Комментарии: Дымы над Атлантикой

Лысак Сергей Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Дымы над Атлантикой
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 07/10/2015, изменен: 31/07/2016. 764k. Статистика.

Аннотация:
Над Русской Америкой сгущаются тучи. Испания решила действовать старым и проверенным методом - делая ставку на военную силу. Новая Армада - карательная экспедиция, подготовленная Испанией, выходит к берегам Нового Света. Молодое государство Русская Америка, основанное пришельцами из другого мира, мешает очень многим...

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:32 "Форум: Трибуна люду" (180/101) 09:32 "Форум: все за 12 часов" (141/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:31 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

710. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 21:48
  > > 706.Тральщик "Тролль"

  >Но 203 не 75 и 120 все-таки по могуществу снаряда...

  Просто нет целей. Тогдашние крепости вполне себе разрушались тогдашними орудиями.
  4"-5" вполне себе разберут каменные стены.
  Согласно Яковлеву, для противодействия 6" бомбе требовалось 1,2 - 1,5 м. железобетона (открытого). Согласно этого же автора, каменная кладка значительно уступает железобетону.

  >Тут же никто не предлагает строить крейсера типа "Пенсакола" с 10 восьмидюймовками. А 1 или 2 в башне(ях) - для утихомиривания нехороших крепостей, а в недалеком будущем и кораблей - вполне себе...

  Тут всё в воле автора. На мой взгляд башни и вовсе не нужны. Зачем вообще воевать с крепостями? Европейцы приобретали могущество с заморских территорий.

709. Стрелец 2015/11/06 21:12
  > > 702.Дзиньштейн
  >> > 700.Стрелец

  >Рассеивается дым относительно быстро.
  >Если часто лупить меняясь шеренгами - то да.

  Лупить шеренгами это нормальное состояние тогдашней пехоты.

  >Но так делали при отражении атаки - а если до врага полкилометра можно спокойно отстрелять несколько залпов прицельно.

  Идеально гладкий стол не самый распространенный рельеф в Европе))

  >Более того - в то время порой полки и батальоны стояли часами в ожидании приказа атаки - под артогнем, но вне досягаемости ружейного огня.

  Не только стояли, но и сидели и лежали и прятались в складках местности.

  >Да и те же батареи полевые вполне можно будет нервировать - картечь - то бьет метров на 300-400 - а по батарее залпами с 500-600 сыпануть - тоже хорошо.

  Батарея метров так с 600 ответит ядрами, а если строй рассыпется добавит кавой.

  >Не пять секунд нифига
  >Усилия там немалые.

  Вам гвоздь забить большое усилие требуется?

  >Иначе бы вооружали бы нарезными давным-давно

  Не вооружали потому что дорого и промка не справляется. Как только стала справляться - перешли на массовый нарезняк.

  >На ходу тогда никто не перезаряжал. Стреляли с места, заряжая на месте же или меняясь шеренгами.

  Тогда и набегу перезаряжали и лежа и сидя и по всякому. Точно также как сейчас, чего диктует обстановка то и будет, а диктует она - не остаться с пустым ружжом и поспеть за товарищами.

  >15 секунд на выстрел - нормально вполне.

  В идеальных условиях с кремниевым замком, с фитилем уже не прокатит.

  >Да не технологичнее.
  >Ровно то же самое.

  Те же оружейные стали? Это как понимать?

  >Получалось весьма скорострельно, просто в обслуге и очень эффективно особенно против кавалерии.

  Эффективно потому что их было дохера.

  >Я уже не раз приводил ссылку на гладкоствольную баллистику

  Современную или на семнаху?

  >Тут уприалось больше в грамотность солдат - их учить надо уже.

  Их вообще учить надо, иначе шомполировать будут.

  >Стреляли со 150 шагов прицельно.

  Это смотря когда, в 17-м прицельно, в 18-м солдат уже приложение к ружью для производства огня, забавы опять же начались, кто больше выстрелит в минуту.

  >Не совсем.

  Чего не совсем? Я видел мудака, который по пьяни насыпал два зарядца и решил популять, ключицу нахер сломало, хорошо карамультук не разорвало. И это он без пыжа и пули стрелял.

