверенность в своей правоте"(я чувствую различие наших трактовок! Но считаю его непринципиальным). Просто в жизни в 1ю очередь озабочиваются конкретикой, а методологию своих поступков анализируют позже.Наши трактовки - разноуровневые, а не взаимоисключающие. Т.е. Маша в 1ю очередь определяет КАКОЙ поступок - правильный(ориентируясь на результат), а во-2ю - ПОЧЕМУ.
   Кстати, сколько встречал партийных из этого слоя, обычно они не заморачивались теорией, а считали правильным максимально следовать честности, доброте и справедливости. Т.е. Машина ориентация на прежде всего этические критерии - в "десятку".
   Ваши слова можно понять как необходимость ревизовать идеологию с привычными лозунгами. Ну, я говорил о теории Вождя и феодализме. Между прочим, классический м.-л. говорит о необходимости революции как переустройстве социально-экономической организации общества, а не как восстания.
  >> все это не сводится к простому и понятному "найти свое место в мире". Потому что сначала нужно найти себя...
   "Все предыдущие философы объясняли мир.Задача философа состоит в том, чтобы изменить его"(с).
   Ещё раз: найти своё место в мире - для Маши не означает теплое местечко. Это - то Дело, которое приносит пользу окружающим и соответствует её мировоззрению. А что это мировоззрение надо адаптировать к реальности, она поняла. Вы сами показывали, что в подполье она была противником террора именно по методологическим соображениям, а не по абстрактному гуманизму или классическим постулатам.
   Уф!

42. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/22 07:44 [ответить]
  > > 40.Саид Хань
  Спасибо за добрые слова, я тронута.

  > Недостатки: огромная нереализованность образа.

  Кажется, я понимаю, о чем речь. Вы говорите о том, что Маша не нашла свое место в мире, верно?
  Но все дело в том, что ее цель была вовсе не в этом. Конечно, как любой нормальный человек, Маша старалась найти свое место в новой жизни, но реально в этом мире такого места просто нет.
  Да и на самом деле перед ней не стояла такая задача.
  Цель Маши - пересмотреть свои убеждения и переоценить ценности, выяснить, что в них правильное и настоящее, а что ложное, чему она следовала по инерции, по затверженным с детства правилам.
  Видите ли, на определенном этапе слепая вера начинает мешать. И следует в самом деле разобраться, что в ней правильно и нужно оставить, что подчистить, а от чего избавиться.
  Классический пример - глубоко верующий человек однажды понимает, что Библию писали люди и притом неоднократно переписывали, привнося свое, искажая первоначальный смысл. И он больше не может довольствоваться этим искаженным вариантом, он должен разобраться, найти истинное зерно своей веры.
  Вот и Маша должна была оценить, что в общевизме, и вообще ее системе ценностей, правильно и нужно, что лишнее, а что нужно добавить.
  В данном случае стандартная реакция (и одновременно в корне неверная) - это либо полностью отказаться от своих ценностей, приняв чьи-то другие, кажется, более подходящие, либо ухватиться за свои веру, принципы, убеждения и сказать "мое, не дам менять".
  И то, и другое - более простой, но не правильный путь. И я горжусь Машей, что она смогла не просто слепо верить, и не отбросить свою веру, а увидеть и осознать ее ценность, пропустить через себя свои убеждения и выбрать, какие из них достойны и правильны.
  Она свою цель выполнила, и я более чем уверена, что в новом мире она будет счастлива - судьба обычно вознаграждает тех, кто правильно понял свои задания и хорошо выучил уроки.
  Безусловно, я говорю о достаточно тонких материях. И все это не сводится к простому и понятному "найти свое место в мире". Потому что сначала нужно найти себя...
  Но это авторское ИМХО, конечно, вы вправе иначе рассматривать роль и цели Маши.

