Лысак Сергей Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Огнем и броней
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru)
  • Размещен: 20/03/2015, изменен: 30/09/2015. 739k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Информация о том, что в Новом Свете появилась неизвестная сила, нарушившая существовавший здесь веками порядок, сплошным потоком идет в Европу. Странные пришельцы из другого мира не признают над собой ничьей власти и в отношениях со всеми заставляют действовать по установленным им правилам. Любые попытки "прощупать" пришельцев, или уничтожить, действуя грубой силой, неизменно плохо заканчиваются. И всей Европе, а в первую очередь Испании, предстоит сделать важный выбор. Признает ли она право пришельцев жить так, как они хотят, или считает их бандитами, захватившими Тринидад и превратившими остров в бандитское "государство". И для ликвидации которого все средства хороши. Один вариант из двух возможных. Но цена ошибки огромна...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    12:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:54 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (688/16)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 25Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:54 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (688/16)
    12:53 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    12:49 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (22/13)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    863. Роман В.П. 2015/10/08 14:31
      > > 861.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 857.Роман В.П.
      
      >>а) авиация тринидадцам УЖЕ нужна;
      >А я разве спорю? Разговор идет о том, не что нужно вообще, а что нужно в течение ближайших двух-трех месяцев.
      
      Про то и говорим - что-то уровня По-2/Ш-2.
      >
      >>б) первые самолеты должны быть легкими, простыми и надежными.
      >Согласен. Ш-2 - как раз из таких.
      
      Да хоть бы и его. Только модернизировать слегка. Чтобы нес несколько бомб. Уничтожение флагмана эскадры на первом же этапе - разве плохо?
      
      >Да, чуть ли не в середину Атлантики, но с БАЗИРОВАНИЕМ на палубе. Разницу понимаете? Что до радиуса действия, может быть чуть больше, чем 300 км, но не на много.
      
      Если на палубе (спуск/подъем краном) - то типа "летающая лодка".
      
      >Это было выражение японских морских летчиков, и очевидно оно возникло не на пустом месте. Никто не говорит, что обычный самолет не сможет работать по морским целям в пределах своего тактического радиуса действия. Но во-первых, он должен быть оборудован соответствующей навигационной аппаратурой, а во вторых, экипаж должен быть подготовлен как к самим полетам с длительным отсутствием визуальных ориентиров без возможности коррекции своего места визуальным способом в течение всего полета, так и к работе по малоразмерным подвижным целям, каковыми являются корабли и транспорты противника. Мало того, экипаж должен уметь идентифицировать цели с воздуха, чтобы случайно не ударить по своим, или по тому, кому не надо. Вот у пилотов японской "инвалидной авиации" с этим и были большие проблемы.
      
      Это проблемы самих японцев.
      
      >Радиокомпас уже тогда был и устанавливался на бомбардировщиках и транспортниках. Его можно применять и как радиопеленгатор.
      
      Радара у наших не было точно. Радиокомпас - был (и то в варианте радиоПОЛУкомпас - с ориентированием антенны вручную).
      
      >Вы что, не читаете того, что я пишу?
      
      Да при чем тут это? Просто каждый смотрит "со своей колокольни" :-) То, что для одного само собой разумеющееся и не заслуживает специальных оговорок, то может быть не совсем правильно понято другим (и наоборот).
      
      
      
    862. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 14:30
      > > 860.hcube
      >> > 856.Роман В.П.
      >> корабля. Какой ход сможет развить Ваш крейсер? Пусть 20 узлов (очень хороший ход даже по меркам начала 20-го века). Цель (эскадра) обнаружена, допустим, в 150 км. За то время, пока Вы будете идти до цели на крейсере, я на "кукурузнике" смогу вывести из строя 12 кораблей.
      >
      >Угу, примерно так. 3 вылета - и цели закончились - т.е. крейсеру можно уже никуда не идти. Именно так 80-килотонные ААВ и эволюционировали :-)
      >
      
      Ну надо же! 100 процентов попаданий с горизонтального полета! Даже сейчас такое немыслимо при бомбометании по точечным неподвижным целям. Про подвижные я вообще молчу. Не подскажете секрет? Я вот могу дать гарантию, что в условиях "зенитного огня" из мушкетов более половины бомб, как бы не процентов 70-80, Вы сыпанете мимо, а какая-то часть попавших может не взорваться. В то же время, 150 километров - это 81 миля. Четыре часа полного хода для моего крейсера, если он развивает 20 узлов. Причем на последних 10-12 милях я уже обнаружу цель визуально и надобность в авиаразведке отпадет.
      
      >> Но во времена войны тотальной оно будет заменено оружием простым и недорогим.
      >
      >Тотальная война для Тринидада - однозначный проигрыш. Это как раз то, от чего надо отбрыкиваться как только можно. А это означает блицкриг с опорой на техническое превосходство. Т.е. те самые гуманитарные бомбежки.
      
      Вот с этим согласен. Войны против всех надо избежать любыми способами.
      
      
    861. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 14:13
      > > 857.Роман В.П.
      
      >
      >Спасибо, но зрительная память у меня хорошая. Карибское море по площади примерно равно Черному. И что? Мы с Вами пытаемся говорить о разных вещах. Я стараюсь аргументировать мысль, что:
      
      Вообще-то, Карибское море побольше будет.
      
      >а) авиация тринидадцам УЖЕ нужна;
      
      А я разве спорю? Разговор идет о том, не что нужно вообще, а что нужно в течение ближайших двух-трех месяцев.
      
      >б) первые самолеты должны быть легкими, простыми и надежными.
      
      Согласен. Ш-2 - как раз из таких.
      
      >Вы что, предлагаете отправить первый сделанный "кукурузник" куда-нибудь в середину Атлантики? Если Вы пропустили этот момент, то я дня два назад говорил о том, что ПЕРВЫМ изготовленным попаданцами самолетам достаточно будет радиуса действия в 300 км. Или Ваши герои будут сразу строить "летающую крепость"? Тогда это уже даже не смешно...
      >
      
      Да, чуть ли не в середину Атлантики, но с БАЗИРОВАНИЕМ на палубе. Разницу понимаете? Что до радиуса действия, может быть чуть больше, чем 300 км, но не на много.
      
      >>Что же касается обычных самолетов, базирующихся на наземном аэродроме и работающим по морским целям, недаром японские летчики называли такие самолеты "инвалидной авиацией".
      >
      >Получается, что с немцами на Черном и Балтийском морях с успехом воевала наша "инвалидная авиация"? И как же она тогда умудрялась достигать какого-никакого, но успеха?
      >
      
      Это было выражение японских морских летчиков, и очевидно оно возникло не на пустом месте. Никто не говорит, что обычный самолет не сможет работать по морским целям в пределах своего тактического радиуса действия. Но во-первых, он должен быть оборудован соответствующей навигационной аппаратурой, а во вторых, экипаж должен быть подготовлен как к самим полетам с длительным отсутствием визуальных ориентиров без возможности коррекции своего места визуальным способом в течение всего полета, так и к работе по малоразмерным подвижным целям, каковыми являются корабли и транспорты противника. Мало того, экипаж должен уметь идентифицировать цели с воздуха, чтобы случайно не ударить по своим, или по тому, кому не надо. Вот у пилотов японской "инвалидной авиации" с этим и были большие проблемы.
      
      >>Экипаж должен быть подготовлен для полетов над морем, а самолет иметь соответствующее навигационное оборудование.
      >
      >Насколько я помню материал из вышеупомянутой книги, ничем "таким" наши самолеты не оснащались. Разве что комплектами карт. Не верите - прочитайте сами.
      >
      
      Радиокомпас уже тогда был и устанавливался на бомбардировщиках и транспортниках. Его можно применять и как радиопеленгатор. Радары на самолетах появились уже в ходе войны. Первыми у англичан. А радар в то время на самолете морской авиации - великая вещь. На суше он не позволит обнаруживать точечные цели в складках местности. Но вот подводные лодки на поверхности воды обнаруживал запросто.
      