  >В целом отдача сравнима с отдачей современного охотничьего - если б только охотничье ружье весило 5-6 кг...

  Не знаю как у современного охотничьего, а у аутентичной стрелецкой реплики при стрельбе чернухой отдача ого-го. Вес да, где-то так, чуть больше чуть меньше.

708. *Дзиньштейн 2015/11/06 20:28
  > > 707.mag_dead
  >> >

  >да запросто, даже у упоминаемой винтовки Баранова

  Даже на фузеях обр 1700, и 1716го.
  А вот винтовка Баранова:
  http://images.mreadz.com/280/279251/4.jpg

  >прицельные приспособления были не на всех модификациях. А на более ранних - по стволу.

  На всех.
  Причем разные.
  и не по длинествола а так сказать "ро применению"
  Ну или по квалификации.

  Стрелковая - до 1200 шагов.
  Пехотная с тем же стволом 700 шагов
  Казачья со стволом на 10 см короче чем пехотная - 1000 шагов.
  >

  >http://piterhunt.ru/library/books/patrony_dlya_nareznogo_oruzhiya/patron_43_berdan.htm
  >2300дж только четырёхлинейная.

  Даже в приведенной Вами ссылке - есть и 2000 Дж.
  Для той же винтовки патроном от карабина.


  Кст патрон сделан слабее не из-за прочности оружия - она равная и из карабина можно лупить винтовочным патроном и тем более из казачьей.

  А из-за отдачи - с лошади стрелять чтобы и не падать
  ))))))


  > про 15мм и 18 мм бердан, который и назывался просто "бердан" уже не говорим.

  Про него только Вы и говорите, я об нем ни разу не поминал.

  >для сравнения упомянутый калаш - 1300. то есть практически в два раза.

  У карабина скорость пули 362 м/с
  Там выходит 1600.

  У казачьей 386 м/с - 1800.

  Согласен, чутка попутал - на АКМ больше тянет.
  Или АРку.

  А пехотная берданка - на уровне РПК.

  Один чорт совершенно не "винтовочная" энергетика.

  >а если уж сравнивать на разных рубежах как положено, но тыж ничего этого не знаешь, ага.

  Речь шла об дульной энергии.

  >разумеется, ведь ты ни разу не оговорился о бердане 2. ;) стало быть - всё о нём.

  Нет, поскольку не оговорился что 15-18мм бердан то именно о бердане номер один или два русский.
  )))))))

707. *mag_dead (mag_dead@mail.ru) 2015/11/06 19:41
  > > 705.Дзиньштейн
  >> > 703.mag_dead
  >>> >
  >>причём внаглую врёт, хотя ему это не раз доказывали.
  >
  >Ствольная сталь зачастую одна и та же.
  >Это факт.
  ага, содержащая железо.
  матчасть.
  >
  >>которых не было. а групповая цель - каре пехотного полка.
  >>
  >Сходите что ли в музей, посмотрите на прицельные которых "не было"
  да запросто, даже у упоминаемой винтовки Баранова
  >Русская винтовка 1856 года, дульнозарядная.
  прицельные приспособления были не на всех модификациях. А на более ранних - по стволу.

  >Запросто.
  >С небольшим расчетом - скорость пули и ее вес.
  >Вес ограничен калибром ибо пули круглые свинцовые
  ага, а рогов у коровы два.(с)
  >
  >>погуглить два патрона и вместе поставить не дано.
  >
  >Погуглите.
  >Пехотная грубо 1900-2000 Дж, карабин 1300 Дж.
  опять враньё.
  http://piterhunt.ru/library/books/patrony_dlya_nareznogo_oruzhiya/patron_43_berdan.htm
  2300дж только четырёхлинейная. про 15мм и 18 мм бердан, который и назывался просто "бердан" уже не говорим.
  http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=10711
  для сравнения упомянутый калаш - 1300. то есть практически в два раза.
  а если уж сравнивать на разных рубежах как положено, но тыж ничего этого не знаешь, ага.
  >>И заметь, опять ты врёшь о 15-18мм винтовке бердана, а не о 4 линейном бердане-2.
  >
  >Вы сможете привести мою цитату о некоей "15-18мм винтовке Бердана"?
  >))))))))
  разумеется, ведь ты ни разу не оговорился о бердане 2. ;) стало быть - всё о нём.