41. *Измайлова Кира (kira_kuroi@mail.ru) 2010/04/21 10:03 [ответить]
> > 40.Саид Хань
М-м, как интересно... А что ж мы всё-таки в Маше недореализовали? Нам просто уже не видно((

40. Саид Хань 2010/04/20 19:53 [ответить]
   ГГ - Маша. Неглупа, неопытна, провинциальна, мыслит штампами, ориентирована на этические критерии (в гуманитарной разновидности), идеалистка.
   Конфликт: катастрофическая неадекватность действительности. Цель её жизни - "следование дао достойного(мужа)"(с). Она очень даже готова к действию, но привычные модели поведения дают абсурдный эффект.
  Важно: Маша попала в феодализм. Учение Вождя здесь как пурген при простуде - эффект-то будет, но...
   Цель Маши в новом мире: найти своё место. На костёр, в придворные дамы, в свинарник - не принципиально, главное - осознанная уверенность в правильности выбора.
   Возможные варианты сюжета: - преодолев проблемы адаптации, Маша завоёвывает авторитет у случайных встречных добротой и мудрыми советами, к ним пристают друзья и последователи, прорезается воинский талант, они защищают кого-то от разбойников, берут хитростью замок, набирают бонусы, возглавляют восстание и т.п. РПГ.
   - Маша выступает в амплуа туповатой комической служанки при Весьямиэле ибн-как его там, оттеняя его блеск своей пролетарской ограниченностью.
   Реализация: авторы показывают живого человека с ошибками и победами, которого жизнь гнет, а человек вновь распрямляется, поступки которого обоснованы характером и представлениями о правде. Персонаж вышел не только колоритный, но - в него веришь. Во всяком случае, лично я похожих людей встречал не раз.
  Стоит отметить: в книге амплуа "герой" - Маша. А Весь - всего лишь "мастер-вор".
   Недостатки: огромная нереализованность образа.

39. Саид Хань 2010/04/18 19:09 [ответить]
   Спасибо за ответ - переживал. Жаль, что расстроил невовремя.
   Держитесь, у Вас есть друзья, родные, любимая работа и искреннее хобби. Пусть горести растают дымом, а беды поскорей забудутся. И пусть от этих слов будет хоть чуть пользы, например, улыбка.
   У мну рассыпался винт. Пишу с чужого.
   Жерделы цветут. Красивее нет поры.

38. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/17 20:01 [ответить]
  > > 34.Саид Хань
   Вы тут совершенно ни при чем, и я на вас не обиделась.
   У меня просто глобальный творческий кризис и некоторые личные обстоятельства, это не имеет отношения лично к вам. Напротив, мне очень интересно ваше мнение.
   Просто в данный момент я несколько неадекватна и реагирую излишне эмоционально.

37. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/16 16:49 [ответить]
  Объявление.
  Я ухожу в офф-лайн. До сентября я буду появляться в инете очень редко и ненадолго.
  На все комменты, замечания, просьбы и т.п. я обязательно отвечу, но позднее.
  Если вопрос срочный - пишите на имейл или сообщайте Кире Измайловой.
  До свидания.

36. *Измайлова Кира (kira_kuroi@mail.ru) 2010/04/16 10:01 [ответить]
  > > 34.Саид Хань
  Я, я виновата (поправив рыжую прядь и вспомнив о своей специальности). Это меня обычно тянет на мерзавцев, а вот Люда их терпеть не может. До такой степени, что когда ей приходилось писать куски о Весе, не могла его прочувствовать. Тогда вмешивалась я со своими правками, вот отсюда эти... хм... любования. =)

35.Удалено написавшим. 2010/04/16 02:32

34. Саид Хань 2010/04/16 00:07 [ответить]
  > > 33.Luide
  >> >и в литературе мне не нравятся ни Весь, ни Флоссия Нарен, ни блонди. Меня они возмущают, раздражают и бесят.
  >Вероятно, я просто слишком поддалась на влияние Киры, в будущем буду осмотрительнее.
   Да, Весь категорически не похож на ведущих персонажей "Записок" (хотя и в Шеммите, и в эльфе есть чёрточки сходства. Но отношение Автора - скорее неприязненное).
   Перечитал "ПП" - впечатление осталось. И дружный женский писк в комментах(мужики - сквозь зубы). Видимо, "во всём виноват Чубайс!", т.е. Кира. :)
   Если серьезно - её книг ещё не читал, оценить не могу.

33. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/15 22:07 [ответить]
  > > 31.Саид Хань
  Нет, я категорически не согласна.
  Даже в жизни меня тянет скорее к мужчинам типа Артема или на крайний случай Шемитта, но не Веся.
  Да и в литературе мне не нравятся ни Весь, ни Флоссия Нарен, ни блонди. Меня они возмущают, раздражают и бесят.
  Вероятно, я просто слишком поддалась на влияние Киры, в будущем буду осмотрительнее.

32. Саид Хань 2010/04/15 22:03 [ответить]
  > > 26.Пастушенко Елена
  >продолжение просто напрашивается!
   Конфликт сюжета исчерпан. Дальше - сериал. Хотя воля авторов священна..
   (по секрету): я тоже скорблю, что слишком быстро закончилось..

31. Саид Хань 2010/04/15 21:58 [ответить]
  > > 27.Luide
  >> > 23.Саид Хань
  >Хм. Если со стороны кажется, что я любуюсь Весем, то...
  >Значит, я совершенно ничего не умею как автор.
   Недостатки Весьямиэля показаны честно.
   Но скрытые желания не обмануть. :)

30. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/15 20:31 [ответить]
  > > 29.Арафель
  > И развитие Машиной личности, например, до уровня Веся?....
  Маша никогда не будет Весем.
  Она не эгоистка, не склонна к самолюбованию, искренне верит в отвлеченные идеалы (в отличие от Веся, способного верить только в собственные интересы).
  Я бы не назвала Веся именно личностью высокого уровня.
  Это интриган высокого ранга, и только. Да, он умен. Но на что он использует свой ум?
  Маша никогда не станет такой, это я вам могу обещать.

29. Арафель 2010/04/15 20:17 [ответить]
  > > 28.Измайлова Кира

  >И - нет. Никаких продолжений. =)

  А как же приключения в новом мире? И развитие Машиной личности, например, до уровня Веся?....

28. *Измайлова Кира (kira_kuroi@mail.ru) 2010/04/15 10:18 [ответить]
  > > 25.Саид Хань
  > Властелин Весю НУЖЕН!
  Еще как нужен!...
  > Вы меня ещё выгонять будете..:)
  Ни в коем разе! Длинные обоснуйные комментарии - мой личный фетиш))

  > > 26.Пастушенко Елена
  Ну так книжко-то про жизнь, а не про Машу-Сью...
  И - нет. Никаких продолжений. =)

  > > 27.Luide
  >> > 23.Саид Хань
  >Хм. Если со стороны кажется, что я любуюсь Весем, то...
  >Значит, я совершенно ничего не умею как автор и не смогла показать свое отношение.
  Это, скорее всего, потому так кажется, что о Весе в основном писала я, а это мой типаж. =)

27. Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/15 07:21 [ответить]
  > > 23.Саид Хань
  Хм. Если со стороны кажется, что я любуюсь Весем, то...
  Значит, я совершенно ничего не умею как автор и не смогла показать свое отношение.

26. Пастушенко Елена 2010/04/15 00:28 [ответить]
Дорогие авторы! Знаете, мне кажется, что продолжение просто напрашивается! Ну не можете же вы все так оставить. Даешь адекватную поду и разверстку сюжета! :)))) Ну, например про то, как Маша снова попала в тот же мир, резко поумнела, "поднялась" и уж тут-то и показала Гаду-Весю куськину мать. Попутно заставив его восхититься и утереться. А то как -то не честно по отношению к полюбившейся уже героине. Где справедливое возмездие судьбы гаду за пренебрежение? :))) Ладно, жизнь бывает гэ, ну хоть в книжке-то, а?