      
      >>Но разговор идет о действиях в океане, на большом удалении от берега.
      >
      >Я, как уже говорил, не пытаюсь "впихнуть невпихуемое". На первых порах достаточно радиуса действия в несколько сотен км. Посылать свои кургузые поделки на много тысяч километров от берега, в Атлантику - на месте ГГ мне такое не могло присниться даже в страшном сне (да и не долетят). ПОСТЕПЕННО - да, может быть, и будем летать в Европу.
      
      Вы что, не читаете того, что я пишу? Никто не говорит о полетах за тысячи километров с берегового аэродрома. Разговор идет о самолетах палубного базирования с радиусом действия в 150-200 миль, которые будут работать на большом удалении от берега, но базироваться на авианесущем корабле.
    860. hcube 2015/10/08 14:14
      > > 856.Роман В.П.
      > корабля. Какой ход сможет развить Ваш крейсер? Пусть 20 узлов (очень хороший ход даже по меркам начала 20-го века). Цель (эскадра) обнаружена, допустим, в 150 км. За то время, пока Вы будете идти до цели на крейсере, я на "кукурузнике" смогу вывести из строя 12 кораблей.
      
      Угу, примерно так. 3 вылета - и цели закончились - т.е. крейсеру можно уже никуда не идти. Именно так 80-килотонные ААВ и эволюционировали :-)
      
      > Но во времена войны тотальной оно будет заменено оружием простым и недорогим.
      
      Тотальная война для Тринидада - однозначный проигрыш. Это как раз то, от чего надо отбрыкиваться как только можно. А это означает блицкриг с опорой на техническое превосходство. Т.е. те самые гуманитарные бомбежки.
    859. Роман В.П. 2015/10/08 14:09
      > > 849.бдк
      >> > 845.Роман В.П.
      
      >Мммм, бочки нам самим нужны...
      
      а что в них такого ценного?
      
      >а вот походить с включенной сиреной над эскадрой...
      
      тоже мысль!
      
      >Навскидку в голову приходит дракон, долго выбирающий жертву, а в конце попытаться воспроизвести сатанинский смех :)
      
      Через динамик. Самое то! :-)
      
      >Через недельку сами за борт прыгать станут только от звуков.
      
      Что Вы! Там двух ночей достаточно. А через недельку бОльшая часть самых впечатлительных будет находиться на дне Атлантического океана, а меньшая часть - далеко на пути в родную Испанию!
      
      P.S.
      Интересно, конечно, может получиться, но Вы же знаете - Сергей Васильевич очень кораблики любит ;-)
      
    858. Игорь71 2015/10/08 14:06
      > > 854.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 850.Игорь71
      
      >Если ставить цель "завалить трупами", поскольку "бабы еще нарожают", то конечно. По этому пути пошла начиная с 1942 года также Япония после Мидуэя. Помните, чем для японской авиации все закончилось? Американцы же и немцы уделяли подготовке личного состава очень большое значение. В итоге американская авиация переломила ход войны в воздухе на Тихом океане в свою пользу гораздо быстрее, чем это сделала советская авиация в борьбе с немецкой.
      
      Не удержался, хоть и не по теме. Япония как раз перед войной делала ставку на высоко подготовленного лётчика. Но наготовила их слишком мало. Это отмечают как их собственные историки и мемуаристы, так иностранные. Почти все подготовленные кадры были потеряны как раз под Мидуэем. А потом, в условиях войны им пришлось менять "кадровую политику", но не потому-что бабы нарожают, а просто потому-что надо было кого-то в бой посылать взамен убыли. Как и немцам, когда запасы их экспертов начали быстро заканчиваться под тысячными армадами янкесов и томми.
      С амерами неудачный пример - страна не имела боевых действий на собственной территории, плюс одна из самых сильных экономик мира того времени. Кстати, уровень подготовки лётчиков США значительно уступал японцам, янки это сами признают. Но вобщем-то там и других факторов хватило. Когда-то очень много прочитал по войне на тихом океане.
      
      Есть очень хорошее утверждение, что высокотехнологичное оружие нужно в мирное время и в условиях локальных конфликтов. Но во времена войны тотальной оно будет заменено оружием простым и недорогим. Почему - это думаю понятно.
      Так что (к нашим бара... аборигенам). Если Кортес со товарищи окажутся в ситуации когда со всех сторон лезут враги толпами (тотальная война со всем миром, без передыха), у них просто не будет времени на постройку авианосцев с пикировщиками. Правда и ресурсов у них, хоть человеческих, хоть производственных немного. Так что политика забрасывания мясом тоже не для них. Только: "малой кровью на чужей территории"
    857. Роман В.П. 2015/10/08 13:47
      > > 851.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 836.Роман В.П.
      
      >Я нисколько не умаляю заслуги морской авиации берегового базирования, но... Взгляните на карту и сравните площадь Черного моря, или Балтики, и площадь Атлантики. Или хотя бы Карибского моря.
      
      Спасибо, но зрительная память у меня хорошая. Карибское море по площади примерно равно Черному. И что? Мы с Вами пытаемся говорить о разных вещах. Я стараюсь аргументировать мысль, что:
      а) авиация тринидадцам УЖЕ нужна;
      б) первые самолеты должны быть легкими, простыми и надежными.
      Вы что, предлагаете отправить первый сделанный "кукурузник" куда-нибудь в середину Атлантики? Если Вы пропустили этот момент, то я дня два назад говорил о том, что ПЕРВЫМ изготовленным попаданцами самолетам достаточно будет радиуса действия в 300 км. Или Ваши герои будут сразу строить "летающую крепость"? Тогда это уже даже не смешно...
      
      >Что же касается обычных самолетов, базирующихся на наземном аэродроме и работающим по морским целям, недаром японские летчики называли такие самолеты "инвалидной авиацией".
      
      Получается, что с немцами на Черном и Балтийском морях с успехом воевала наша "инвалидная авиация"? И как же она тогда умудрялась достигать какого-никакого, но успеха?
      
      >Экипаж должен быть подготовлен для полетов над морем, а самолет иметь соответствующее навигационное оборудование.
      
      Насколько я помню материал из вышеупомянутой книги, ничем "таким" наши самолеты не оснащались. Разве что комплектами карт. Не верите - прочитайте сами.
      
      >Но разговор идет о действиях в океане, на большом удалении от берега.
      
      Я, как уже говорил, не пытаюсь "впихнуть невпихуемое". На первых порах достаточно радиуса действия в несколько сотен км. Посылать свои кургузые поделки на много тысяч километров от берега, в Атлантику - на месте ГГ мне такое не могло присниться даже в страшном сне (да и не долетят). ПОСТЕПЕННО - да, может быть, и будем летать в Европу.
      
      
    856. Роман В.П. 2015/10/08 13:28
      > > 848.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 831.Роман В.П.
      >>> > 827.hcube
      
      >>Не падаем, а, планируя, совершаем аварийную посадку на воду и включаем радиомаяк.
      >А если это происходит неподалеку от противника, а свои корабли в сотне миль?
      
      Если противник (тогдашний) не смог понять, что самолет подбит, стараемся на планировании отвести его как можно дальше от противника из зоны визуального обнаружения и ждем своих в надежде что враги туда не сунутся. Если сунулись, или было явно видно, что самолет подбит (горит, шлейф масла, дым) - то к летчикам с большой долей вероятности придет столь любимый нами северный пушной зверек. Однако, ничего идеального в мире не бывает.
      
      >Это ШТАТНЫЙ случай применения БОМБАРДИРОВЩИКА, но не РАЗВЕДЧИКА, причем ЕДИНСТВЕННОГО. Разведчик, зачастую, вообще не имеет бомб. Его оружие это радиостанция, фотоаппаратура и подвесные топливные баки.
      
      В чем проблема? Тогда проще соорудить еще один беспилотник по типу тех, что сейчас имеются на вооружении Тринидада. Только побольше размером, с дополнительными топливными баками и пр. пр. пр. Дальность связи мала? Тогда радиостанция не поможет. Пилотам придется физически возвращаться и докладывать о результатах...
      