  можешь дальше быть пробкой во всём. чао.

706. Тральщик "Тролль" 2015/11/06 18:39
  > > 704.артем
  >Любая бомба не мухры...
  Согласен.
  Но 203 не 75 и 120 все-таки по могуществу снаряда...
  Тут же никто не предлагает строить крейсера типа "Пенсакола" с 10 восьмидюймовками. А 1 или 2 в башне(ях) - для утихомиривания нехороших крепостей, а в недалеком будущем и кораблей - вполне себе...

705. *Дзиньштейн 2015/11/06 18:38
  > > 703.mag_dead
  >> >
  >причём внаглую врёт, хотя ему это не раз доказывали.

  Ствольная сталь зачастую одна и та же.
  Это факт.


  >которых не было. а групповая цель - каре пехотного полка.
  >
  Сходите что ли в музей, посмотрите на прицельные которых "не было"

  >>Она била и на 1000-1200.
  >а давайте погуглите))))))

  Русская винтовка 1856 года, дульнозарядная.

  >это как калащ на три бьёт навесиком.

  У калаша прицельная километр и в "каре пехотного полка" он на такой дальности вполне попадет.
  >
  >и даже доказать это он сможет. якобы, без рассчётов, ну так, на пальцах.

  Запросто.
  С небольшим расчетом - скорость пули и ее вес.
  Вес ограничен калибром ибо пули круглые свинцовые


  >погуглить два патрона и вместе поставить не дано.

  Погуглите.
  Пехотная грубо 1900-2000 Дж, карабин 1300 Дж.

  >И заметь, опять ты врёшь о 15-18мм винтовке бердана, а не о 4 линейном бердане-2.

  Вы сможете привести мою цитату о некоей "15-18мм винтовке Бердана"?
  ))))))))

  >короче то что я в своё время тебе доказал у Локампа,

  Вы доказали только то что полностью безграмотны и оружия в руках пожалуй и не держали не говоря чтоб стрелять.
  Интернетный ганофил, чо.
  Еще наверняка и завсегдатай Ганзы.

704. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 18:23
  > > 701.Тральщик "Тролль"

  >Бомба 203 мэмэ это не хухры-мухры...

  Любая бомба не мухры...

703. *mag_dead (mag_dead@mail.ru) 2015/11/06 18:18
  > > 702.Дзиньштейн

  и на пятой стенька разин, стенька разин - чемпион(с)

  >На ходу тогда никто не перезаряжал. Стреляли с места, заряжая на месте же или меняясь шеренгами.
  ага а конники спешивались, чё.
  >15 секунд на выстрел - нормально вполне.
  4 выстрела в минуту - лучшие наглийские линейные стрелки. у остальных 3+ перезарядка. У ПРОФФЕССИОНАЛЬНОЙ ПЕХОТЫ. Не моряки, не сапёры не конники.
  Это вобще-то исторический как-бэ факт.

  >И сейчас что гладкие что нарезные стволы часто с одной и той же стали делают.
  причём внаглую врёт, хотя ему это не раз доказывали.
  >>

  >До 300 по групповой цели можно стрелять, но вопрос прицела и прицельных.
  которых не было. а групповая цель - каре пехотного полка.

  >Она била и на 1000-1200.
  а давайте погуглите))))))
  это как калащ на три бьёт навесиком.

  >По энергетике при этом винтовка порой не превосходила а то и уступала ружью.
  и даже доказать это он сможет. якобы, без рассчётов, ну так, на пальцах.
  >Кст энергетика пехотной винтовки Бердана - примерно на уровне АКМ-СКС, а карабина Бердана - на уровне АК-74.
  мммда. Клиника
  погуглить два патрона и вместе поставить не дано.
  И заметь, опять ты врёшь о 15-18мм винтовке бердана, а не о 4 линейном бердане-2.
  короче то что я в своё время тебе доказал у Локампа, ты опять перевираешь.
  Ладно спорить с тобой как с хреновым эхом, рассказывай сказки дальше.

702. *Дзиньштейн 2015/11/06 18:05
  > > 700.Стрелец
  >>
  >Так не видно нихрена, если ветер со спины то впереди, а если ветра нет, то вокруг))

  Рассеивается дым относительно быстро.
  Если часто лупить меняясь шеренгами - то да.