25. Саид Хань 2010/04/14 22:47 [ответить]
  > > 24.Измайлова Кира
  >> надо добавить, бо Властелин с Весем друг друга вполне стоят! =)
   Властелин Весю НУЖЕН!
   Сочиняю про Машу.
   Вы меня ещё выгонять будете..:)

24. Измайлова Кира (kira_kuroi@mail.ru) 2010/04/14 21:43 [ответить]
  > > 23.Саид Хань
  Прошу прощения, с телефона, потому кратко.
  Спасибо за такой развернутый комментарий! Вот в части "равный с равным" - это да. Думаю, этого бы надо добавить, бо Властелин с Весем друг друга вполне стоят! =)

23. Саид Хань 2010/04/14 20:22 [ответить]
   Архетип сюжета -"дорога": ГГ, встречаясь с различными людьми и попадая в разнообразные ситуации, ускоренно меняется.
   Подвариант -"ГГ - несколько": в начале ГГ подчеркнуто разные, по ходу сюжета или сближаются, или оттеняют ключевые качества друг друга.
   ГГ - Весь. "Немножко Ален Делон, немножко - дАртаньян, а немножко - мальчишка из параллельного класса"(с). Классический сублимат девичьих грёз - принц-авантюрист(не без способности к ограниченным подлостям - чтоб не вызвать отторжение святостью). Обаятелен, умен, инициативен.
   конфликт: ГГ выпадает из привычной социальной страты (мироустройство адекватно родному миру). Поэтому сверхзадача - личностный успех в виде высокого социального и имущественного положения.
  Важно: судя по навыкам, оговоркам и авантюрному складу, действия в одиночку и "под личиной" для него не внове.
   Ожидаемое развитие сюжета: Весь понимает душевную красоту и правоту Маши, разделяет её идеи, предлагает ей руку и сердце, возглавляет свержение Властелина, совместно с Машей переустраивает мир на принципах общевизма и прочий сироп.
   Реализация: Авторы, беззастенчиво любуясь Весем, сохраняют объективность. Весь - вполне сформировавшаяся личность в адекватном мире, которой надо вернуть прежний статус. Меняться или понимать других ему не нужно, надо только их использовать. Маша для него - ценный расходный материал. Ситуация не является настолько безнадежной, чтоб потребовалось изменение личности. Это всё показано подробно, разносторонне и убедительно.
   Упущения: да, пожалуй, отсутствуют. Любопытно было бы посмотреть как Весь общается с равным (лучше - с равной), от которой ему ничего не надо. Но такая ситуация возможна лишь в последних главах, а они очень динамичны. Ещё, я б добавил в эпилоге штришок: Весь начинает приглядываться как спихнуть Властелина (во время совместных прогулок инкогнито?), а тот об этом вполне догадывается.. Ну, и усложнил бы его интриги в стиле Ф.Херберта:"финт в финте"(для показа уровня профессионализма). Хотя, интриговать Машу..
  Есть претензии по речевым характеристикам, по разнообразию литературных приемов - но это отдельная тема.
   Судя по ахам женского большинства в коммах, этот ГГ удался(зачеркнуто), скорее - понравился.

22. *Измайлова Кира (kira_kuroi@mail.ru) 2010/04/14 10:05 [ответить]
  > > 21.Пастушенко Елена Борисовна
  Спасибо)

21. *Пастушенко Елена Борисовна (roha666@yandex.ru) 2010/04/14 01:46 [ответить]
Эх! Отличная книга, и закономерный финал. Немного грустно, но зато очень правдоподобно. Ну, на сколько это возможно, в описываемом мире ))) Спасибо.

20. *Luide (luide@yandex.ru) 2010/04/13 21:18 [ответить]
> > 19.Альвита
Спасибо :)

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Luide, Измайлова Кира : другие произведения.

Комментарии: Эпилог ()

Комментарии: Эпилог
()