      >Типичный подход к созданию своего рода универсальной авиации на все случаи жизни. Но уже в период ПМВ началось разделение авиации на истребительную, бомбардировочную и разведывательную. И период ПМВ героям повторять придется, так как точность бомбометания по морским целям будет далека от идеальной, а его эффективность будет гораздо ниже, чем применение нарезной артиллерии. Какой смысл пришельцам посылать самолет в разведывательный полет с бомбовой нагрузкой? Чтобы он мог сбросить бомбы по случайно обнаруженной цели с большой вероятностью промахнуться, и сразу возвращался назад?
      
      Во-первых, где в моих словах Вы усмотрели намек на создание универсальной авиации? Я говорю четко - нужен легкий бомбардировщик, т.к. бомбардировщик вполне может выполнять функции разведчика, взяв вместо бомбовой нагрузки лишнее топливо. А "чистый" разведчик либо вообще не сможет выполнять функции бомбардировщика, либо будет выполнять их с целой кучей ограничений. Про истребительную авиацию я говорил уже давно и без раздумий - сейчас (в описываемый период) ей делать нечего.
      Во-вторых, точность бомбометания будет зависеть от того, чем, как, кого и когда бомбить. 10-кг термитной бомбы хватит любому тогдашнему паруснику. Если даже бомбовая нагрузка самолета будет 200 кг., то он сможет взять 20 таких бомб. Зенитного противодействия сейчас нет. Основное противодействие - огонь стрелкового оружия 17-го века, не дальний и не точный. Высота - 400-500 метров (с запасом). Цель - 50-метровый парусник. Теряется в среднем 80% бомб. Значит, за один вылет один самолет с высокой вероятностью может вывести из строя 4 вражеских корабля. Какой ход сможет развить Ваш крейсер? Пусть 20 узлов (очень хороший ход даже по меркам начала 20-го века). Цель (эскадра) обнаружена, допустим, в 150 км. За то время, пока Вы будете идти до цели на крейсере, я на "кукурузнике" смогу вывести из строя 12 кораблей.
      В-третьих, почему по "случайно обнаруженной цели"? Вот Ваши герои уже ЗНАЮТ, например, что к походу против них готовится очередная Армада. Тогда см. выше. Если самолет будет базироваться на корабле (хотя бы пополнять боекомплект и горючее), то к приходу Вашего крейсера ему просто нечего будет там делать. Тринидадцы много кому мешают (и будут всегда мешать), так что необходимость срочного перехвата и уничтожения тех или иных целей будет только возрастать.
      
      
    855. hcube 2015/10/08 13:16
      Тогда можно просто тупо в качестве тележки Зодиак и использовать :-) Пара моторов от него же - с работой на толкающие винты. И сверху - крылышко с трапецией.
      
      Но штука все-таки весьма специфичная. Классическая летающая лодка - лучше.
    854. Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 13:13
      > > 850.Игорь71
      
      
      >Дельт, в разобранном состоянии можно держать на любом корабле, шхуне, клипере. Совершенно не подготовленном.
      
      Как разведчик и мелкий пакостник вместо беспилотника - я только за! Но не в качестве бомбардировщика.
      
      >
      >Кстати, то, что в рассказике - используется концепция массового дешового самолёта под массового дешового пилота. Каковая господствовала в СССР перед ВОВ. Настроить тучу фанерок, обучить взлёту/посадке толпу комсомольцев. Пусть они будут гибнуть в первом вылете тысячами, их несложно заменить. А вот потеря дорогого самолёта и пилота, на подготовку которого угробили несколько лет трудновосполнима. "Закидать мясом" критикуемая стратегия, но она сработала в нашей истории. Тов.Сталин неплохо знал что такое "рентабельность"
      
      Если ставить цель "завалить трупами", поскольку "бабы еще нарожают", то конечно. По этому пути пошла начиная с 1942 года также Япония после Мидуэя. Помните, чем для японской авиации все закончилось? Американцы же и немцы уделяли подготовке личного состава очень большое значение. В итоге американская авиация переломила ход войны в воздухе на Тихом океане в свою пользу гораздо быстрее, чем это сделала советская авиация в борьбе с немецкой.
      
    853. hcube 2015/10/08 13:01
      > Но уже в период ПМВ началось разделение авиации на истребительную, бомбардировочную и разведывательную.
      
      Из-за противодействия. Пока его нет - а его нет, и еще долго не будет - более-менее универсальный дизайн вполне возможен.
      
      > А может, лучше вместо бомб навесить на него дополнительные топливные баки, с помощью которых он сможет как можно дольше барражировать в воздухе, сохраняя визуальный контакт с целью и наводя на нее свои корабли?
      
      Тут вопрос в точности бомбометания. Нормально работающее авиакрыло, все же, обеспечивает бОльший вес залпа и оперативность, чем единичный крейсер. Хотя можно и так и так - единичный корабль топить бомбами, а на большое соединение наводить корабль-носитель с артиллерией.
    852. Дзиньштейн 2015/10/08 12:56
      > > 849.бдк
      >> >
      >Через недельку сами за борт прыгать станут только от звуков
      
      Через недельку кончится невосполнимый моторесурс и будет сожжена туева гора горючки.
      
      Не проще таки всех перетопить и не гонять зря самолет?
    851. Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 12:54
      > > 836.Роман В.П.
      >Да, кстати... Понимаю, что Сергею Васильевичу, как моряку, ближе всего вариант гидросамолета и, скорее всего, примерно в этом направлении будет развиваться сюжет. Но кто сказал, что обычный самолет наземного базирования НЕ МОЖЕТ выполнять свои задачи над морем? Есть такая книга - "Командиры крылатых линкоров" (автор - Василий Минаков) - рекомендую, так вот в ней описывается действия нашей дальней морской авиации на Черном море во время ВОВ. Что самое интересное - вся более-менее серьезная МОРСКАЯ авиация была... СУХОПУТНОГО БАЗИРОВАНИЯ! Т.е. Ил-4 в варианте торпедоносца (и то не всегда). Вот тут как раз двухмоторный биплан - по типу недо-"Ильи Муромца" и пере-"кукурузника" - вполне подойдет.
      
      Я нисколько не умаляю заслуги морской авиации берегового базирования, но... Взгляните на карту и сравните площадь Черного моря, или Балтики, и площадь Атлантики. Или хотя бы Карибского моря. Что же касается обычных самолетов, базирующихся на наземном аэродроме и работающим по морским целям, недаром японские летчики называли такие самолеты "инвалидной авиацией". Экипаж должен быть подготовлен для полетов над морем, а самолет иметь соответствующее навигационное оборудование. Да, если предстоит действовать на небольшом удалении от берега, то обычные самолеты берегового базирования вне конкуренции, если их подготовить для полетов над морем в условиях отсутствия визуальных ориентиров, и все разговоры о катапультах и прочем - от лукавого. Хорошего наземного аэродрома ни один авианосец не заменит. Но разговор идет о действиях в океане, на большом удалении от берега.
      
      
    850. Игорь71 2015/10/08 12:46
      > > 820.Лысак Сергей Васильевич
      
      >Игорь, я ничуть не против мотодельтапланов, как таковых, но именно в той области, в которой их лучше всего можно применить. В чем преимущество "мотодельтапланоносца" по сравнению с обычным кораблем, вооруженным нарезной артиллерией? Их нет.
      
      И все же есть один плюсик. Сначала небольшая параллель, как моряк поймёте. Есть надувные лодки. Не жесткодонные РИФы, а обычные надувнушки, даже без жёсткого транца. Против моторной шлюпки, катера - полная ерунда: грузоподъёмность ниочем, мощный мотор не поставить, значит скорость, радиус действия - ерунда. Вот только ндувнушку сдул, сложил, и сунул в дальний угол какой нибудь каморки. Лежит она себе там, есть-пить не просит. Места не занимает. Понимаете, куда клоню?
      Дельт, в разобранном состоянии можно держать на любом корабле, шхуне, клипере. Совершенно не подготовленном. Крыло сложенное притулилось подвешенном где-нибудь к потолку. Поплавки разобранные сложены где-то под палубой. Телега, если она без обтекателя - прислонена к стеночке в дальней каморке. Вот только двигатель рекомендую хранить в надёжном ящике, но тоже места не займёт. И пусть себе лежит до подходящего случая. Спуск на воду - обычной шлюпбалкой. Катапульта не нужна. Ангар или место на палубе не нужно. Как и полетная палуба.
      