  Но так делали при отражении атаки - а если до врага полкилометра можно спокойноотстрелять несколько залпов прицельно, с интервалами - и заметно сократить численность врага еще до его выхода на рубеж атаки.

  Более того - в то время порой полки и батальоны стояли часами в ожидании приказа атаки - под артогнем, но вне досягаемости ружейного огня. С нарезным такого уже не выйдет.

  Да и те же батареи полевые вполне можно будет нервировать - картечь - то бьет метров на 300-400 - а по батарее залпами с 500-600 сыпануть - тоже хорошо.
  Не говоря что особо опытные стрелки могут и прицельно обижать - уже ружьишко позволит, а калибр гарантирует выведение из строя при попадании в корпус почти наверняка.
  >
  >Там с молотком всего одна операция, вставить пулю и забить сквозь нарезы, дело пяти секунд, особенно когда замок кремниевый и не надо держать фитиль.

  Не пять секунд нифига
  ))))))) Усилия там немалые.
  То и оно.
  Иначе бы вооружали бы нарезными давным-давно
  >
  >На плацу, в идеальных условиях и хорошо надроченные. В строю, в дыму, на ходу, с трясущимися пальцами хер они 4 выстрела дадут.

  На ходу тогда никто не перезаряжал. Стреляли с места, заряжая на месте же или меняясь шеренгами.

  15 секунд на выстрел - нормально вполне.
  >
  >Железа? Чем технологичнее ствол тем выше требования к качеству материала.

  Да не технологичнее.
  Ровно то же самое.
  И сейчас что гладкие что нарезные стволы часто с одной и той же стали делают.
  >
  >
  >Какие еще спецорудия?

  Картечниццы полевые.
  Легонькие которые ядрами не стреляли (то ли не могли по конструкции - слишком тонкие стенки ствола - но скорее всего гон, то ли, скорее - ядра малого калибра были бесполезны)
  С картузным заряжанием, причем поскольку тип снаряда один - картечь - то "унитар" - и порох в одной вязанке с картечью.

  Получалось весьма скорострельно, просто в обслуге и очень эффективно особенно против кавалерии.

  Фактически - пулемет на том техническом уровне
  >
  >Для гладкого вообще куда либо дальше 200 шагов попасть проблема, какие еще километры, там пуля то пролетала дай бог метров триста.

  Я уже не раз приводил ссылку на гладкоствольную баллистику.
  Там все совсем не так грустно.
  На 100 метров все весьма неплохо

  До 300 по групповой цели можно стрелять, но вопрос прицела и прицельных.
  Тут уприалось больше в грамотность солдат - их учить надо уже.
  Ибо траектория крутая - чуть ошибся с определением дальности, прицелом или выбором точки прицеливания - и недолет или перелет.

  А на сто метров куда прицелился туда и попал.

  Стреляло оно примерно как теперешние охотничьи ружбаи - сейчас качество пуль и ствола получше но тогда были стволы едва не вдвое длиннее.
  >
  >Винтовка середины 19-го века била на 500 шагов, для ружжа 17-го это фантастическая дистанция.

  Она била и на 1000-1200.
  Именно потому что винтовка.
  Ибо ружье, не нарезное, середины 19 века - било именно на 300 шагов от силы, а прицельно - на 100.

  Разница именно в более длинной обтекаемой пуле, стабидизируемой вращением.

  Длина пули давала поперечную нагрузку - дальность полета, вращение - точность и кучность боя.

  По энергетике при этом винтовка порой не превосходила а то и уступала ружью.
  Кст энергетика пехотной винтовки Бердана - примерно на уровне АКМ-СКС, а карабина Бердана - на уровне АК-74.

  А вот пехотного ружья времен наполеоновских войн - на уровне куда более мощного патрона .308.
  >
  >С 200 шагов, это 150-170 метров.

  200 шагов это 140 метров.
  Шаг - аршин - 71см.
  Стреляли со 150 шагов прицельно.
  >

  >Тогда если ствол не разорвет то отдача плечо сломает нафиг.

  Не совсем.