      Кстати, то, что в рассказике - используется концепция массового дешового самолёта под массового дешового пилота. Каковая господствовала в СССР перед ВОВ. Настроить тучу фанерок, обучить взлёту/посадке толпу комсомольцев. Пусть они будут гибнуть в первом вылете тысячами, их несложно заменить. А вот потеря дорогого самолёта и пилота, на подготовку которого угробили несколько лет трудновосполнима. "Закидать мясом" критикуемая стратегия, но она сработала в нашей истории. Тов.Сталин неплохо знал что такое "рентабельность"
    849. бдк 2015/10/08 12:45
      > > 845.Роман В.П.
      >Прошу относиться к сказанному С ЮМОРОМ, но вдруг подумал - а если нанести удар... пустыми бочками? Как немецкие летчики во время ВОВ иногда "прикалывались" над нашими пехотинцами?
      >Идет, скажем, очередная Непобедимая Армада (тм). На нее, куда-нибудь в середину строя кораблей, с кукурузника, с максимальной высоты полета сбрасывается пустая бочка с пробитыми в ней отверстиями. Представляете реакцию среднестатистического испанца образца 17 века - идет эскадра, как вдруг НОЧЬЮ, ПОСРЕДИ ОКЕАНА, откуда-то сверху раздается дикий вой и свист и... НИЧЕГО НЕ ВИДНО! Вполне вероятно, что как максимум, после второй такой ночи Армада развернется обратно, а как минимум мы получим бунт массовое недовольство экспедицией среди рядового состава.
      
      Мммм, бочки нам самим нужны а вот походить с включенной сиреной на д эскадрой и сжигать гарантированно по одному кораблю - это ж какой психологический эффект! Навскидку в голову приходит дракон, долго выбирающий жертву, а в конце попытаться воспроизвести сатанинский смех :)
      Через недельку сами за борт прыгать станут только от звуков
      
    848. Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 12:37
      > > 831.Роман В.П.
      >> > 827.hcube
      >>> > 822.Роман В.П.
      >>Наоборот. Двухмоторник поддерживает полет на одном движке. Т.е. можно дотащить отказавший мотор до носителя. Если же отказ на одномоторнике - то падаем.
      >
      >Не падаем, а, планируя, совершаем аварийную посадку на воду и включаем радиомаяк.
      >
      
      А если это происходит неподалеку от противника, а свои корабли в сотне миль?
      
      >
      >>Это не исключительный, а ШТАТНЫЙ способ использования морского бомбера. Он резко расширяет зону контроля одного корабля. Грубо - бомберами можно атаковать десяток целей в радиусе 500 км. А артиллерией корабля - только одну, и в радиусе 50 км. Бомбер при этом фактически заменяет корабль, стоя несопоставимо дешевле.
      >
      
      Это ШТАТНЫЙ случай применения БОМБАРДИРОВЩИКА, но не РАЗВЕДЧИКА, причем ЕДИНСТВЕННОГО. Разведчик, зачастую, вообще не имеет бомб. Его оружие это радиостанция, фотоаппаратура и подвесные топливные баки.
      
      >Полностью и всячески поддерживаю! Самолет - это не только система сбора информации, а еще и НАСТУПАТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ высокой эффективности (даже такой примитивный). Иначе герои будут тупо повторять реальный опыт ПМВ, когда самолеты - "фанерные этажерки" - были исключительно разведчиками и корректировщиками артогня, а подводные лодки - "консервные банки" - были, якобы, безвредны для кораблей.
      
      Типичный подход к созданию своего рода универсальной авиации на все случаи жизни. Но уже в период ПМВ началось разделение авиации на истребительную, бомбардировочную и разведывательную. И период ПМВ героям повторять придется, так как точность бомбометания по морским целям будет далека от идеальной, а его эффективность будет гораздо ниже, чем применение нарезной артиллерии. Какой смысл пришельцам посылать самолет в разведывательный полет с бомбовой нагрузкой? Чтобы он мог сбросить бомбы по случайно обнаруженной цели с большой вероятностью промахнуться, и сразу возвращался назад? А может, лучше вместо бомб навесить на него дополнительные топливные баки, с помощью которых он сможет как можно дольше барражировать в воздухе, сохраняя визуальный контакт с целью и наводя на нее свои корабли?
      
      
    847. Роман В.П. 2015/10/08 12:30
      > > 843.hcube
      >> > 841.Роман В.П.
      
      >Ну так к гуманитарным бомбардировкам логически ж придет ситуация. Единственный вариант, при котором меньшая живая сила может противостоять за счет технического превосходства большей - это эту большую держать 'в черном теле'. Чем топить армады, проще раздолбать верфи, на которых их строят. И рудники, на которых добываются стратегические материалы.
      
      Получится что-то наподобие этого:
      "...В составе оперативных групп на Севере наш экипаж работал трижды. В третий раз как стали собирать опергруппу, командование принялось искать, какие экипажи заполярный опыт имеют. Таких два экипажа нашлось, что из первого состава уцелели, остальным вечная память. Потому расскажу о работе на Севере, кто же вам ещё расскажет? Скоро одни бумажки останутся. Когда шли союзные конвои, у нас была главная задача - бороться с германской торпедоносной и бомбардировочной авиацией, держать её на аэродромах Хебуктен, Лаксельвен, Луостари, Киркенес и других, чтоб не взлетала. Брали мы стокилограммовые фугаски, чтоб воронок побольше числом получилось, и бомбили взлётно-посадочные полосы. Аэродромов-то много, а сил у нас маловато, поэтому летали круглосуточно и бомбили по графику. Весь смысл в том заключался, чтобы фашисты не успевали аэродромы в порядок приводить.
      А теперь скажите, как с погодой быть. Ясных дней на Севере мало, облачность низкая чаще всего сплошная. Взлетать и садиться можно, а бомбить прицельно нельзя, потому что не видно земли. Со смекалкой и тут приспособились: до каждого аэродрома подлётное время до секунды рассчитали. Долетел до расчётной точки - бомби. Тут, конечно все на штурманской квалификации строилось. Курс надо было выдерживать точно, ветер ловить и все поправки на него учитывать.
      Побольше бы нам силёнок в те дни. Другой раз обидно бывало до горечи. Видишь самолёты на стоянке, а трогать их тебе запрещено, потому что расходовать бомбы на любые цели, кроме взлётно-посадочных полос, нам строжайше запрещалось. "Пройдёт конвой, тогда бомби стоянки!" - так нам говорили. А сейчас всю стаю надо на земле держать, так что наша задача рой фугасками воронки на ВПП, чтобы фриц их засыпать и трамбовать не поспевал. Так и воевали мы без сна круглосуточно в воздухе, а немец с тачками бегает. Мы роем - он закапывает, мы роем - он закапывает.
      А конвой тем часом идёт..."
      А. Ткачев "Охота на "Тирпиц"
    846. Дзиньштейн 2015/10/08 12:30
      > > 843.hcube
      >> >
      >БОВ не? :-)
      
      В смысле химия? - тодга проще с самолета сбросить, ее не так много надо.
      
      
      >Взрыв на 10 тонн т.э. пропан-бутановой смеси - развалит чуть ли не любое тогдашнее укрепление.
      
      Неа.
      ОДАБ по укреплениям херово работают.
      Тока по живой силе и небронированной технике.
      
      Но опять же - проще самолет с бомбой отправить.
      
      Ракеты нужны только там, где ПВО обещает сбить много самолетов.
      
      Можете посмотреть эффективность Фау против Лондона - не сильно выше чем Колоссаль по Парижу.
      
      >Вот тут совершенно не согласен. Самолеты тогда бились значительно чаще и с бОльшим эффектом. При равном техуровне дирижабль безопаснее.
      >
      Дирижабль дороже в разы а в % от количества - дирижабли бились на пару порядков чаще самолетов.
      
      >Не быстро. Полиспаст же. 8-кратное умножение, взлетная 15 м/c - скорость груза 2 м/c.
      
      20 тонн при 2 м/с - это аналогично жигулям на скорости 90 км/ч.
    845. Роман В.П. 2015/10/08 12:24
      Прошу относиться к сказанному С ЮМОРОМ, но вдруг подумал - а если нанести удар... пустыми бочками? Как немецкие летчики во время ВОВ иногда "прикалывались" над нашими пехотинцами?
      Идет, скажем, очередная Непобедимая Армада (тм). На нее, куда-нибудь в середину строя кораблей, с кукурузника, с максимальной высоты полета сбрасывается пустая бочка с пробитыми в ней отверстиями. Представляете реакцию среднестатистического испанца образца 17 века - идет эскадра, как вдруг НОЧЬЮ, ПОСРЕДИ ОКЕАНА, откуда-то сверху раздается дикий вой и свист и... НИЧЕГО НЕ ВИДНО! Вполне вероятно, что как максимум, после второй такой ночи Армада развернется обратно, а как минимум мы получим бунт массовое недовольство экспедицией среди рядового состава.
    844. Дзиньштейн 2015/10/08 12:15
      > > 841.Роман В.П.
      >> >
      >С большой долей вероятности, для таких поделок, как По-2/Ш-2, это (посадка с планирования) не только вероятно, но и практически стандартно.
      
      Он, Ш-2, взлетать и садиться, с мотором - при волнении в 2 бала уже не может.
      На спокойную воду, нештатно, сесть он с планирования может - и то не факт что без поломок.
    843. hcube 2015/10/08 12:24
      > > 841.Роман В.П.
      >Во, а я еще шутил. Ну точно, - ВСЯ Европа! Трепещите, суки, вы все у нас на мушке! ;-)
      
      Ну так к гуманитарным бомбардировкам логически ж придет ситуация. Единственный вариант, при котором меньшая живая сила может противостоять за счет технического превосходства большей - это эту большую держать 'в черном теле'. Чем топить армады, проще раздолбать верфи, на которых их строят. И рудники, на которых добываются стратегические материалы.
      
      А это проще всего сделать с воздуха. ПВО отсутствует как класс.
      
      > Тот ущерб, что нанесет 500-1000 кг БЧ что донесет этот снаряд
      
      БОВ не? :-) Взрыв на 10 тонн т.э. пропан-бутановой смеси - развалит чуть ли не любое тогдашнее укрепление.
      
      Хотя бомберы конечно лучше. Удар более контролируемый.
      
      > гибли один за другим в катастрофах.
      
      Вот тут совершенно не согласен. Самолеты тогда бились значительно чаще и с бОльшим эффектом. При равном техуровне дирижабль безопаснее.
      
      Вот конструкция сложная - но это опять же решаемо переходом на полужесткую конструкцию. Несущая структура упрощается на порядок.
      
      > где быстро движется 20 тонн?
      
      Не быстро. Полиспаст же. 8-кратное умножение, взлетная 15 м/c - скорость груза 2 м/c. Торможение за полметра на 2-3G. Хотя конечно спорить не буду - конструкция не сказать чтобы тривиальна. Но и ничего катастрофически сложного.
      
      > Задача - найти решение, где минимум проблем которые придется решать.
      
      ЕСЛИ решаем задачу разведки - то да, гидропланчики. Спускаем стрелой за борт, и полетели. Вернулись, и обратно то же самое.
    842. Дзиньштейн 2015/10/08 12:11
      > > 839.hcube
      >> >
      >Удар по наземным целям, удаленным от берега. Шахты, замки феодалов, верфи, крепости...
      
      Тот ущерб, что нанесет 500-1000 кг БЧ что донесет этот снаряд - не окупит ни его стоимость ни стоимость даже самой взрывчатки.
      
      Не ХХ век, не те цели.
      >
      >Собственно, если хочется иметь дальнюю разведку - почему не дирижабль? Скорости сопоставимы, автономность у дирижабля - на полшарика. С рацией на длинных волнах - можно будет развединформацию передавать безо всякого крейсера. Да и пару тонн бомб тоже можно на борт взять.
      
      Потому что даже на уровне 30х годов ХХ века не срослось - гибли один за другим в катастрофах.
      Это с месталлическим каркасом и хорошими движками.
      
      И даже сейчас не летают.
      
      Это четко указывает - не вариант.
      
      Цепеллины кст как морские разведчики тоже не оправдали надежд, совсем.
      
      Слишком зависят от погоды.
      >
      >6 метров трюм плюс 2 - надстройка. Груз в форме кольца, чтобы полиспаст имел максимальный ход. Торможение груза - да хоть гидроаммортизаторы. Или реверс троса катапульты, тормозящей тележку.
      >
      Все это по сложности будет сопоставимо с самим самолетом, или, скажем орудийной башней.
      
      Вы сможете сконструировать агрегат, где быстро движется 20 тонн? Ну хотя бы прикинуть нагрузки и усилия?
      
      >
      >Проблемы будут, но в общем они все решаемы.
      
      "В гамаке и стоя"(ц)
      
      Но главное - нет времени на героическую постановку проблем и самоотверженное их решение.
      
      Задача - найти решение, где минимум проблем которые придется решать.
    841. Роман В.П. 2015/10/08 12:10
      > > 837.Дзиньштейн
      >> > 831.Роман В.П.
      
      
      >С большой долей вероятности - посадочная скорость будет слишком высока, вертикальная - и разобьется об воду даже лодка.
      
      С большой долей вероятности, для таких поделок, как По-2/Ш-2, это (посадка с планирования) не только вероятно, но и практически стандартно.
      
      >>Не говоря о сложности создания самолетов-снарядов с ПуВРД и системы радиоуправления, ответьте на два вопроса. Какие цели есть в XVII веке, оправдывающие создание таких систем?
      >Удар по наземным целям, удаленным от берега. Шахты, замки феодалов, верфи, крепости...
      
      Во, а я еще шутил. Ну точно, - ВСЯ Европа! Трепещите, суки, вы все у нас на мушке! ;-)
    840. Евгений В.К. 2015/10/08 12:08
      > > 838.Дзиньштейн
      >> > 835.Евгений В.К.
      >>С чего катапульта будет тяжелой? Две рельсы и пороховой ракетный ускоритель, улетающий с самолетом и отстреливаемый уже в полете.
      >Пороховой на деревянном корабле - не лучший вариант.
      На крайний случай - сойдет. И при том на порядок легче и проще чем полиспастная или паровая. Такшта.... те шашечки или ехать?
    839. hcube 2015/10/08 12:08
      > > 832.Лысак Сергей Васильевич
      >Не говоря о сложности создания самолетов-снарядов с ПуВРД и системы радиоуправления, ответьте на два вопроса. Какие цели есть в XVII веке, оправдывающие создание таких систем?
      
      Удар по наземным целям, удаленным от берега. Шахты, замки феодалов, верфи, крепости... то до чего орудийные системы при всем желании с моря не дотянутся.
      
      > И как самолет-корректировщик окажется в нужное время над целью, если пулять будут за сотню километров? Специально взлетит раньше?
      
      Ну да, примерно так.
      
      > А подойти поближе и пальнуть во видимой цели что мешает?
      
      Берег мешает. Фау-1 в этом случае - это эрзац-ГК корабля, обеспечивающий загоризонтную дальность с относительно небольшого водоизмещения. Ну и все-таки пуврд, особенно резонансный - он много проще нормального поршневого движка.
      
      >>>Это потребует весьма немалых расходов на саму катапуьту.
      >>>Вся прелесть быстро и дешево дать самолет крейсеру - пропадает.
      
      Не, я ничего не говорю против спуска за борт гидросамолета. Можно и так. Но все-таки дальнейшая эволюция пришла к взлету с катапульты. А потом - выделению функции авианосца в специализированный корабль. Вероятно, это снизило издержки.
      
      Собственно, если хочется иметь дальнюю разведку - почему не дирижабль? Скорости сопоставимы, автономность у дирижабля - на полшарика. С рацией на длинных волнах - можно будет развединформацию передавать безо всякого крейсера. Да и пару тонн бомб тоже можно на борт взять.
      
      >Высота трюма - от четырех до шести метров. Может быть чуть больше. Что-то займет сам механизм.
      