  Давление - да, потому казенная часть старых стволов толще.
  Потому надо кст осторожно пулять из современных дымарем.
  Разные просто диаграммы роста давления у дымаря и бездымного.

  А отдача - она зависит ольше от массы пули и ее скорости - имульс ибо.
  Характер отдачи меняется ее и от ускорения - если резко набирается скорость - отдача чуть резче.
  Но это не особо существенно при тех весах ружья. Плюс длинный ствол - дем длиннее ствол тем мягче отдача - он нивелирует "резкость" черного пороха.

  В целом отдача сравнима с отдачей современного охотничьего - если б только охотничье ружье весило 5-6 кг...

701. Тральщик "Тролль" 2015/11/06 18:05
  Фрейдизм - это 460-мм жерла с "Ямато".
  Плавучая батарея с восьмидюймовками запросто устроит показательную порку и будет уроком для тех, кто попробует поднять руку на тринидадцев.
  Бомба 203 мэмэ это не хухры-мухры. Для аборигенов это будет навроде 406-мм орудий "Миссури", бахавшие по Кувейту.
  Ну и лоханкам сможет навалять, как же без этого?!

700. Стрелец 2015/11/06 17:36
  > > 691.Дзиньштейн
  >> > 689.Стрелец

  >Да и хрен с ним с дымом, баллистику вполне пригодную обеспечит и ладно.

  Так не видно нихрена, если ветер со спины то впереди, а если ветра нет, то вокруг))

  >Операции с молотком увеличивают время минимум вдвое.

  Там с молотком всего одна операция, вставить пулю и забить сквозь нарезы, дело пяти секунд, особенно когда замок кремниевый и не надо держать фитиль.

  >Хорошо обученные солдаты с дульнозарядного давали 4 выстрела стабильно, а особо задроченнвые и 5-6 в минуту.

  На плацу, в идеальных условиях и хорошо надроченные. В строю, в дыму, на ходу, с трясущимися пальцами хер они 4 выстрела дадут.

  >Да одинаковое качество-то.

  Железа? Чем технологичнее ствол тем выше требования к качеству материала.

  >Шведы массово стали применять его, запилив под это дело спецорудия и выстроив тактику.

  Какие еще спецорудия?

  >Для гладкого - да.
  >На километре попасть даже в каре проблема и убойность малая.

  Для гладкого вообще куда либо дальше 200 шагов попасть проблема, какие еще километры, там пуля то пролетала дай бог метров триста.

  >Порох и стволы не сильно отличаются от винтовок середины 19 века.

  Винтовка середины 19-го века била на 500 шагов, для ружжа 17-го это фантастическая дистанция.

  >С гладким открывали огонь со 100 и менее.

  С 200 шагов, это 150-170 метров.

  >А те же снайпера Бердана в Гражданскую - лупили на километр.

  При этом самый известный выстрел сделал южанин всего на 700 метров.

  >Но это всего лишь означает что его надо больше сыпать. Это если очень грубо.

  Тогда если ствол не разорвет то отдача плечо сломает нафиг.

699. *AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2015/11/06 16:50
  > > 682.Дзиньштейн
  >Крейсер если очень припрет и по берегу отработает бортом, в 6 120мм пушек - тоже мало никому не станет.
  Кому-кому. Уже в нонешнее, ракетное время, когда чисто артиллерийские корабли даже не производят, флоты столкнулись с проблемой - нечем сносить постройки на берегу. Ракетами тупо дорого и их число ограничено (даже пиндосы не могут позволить себе операцию, аналогичную первому дню войны против Ирака, проводить слишком часто, про остальных умолчу), имеющегося универсального калибра (обычно 4-5") категорически недостаточно: приходится буквально усеивать побережье этими мелкими снарядиками. Которые хоть и дешёвые (относительно, конечно), но на крейсере их не прорва. И это только про береговую инфраструктуру речь, а не береговые форты! В общем, вроде бы пошла мулька вернуть на крейсера 8". Именно для работы против берега.

698. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 15:38
  > > 697.Ф120

  >Так ведь по сравнению с 47\37 мм что 203, что 105 - фрейдизм, ёмоё. Вечно найдётся недовольный.

  Зачем же в крайности впадать?

  >Рано или поздно всё придёт к крупным калибрам...