      6 метров трюм плюс 2 - надстройка. Груз в форме кольца, чтобы полиспаст имел максимальный ход. Торможение груза - да хоть гидроаммортизаторы. Или реверс троса катапульты, тормозящей тележку.
      
      Если совсем просто - то сделать шахту для груза и 'вышибное днище' в ней. То есть груз штатно макается в воду и тормозится там. Потом вытаскиваем.
      
      Проблемы будут, но в общем они все решаемы.
      
      > Надо добиться надежного взлета хотя бы на 4 баллах - волна до 1,25 метра
      
      15-метровая Каталина. 15-20 тонн взлетного веса, движки 2х2000 лошадок.
      
      > То есть один вылет - и на берег, в ремонт.
      
      Так это в случае нештатного использования. Когда летать нельзя, но очень надо.
    838. Дзиньштейн 2015/10/08 11:58
      > > 835.Евгений В.К.
      >С чего катапульта будет тяжелой? Две рельсы и пороховой ракетный ускоритель, улетающий с самолетом и отстреливаемый уже в полете.
      
      Пороховой на деревянном корабле - не лучший вариант.
      Да и стабильности они там когда еще добьются.
      Рванет на старте или наоборот прокиснет и тяги не даст - здраствуй, море!
      
    837. Дзиньштейн 2015/10/08 11:57
      > > 831.Роман В.П.
      >>
      >Не падаем, а, планируя, совершаем аварийную посадку на воду и включаем радиомаяк.
      
      С большой долей вероятности - посадочная скорость будет слишком высока, вертикальная - и разобьется об воду даже лодка.
      и утонет до подхода.
      
      Это можно с местными движками - их жальче чем пилотов но все равно восполнимо.
      
      А с сузуками - нельзя.
      >
      
      >Полностью и всячески поддерживаю! Самолет - это не только система сбора информации, а еще и НАСТУПАТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ высокой эффективности (даже такой примитивный). Иначе герои будут тупо повторять реальный опыт ПМВ, когда самолеты - "фанерные этажерки" - были исключительно разведчиками и корректировщиками артогня, а подводные лодки - "консервные банки" - были, якобы, безвредны для кораблей.
      
      Им именно это и надо.
      
      Нету у них целей чтоб самолеты с моторами из будущего применять оправдано.
      
      Вот, если Карлсруэ бы топить - да.
      Даже самолето-снаряд со смертниками - оправдано.
      
      Хотя у Карлы зенитного вооружения хрен вдоль.
      
      Ну, положим, поперлись бы косяком эсминцы времен 2МВ - тут да, не обойтись.
      
      А так - зачем?
      
      Как я понял, вводная такая.
      ?Концепция меняется!"ц
      
      До прихода армады крайне ограниченное время - от силы полгода.
      
      То есть есть 3-4 месяца на подготовку.
      
      Ни АВ ни самолеты для него в количестве, ни пилотов - не подготовить.
      нет ни АВ ни моторов для массы самолетов.
      
      Есть паровые фрегаты, есть практически один полноценный паровой крейсер, будет еще ударный паровой броненосец.
      Есть один носитель БПЛА с одним же аппаратом - с небольшим радиусом действия.
      
      Вопрос в создании для эскадры - дальнего разведчика.
      С базированием на существующих кораблях, скорее всего на одном из них - Аскольде.
      
      То есть этот корабль, скорее всего один, максимум с Беркутом на борту (радар можно ж запускать если катер поднят на борт?) - выполняет роль авангарда ударной группы. Все одно остальные не угонятся.
      
      Он разведчик и загонщик.
      
      Его дело найти дичь, пощипать, и загнать-навести.
      
      Далее он подпирает, броненосец хуярит у счэпки, остальные сгоняют отбившихся.
      
      Вот под эти вводные и нужен вариант.
      
      С минимумом переделок на крейсере.
      С минимумом боевых возможностей.
      С максимальной простотой и гарантированным исполнением.
      
      Все остальное - вторично.
      
      А после победы над Армадой можно будет проектировать и строить что угодно для любых целей.
      
      Ежли я не прав - пусть Сергей Васильич поправит с вводными
      (кст - не пора переезжать с обсуждением в новый том?)
    836. Роман В.П. 2015/10/08 11:51
      Да, кстати... Понимаю, что Сергею Васильевичу, как моряку, ближе всего вариант гидросамолета и, скорее всего, примерно в этом направлении будет развиваться сюжет. Но кто сказал, что обычный самолет наземного базирования НЕ МОЖЕТ выполнять свои задачи над морем? Есть такая книга - "Командиры крылатых линкоров" (автор - Василий Минаков) - рекомендую, так вот в ней описывается действия нашей дальней морской авиации на Черном море во время ВОВ. Что самое интересное - вся более-менее серьезная МОРСКАЯ авиация была... СУХОПУТНОГО БАЗИРОВАНИЯ! Т.е. Ил-4 в варианте торпедоносца (и то не всегда). Вот тут как раз двухмоторный биплан - по типу недо-"Ильи Муромца" и пере-"кукурузника" - вполне подойдет.
    835. Евгений В.К. 2015/10/08 11:46
      С чего катапульта будет тяжелой? Две рельсы и пороховой ракетный ускоритель, улетающий с самолетом и отстреливаемый уже в полете.
    834. Дзиньштейн 2015/10/08 11:45
      > > 827.hcube
      >> >
      >Наоборот. Двухмоторник поддерживает полет на одном движке. Т.е. можно дотащить отказавший мотор до носителя. Если же отказ на одномоторнике - то падаем.
      
      При движках современных а не местных - однозначно так.
      И побольше бальсы в корпус - ччтоб и если сел то долго не утонул - подошли, забрали движки.
      >
      >ВОЗМОЖНОСТЬ несения торпеды. Стоить она ничего не стоит (ну, компоновка бомбоотсека специфичная, с длинным бомболюком - но и только). А может пригодиться, когда пойдет прогресс кораблестроения у противника.
      
      Когда прогресс пойдет и эти самолеты и эти движки и конструкция и корабли-носители - в музей сдадут.
      Задача "на сегодня"
      >
      >Дзинь, бомбер проще сделать поплавковым, чем вешать ему бомбовое вооружение под крыло. Плюс - получается универсальный планер, который можно и на суше использовать, заменив поплавки на колеса.
      
      Нах универсальность при решении сиюминутной но важной задачи?
      А лодка в волнение лучше.
      Это не бомбер.
      Это разведчик с возможностью сбросить куда-то там бомбы.
      
      Задачу надо решать быстро и просто.
      
      Все улучшения и универсалы - это удорожает и усложняет а значет увеличивает срок решения задачи.
      
      А надо очень срочно.
      И наверняка.
      
      Вариант "очень перспективный, еще несколько месяцев и доведем" - не канает.
      
      Пусть плохо летает, мало груза берет и недалеко - но чтоб надежно и наверняка.
      >
      >Ухудшается мореходность, да. Но она по любому у гидросамолета не фонтан. Даже у тяжелых лодок типа Каталины или гуся.
      
      Надо добиться надежного взлета хотя бы на 4 баллах - волна до 1,25 метра
      >
      >>
      >Это не исключительный, а ШТАТНЫЙ способ использования морского бомбера.
      
      Это не бомбер.
      Бомбер на сегодня - нах не нужен.
      Нужен дальний разведчик.
      
       >А артиллерией корабля - только одну, и в радиусе 50 км. Бомбер при этом фактически заменяет корабль, стоя несопоставимо дешевле.
      
      только если целей мало или бомберов много.
      Ну и в исключительных.
      
      Если же самолет на движках "ограниченного ресурса" - то дешевле подогнать корабль хоть за 100 км.
      
      Просто по принципу - какая задача решается другими методами - та решается.
      Какая не решается - так на самолет возложена.
      
      >Перехват рассредоточенного вражеского соединения кораблей, которое физически не может осуществить один крейсер.
      
      Самолет с движками из будушего - не окупит НИКАКОЕ соединение.
      Его ресурс дороже любой армады.
      
      А гонять за двадцатью корабликами на полсотни км - это убить практически весь ресурс.
      