  Это совсем не обязательно. История то меняется.

697. Ф120 2015/11/06 15:23
  > > 696.артем

  >Так ведь специально привел пример. Корабль за свою жизнь нес различные наборы вооружения.

  Так ведь по сравнению с 47\37 мм что 203, что 105 - фрейдизм, ёмоё. Вечно найдётся недовольный.

  А возможность переоборудования я не отвергаю. Главное, чтоб корабль выдержал, а там хоть что на него ставь... Или снимай. Так что проекты надо составлять грамотно, с учётом модернизации.

  Рано или поздно всё придёт к крупным калибрам - в чём прикол возмущаться тому, что тринидадцы такую схему осуществили? А потом всё уйдёт от калибров к ракетам - тоже небось кто-то этим недоволен. А толку-то.

696. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 14:51
  > > 695.Ф120

  >Но это не значит, что нельзя ставить, если хочется. Из-за каких-то странных соображений "фрейдизма".

  Так ведь специально привел пример. Корабль за свою жизнь нес различные наборы вооружения.

695. Ф120 2015/11/06 14:46
  > > 690.артем

  >Так и не надо ставить, раз не хочется.

  Но это не значит, что нельзя ставить, если хочется. Из-за каких-то странных соображений "фрейдизма".

  >ГК это главный калибр. При чем главным может быть любой калибр.

  Ну да.

  А конкретно в этом случае выбор небольшой - или ставить 203, или нет.

694. Ф120 2015/11/06 14:37
  > > 687.Дзиньштейн
  >> > 685.Ф120

  Вот. Вот она - вменяемая критика и доказательства. Если б и тот оппонент так начал - было б куда продуктивнее.

  >Универсальные - всегда будут хуже специальных.

  В период, когда парусно-моторная шхуна с 4" может курощать целые Армады - это не так существенно. С кем соревноваться-то?
  Это не значит, что пора почивать на лаврах, но всё-таки.

  >Однотипные нужны когда серии большие и важна скорость постройки и подготовки экипажей.

  Ну так тринидадцам сейчас и важно всё это. У них нормального военного флота практически нет - одни временные решения на базе трофеев.

  >И больше это важно для небольших корабликов - а по тем временам крейсер - это огромный корапь.

  В конце-то концов, достаточно даже не установить 8", а предусмотреть возможность установки, чтоб без сюрпризов для корабля обошлось.

  И да, универсальный корапь - это стопроцентный рейдер, но, блин, такие корабли будут востребованы ещё долго. Дипломатия канонерок живуча.

  >Нету там годных гражданских лоханок.

  Дык - появятся. Тоже вопрос архиважный.
  А политический момент такой, что любая лоханка будет вооружена.

  >Там скорее военные корабли тринидадцы используют как транспорты.

  "Всё проходит, и это - пройдёт".
  Просто выбора нет. С постройкой не единичных верфей этот вопрос решится. В соотношении 1 верфь ВМФ на 2-3 верфи гражданские.

  >Они окажутся бесполезным грузом при крейсерстве и даже при морском бое - на их метсе 120мм справилось бы лучше.

  Ну и будут лёгкие крейсера с 4" - и тяжёлые с одной-двумя 8". Первых больше, чем вторых, но будут оба типа.

  А прямо сейчас для ВМФ лучше строить несколько "тяжёлых" - ниша лёгких занята "Песцом" и остальными.

  >А таскать лишний вес - совсем ни к чему

  >Не получится везде и всегда.
  >Точнее - хорошо везде и всегда не получится.
  >и не надо.
  >Каждому свое.

  Ну да.
  Однако возможность послать один и тот же корабль и на разборки с чужой эскадрой, и на пламенный привет сухопутчикам - тоже неплохо.
  Вернее - один систершип на встречу эскадры, а другой погостить в ближайший порт.

  Скорость, корпус, машины, боезапас, подготовка экипажа - полная унификация.

  А главное, пока не нарастят флот - так и будет. Кораблей мало, задач много. Там ещё Америки осваивать в полный рост и Петю-раз окучивать. Так что можно немного пожертвовать ТТХ, зато не придётся посылать два корабля вместо одного.