      Вот если движки свои, местные - то да.
      >
      >Кстати, по поводу 'терялся'. Можно поставить посадочный парашут. Сначала прыгает пилот, потом вводится тяжелый парашут, и гасит горизонтальную скорость. Скорее всего самолет при этом будет ремонтопригоден.
      
      То есть один вылет - и на берег, в ремонт.
      Или мастерскую полноценную на борту.
      Нахер такие самолеты.
      
      
    833. Роман В.П. 2015/10/08 11:44
      > > 832.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 821.hcube
      >>> > 817.Лысак Сергей Васильевич
      
      >Какие цели есть в XVII веке, оправдывающие создание таких систем?
      
      Хоть идея и не моя, но рискну предположить - "Зато ВНУШАЕТЬ!" (с) Хрюн Моржов.
      
      P.S.
      Цель - ВСЯ Европа ;-)
    832. Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 11:39
      > > 821.hcube
      >> > 817.Лысак Сергей Васильевич
      >> Касательно катапульты. Немецкие рейдеры успешно обходились без них. И то, что если самолет удавалось спустить за борт, взлететь он мог всегда.
      >
      >Выше оперативность запуска, можно запустить на ходу, ну и по погодным условиям получше будет. Для посадки можно найти защищенную от ветра гавань, где волны поменьше. Ну, а на крайний раз - прыгнуть с парашутом, разбив самолет там, где возможно подобрать движок. Лучше иметь возможность всепогодного использования, чем не иметь ее в принципе.
      >
      
      Касательно оперативности. В чем смысл немедленного запуска? Обнаружены самолеты противника? При существующих скоростях на море в данный исторический период взлет в течение часа - это не просто быстро, а очень быстро. Касательно гавани. Где Вы найдете защищенную гавань, если до ближайшего берега две-три сотни миль? То же самое касается прыжка с парашютом. Если уж прыгать, то рядом со своим кораблем, чтобы экипаж смогли спасти. А самолет - хрен с ним, пусть тонет. Либо, как вариант, снабдить его надувными емкостями, какие делают сейчас на вертолетах, эксплуатируемых над морем. Но тогда можно и посадку на воду совершить.
      
      >О! Еще аргумент за катапульту. Ей можно пулять самолеты-снаряды с ПуВРД. С дальностью полета за сотню км. Свой самолет при этом будет работать как корректировщик, обеспечивающий точное наведение на финальном участке траектории. Нужно будет радиоуправление - но это в общем решаемо, потому что ламповую рацию на самолет по любому делать.
      >
      
      Не говоря о сложности создания самолетов-снарядов с ПуВРД и системы радиоуправления, ответьте на два вопроса. Какие цели есть в XVII веке, оправдывающие создание таких систем? И как самолет-корректировщик окажется в нужное время над целью, если пулять будут за сотню километров? Специально взлетит раньше? А подойти поближе и пальнуть во видимой цели что мешает?
      
      >>Это потребует весьма немалых расходов на саму катапуьту.
      >>Вся прелесть быстро и дешево дать самолет крейсеру - пропадает.
      >
      >ВООБЩЕ не проблема. Сложность на уровне трети от одной мачты. Что там сложного-то? Деревянная ферма, по ней ходит тележка, тележку через систему блоков тянет трос. Под катапультой, в трюме - на полиспасте висит груз, работающий как 'гравитационная пружина'. ВСЕ. Конструкция изготавливается из существующих запчастей от парусных судов - их бегущего такелажа.
      
      Высота трюма - от четырех до шести метров. Может быть чуть больше. Что-то займет сам механизм. Какой скорости Вы хотите добиться и какого веса груз должен быть у этой катапульты? Тонн 20? А может лучше эти 20 тонн на что-то другое использовать?
      
    831. Роман В.П. 2015/10/08 11:38
      > > 827.hcube
      >> > 822.Роман В.П.
      
      >Наоборот. Двухмоторник поддерживает полет на одном движке. Т.е. можно дотащить отказавший мотор до носителя. Если же отказ на одномоторнике - то падаем.
      
      Не падаем, а, планируя, совершаем аварийную посадку на воду и включаем радиомаяк.
      
      >ВОЗМОЖНОСТЬ несения торпеды. Стоить она ничего не стоит (ну, компоновка бомбоотсека специфичная, с длинным бомболюком - но и только). А может пригодиться, когда пойдет прогресс кораблестроения у противника.
      
      Вы думаете, что к тому времени этот самолет будет еще в строю? :-))
      
      
      >Это не исключительный, а ШТАТНЫЙ способ использования морского бомбера. Он резко расширяет зону контроля одного корабля. Грубо - бомберами можно атаковать десяток целей в радиусе 500 км. А артиллерией корабля - только одну, и в радиусе 50 км. Бомбер при этом фактически заменяет корабль, стоя несопоставимо дешевле.
      
      Полностью и всячески поддерживаю! Самолет - это не только система сбора информации, а еще и НАСТУПАТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ высокой эффективности (даже такой примитивный). Иначе герои будут тупо повторять реальный опыт ПМВ, когда самолеты - "фанерные этажерки" - были исключительно разведчиками и корректировщиками артогня, а подводные лодки - "консервные банки" - были, якобы, безвредны для кораблей.
    830. Дзиньштейн 2015/10/08 11:35
      > > 821.hcube
      
      >Выше оперативность запуска, можно запустить на ходу, ну и по погодным условиям получше будет.
      
      Только последее актуально - остальное просто излишне для задачь "сегодняшнего дня"
      
      >> Для посадки можно найти защищенную от ветра гавань, где волны поменьше. Ну, а на крайний раз - прыгнуть с парашутом, разбив самолет там, где возможно подобрать движок. Лучше иметь возможность всепогодного использования, чем не иметь ее в принципе.
      
      В таком раскладе - лучше не иметь.
      Пилот в сравнении с движками и самолетом не стоит почти ничего.
      А движки из сузук - бесценны ибо незаменимы.
      Как и радиооборудование
      
      >
      >Вот посадочная палуба - да, если ее делать, то делать полноценный АВ, причем на корпусе МИНИМУМ размером с Карлсруэ. А лучше на 10-килотоннике. Для крейсеров по 2-3 килотонны - или гидросамолет со взлетом с воды, или катапульта. В последней, в общем, ничего сложного нет.
      
      Вообще-то самолет Рвайта ВЗЛЕТАЛ и САДИЛСЯ на коротенькую палубу-насил, установленную поверх башни ГК на линейном крейсере.
      
      Конечно рисковано и с катастрофами - но и не на ходу, и самолеты были еще те и летчики тоже.
      
      И финишеры там были самые примитивные.
      
      Но это решение скорее - если "наутро" нужен ударный авианосец.
      
      А для разведки срочно и дешево - не пойдет такое.
      >
      >О! Еще аргумент за катапульту. Ей можно пулять самолеты-снаряды с ПуВРД. С дальностью полета за сотню км. Свой самолет при этом будет работать как корректировщик, обеспечивающий точное наведение на финальном участке траектории. Нужно будет радиоуправление - но это в общем решаемо, потому что ламповую рацию на самолет по любому делать.
      
      Такоцй самолет-снаряд и радиоуправление - по совокупности будет дороже ЛЮБОЙ цели которую он сможет поразить - пусть даже это королевская чета.
      
      Тем более при наличии самолета- корректировщика - способного сбросить бомбы
      Зениток-то нет.
      
      Да и опять же - зачем радио - нешто камикадзе не набрать если замаячит реально ЦЕЛЬ?
      
      
      >ВООБЩЕ не проблема. Сложность на уровне трети от одной мачты. Что там сложного-то? Деревянная ферма, по ней ходит тележка, тележку через систему блоков тянет трос. Под катапультой, в трюме - на полиспасте висит груз, работающий как 'гравитационная пружина'. ВСЕ. Конструкция изготавливается из существующих запчастей от парусных судов - их бегущего такелажа.
      
      И укрепляется палуба под нее, как под орудийную башню.
      Амортизаторы - чтобы 20, тонн не проломили днище.
      Сама катапулта с поворотным кругом.
      Она, на секундочку, испытывает в момент пуска нехилые нагрузки через оси блоков.
      Должна не развалиться и при этом направить самолет куда надо.
      Не развалив корабль.
      
      И при этом еще и не пострадать при шторме и не сильно мешаться на корабле.
      
      Ну и 20 тонн - только груза - тоже не слон чихнул.
      В итоге вес катапульты будет под 30 тонн, из них 10 наверху, что остойчивости не способствует.
      А это втрое больше чем вес самого самолета со всем снабжением.
      При том ей еще надо и место в трюме (а нету там трюма - там машины котлы погреба и цистерны)
      
      
      Так что не вариант вообще.
      
      На корабле спецпостройки, АВ - я согласен - в носу, сразу при постройке оборудовать. Не поворотную, палубную (то есть никаких направляющих-поворотных)
      
      А при быстрой, мобилизационной переделке крейсера - нахрен.
      
    829. Роман В.П. 2015/10/08 11:30
      > > 825.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 818.Роман В.П.
      >>> > 809.Лысак Сергей Васильевич
      
      >Исключительно с обеспечением надежности и возможности вернуться на одном моторе.
      
      Считаю, что в этом случае цель не оправдывает средства. Зенитного противодействия толком нет. То, которое может появиться в ближайшее время - вряд ли будет отличаться высокой эффективностью. Моторы современного образца - сами по себе достаточно надежны. Вот если бы героям удалось наладить производство собственных двигателей, тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить пару. А так - вместо одного двухмоторного самолета лучше сделать два одномоторных. В крайнем случае - посадка на воду и включение радиомаячка. Свои корабли подберут.
      
      >Летающая лодка, сделанная по прототипу Ш-2 в двухмоторном варианте и с несколько более широким фюзеляжем. Такие самолеты пришельцы уже начали делать в третьей книге.
      
      Для чисто морского базирования - да, лучше, наверное, ничего не придумаешь.
      
      >Бомбардировочный вариант может быть оправдан в случае бомбометания по береговым целям, находящимся за пределами дальности стрельбы корабельной артиллерии, либо, в исключительных случаях, по морским целям, если их надо срочно уничтожить, а корабли их перехватить не успевают.
      
      Ну хорошо, предположим, разведчик обнаружил ВАЖНУЮ цель. Что плохого в том, что он ТУТ ЖЕ, не дожидаясь, когда подойдут свои корабли, может нанести бомбовый удар?
      
    828. Евгений В.К. 2015/10/08 11:18
      > > 817.Лысак Сергей Васильевич
      >Касательно катапульты. Немецкие рейдеры успешно обходились без них.
      Василич, лучше предусмотреть хотя бы как аварийный вариант. Мало ли что может произойти, может потребоваться вылет любой ценой. От ее наличия хуже не будет.
    827. hcube 2015/10/08 11:16
      > > 822.Роман В.П.
      >Не соглашусь. Моторы переделанные "из будущих" - дефицит. На мой взгляд, не стоит гробить сразу два.
      
      Наоборот. Двухмоторник поддерживает полет на одном движке. Т.е. можно дотащить отказавший мотор до носителя. Если же отказ на одномоторнике - то падаем.
      
      >Торпеда-то нафига? Что Вы ей топить собрались? Деревянный тихоходный парусник без переборок?
      
      ВОЗМОЖНОСТЬ несения торпеды. Стоить она ничего не стоит (ну, компоновка бомбоотсека специфичная, с длинным бомболюком - но и только). А может пригодиться, когда пойдет прогресс кораблестроения у противника.
      
      Дзинь, бомбер проще сделать поплавковым, чем вешать ему бомбовое вооружение под крыло. Плюс - получается универсальный планер, который можно и на суше использовать, заменив поплавки на колеса.
      
      Ухудшается мореходность, да. Но она по любому у гидросамолета не фонтан. Даже у тяжелых лодок типа Каталины или гуся.
      
      > либо, в исключительных случаях, по морским целям, если их надо срочно уничтожить, а корабли их перехватить не успевают.
      
      Это не исключительный, а ШТАТНЫЙ способ использования морского бомбера. Он резко расширяет зону контроля одного корабля. Грубо - бомберами можно атаковать десяток целей в радиусе 500 км. А артиллерией корабля - только одну, и в радиусе 50 км. Бомбер при этом фактически заменяет корабль, стоя несопоставимо дешевле.
      
      > Какие такие задачи могут стоять перед авианесущим кораблем, чтобы пойти на такое?
      
      Перехват рассредоточенного вражеского соединения кораблей, которое физически не может осуществить один крейсер.
      
      Кстати, по поводу 'терялся'. Можно поставить посадочный парашут. Сначала прыгает пилот, потом вводится тяжелый парашут, и гасит горизонтальную скорость. Скорее всего самолет при этом будет ремонтопригоден.
      
    826. Иван 2015/10/08 11:10
      > > 817.Лысак Сергей Васильевич
      >Касательно того, что с катапультой легче взлет в плохую погоду - а зачем нам взлетать, чтобы гарантированно потерять самолет? Какие такие задачи могут стоять перед авианесущим кораблем, чтобы пойти на такое?
      
      Ответ: отражение вражеской воздушной атаки.
      Применялось во вторую мировую.
      Просто стартовал одноразовый истребитель с катапульты, сбивал вражеского разведчика и пилот выпрыгивал с парашютом.
      Самолет терялся.
      
      Не совсем наш случай, как я понимаю.
    825. Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2015/10/08 11:07
      > > 818.Роман В.П.
      >> > 809.Лысак Сергей Васильевич
      >>Мне наиболее импонирует вариант - двухмоторный гидросамолет-разведчик с радиостанцией и радиокомпасом (в исключительных случаях может применяться как бомбардировщик, но не пикировщик), базирующийся на крейсере. Краном выгружается за борт, краном же поднимается из воды. Перед выгрузкой/погрузкой крейсер разворачивается под углом к волне, образуя небольшую тихую "заводь", как делали немецкие рейдеры. Прошу всех оппонентов высказаться.
      >
      >Лично меня немного смущает его "двухмоторность". Можно уточнить, с чем это, по Вашему мнению, может быть вызвано?
      >
      
      Исключительно с обеспечением надежности и возможности вернуться на одном моторе.
      
      >И еще. Гидросамолет - понятие несколько "растяжимое"... Как минимум два различных варианта фюзеляжа - классический на поплавках или по типу "летающей лодки". С поплавками летать, конечно будет. Но и сопротивление увеличивается весьма значительно. Т.е. ниже скорость, меньше радиус действия, выше расход горючего.
      >
      
      Летающая лодка, сделанная по прототипу Ш-2 в двухмоторном варианте и с несколько более широким фюзеляжем. Такие самолеты пришельцы уже начали делать в третьей книге.
      
      >"В исключительных случаях может применяться как бомбардировщик, но не пикировщик." - настаиваю на том, чтобы даже в первый образец заложить возможность применения в качестве легкого бомбардировщика, и не в исключительных случаях, по принципу "абы как", а целенаправленно уделить этому внимание. Разведка/бомбежка - 50/50. Не пикировщик - согласен. Хотя пологое пикирование доступно практически для всех видов самолетов ПМВ/ВМВ. Вам же нужно, чтобы он, как Ю-87, имел угол пикирования 90 гр.?
      
      Бомбардировочный вариант может быть оправдан в случае бомбометания по береговым целям, находящимся за пределами дальности стрельбы корабельной артиллерии, либо, в исключительных случаях, по морским целям, если их надо срочно уничтожить, а корабли их перехватить не успевают. Во всех же прочих случаях задача самолета - обнаружить противника и навести на него свои корабли, не подвергаясь ненужному риску.
      
    824. Дзиньштейн 2015/10/08 11:06
      > > 817.Лысак Сергей Васильевич
      >То же самое касается взлетных площадок на палубе - практически это нереально.
      
      Речь шла о посадочной площадке.
      Но все одно это уже не то, то перестройка корабля.
      
      Самлет надо обязательно лодкой делать - тут поплавки не канают, если садиться в хорошие волны.
      Высокая такая лодка, и прочная.
      
      Благо в таком варианте на большинство остальных ЛТХ можно наплевать свысока
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 25Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"