  >Универсальными всегда были легкие корабли. эсминцы, легкие крейсера, корветы (охотники)

  Ну так в текущих условиях у тринидадцев по ттх именно такие кораблики и будут. Тот же Карлсруэ от какого-нибудь "Свифта" принципиально отличается разве что наличием брони.

  Вот и будут - эсминцы и крейсера. Первые мельче, шустрее и дешевле, а вторые на поддержке с большими колотушками.
  Ну или обозвать "группу поддержки" канонерками - суть особенно не поменяется.

  Сейчас "эсминцы" у Тринидада уже есть, а на роль "канонерки" собрали "Тринидад".

  >Попытки делать универсальный крейсер приведут к тому что он будет или очень хреновый или очень дорогой и трудоемкий.

  Пусть хреновый - лишь бы был. К тому же эта хреновость проявится лет через ...дцать, когда у местных появятся сопоставимые корабли. На первое время сгодится и это, косяки конструкторские вылавливать да экипажи учить.

  >Чтобы
  >а. уменьшить вес корабля.
  >
  >Это позволяет добиться того же хода на меньшей моности, увеличить значит запас топлива и дальность хода. Улучшает мореходность.
  >
  >б. с тем же количеством готовых орудий (а там они поштучно пока) - изготовить больше кораблей или береговых батарей.
  >
  >С учетом того, что даже легкий крейсер с ходом 15-20 узлов и 6х120мм порвет фтряпки любую эскадру и приведет к молчанию любой форт, а огорчить до невозможности эскадру и форт сможет даже скаут с парой 120мм пушек - это играет роль.

  Разумеется.
  Но такое категоричное "Нет большому калибру!" у первого оппонента изрядно меня озадачило.
  Понятно, что можно и без 8" обойтись, но принципиально отвергать-то зачем?

  И привести к молчанию форты можно и винтовкой на 20 мм, путём отстрела пушек - а вот разрушать предпочтительно чем-то по-крупнее.

  К тому же фортификация тоже на месте не стоит. 8" решат эту проблему на ближайшие лет 50 точно. Стабильность, как говорится...
  Да и на будущее схема закладывается. Разнообразных схем попаданцы вообще много оставят.

  >Им не нужно много "универсальных" броненосцев.
  >Им нужно совсем немного - один-два - специализированных кораблей "последнего убедительного довода"

  Но это после того как острая потребность в боевых кораблях будет удовлетворена. Когда построят серию однотипных универсалов, таких, относительно дешёвых и сердитых, и обкатают на них первые выпуски Морского Корпуса.
  Даже не броненосцы - бронепалубники с одной пушкой ГК при основном рабочем калибре. Или без ГК, но проект типовой. Надо будет - поставят, не надо - займут место чем ещё.

  Вот после этого и можно будет заняться специализацией и экспериментами.
  Но не прямо щас же.

  >И крейсер типа Аскольд - ну это скорее эдакий дальний рейдер-одиночка.

  А именно такие в первую очередь и понадобятся. Пока тринидадцы не развернутся на ниве массового кораблестроения.
  Хорошо вооружённые одиночки. Потопить враждебный флот и тут же наведаться в ближайшие чужие базы для популярного разъяснения линии партии.
  Нести флаг будут, чтоб европейский карась не дремал.

  "Песец"-то на этом поприще отлично потрудился. И швец, и жнец и с дудой знаком.

  >Они не смогут успешно его заменить ибо у них и скорость хода не та и боезапас не тот и расчет - только чтобы отбиться.

  Ну да. Однако попадись десантнику на пути какая-нибудь Армада - крови он ей попьёт изрядно. И уйдёт спокойно. А если расчёт ушами хлопать не будет - то тем более.
  И будет сохраняться такая ситуация до тех пор, пока у аборигенов свои пароходы не появятся.

  А так конечно, чисто военный корабль такая посудина не заменит.

  >Можно подумать о создании универсального корабля присутствия - носитель десантных барж и гидросамолета. с парой 120мм пушек, чтоб брал на борт не меньше пары сотне человек при одной батарее.
  >
  >Но рановато пока, по моему.

  >Из гражданских выйдет неприличный.

  На период военных действий - хватит с головой. Временное решение и не более того. Главное - быстро. Пугнуть шальной флот неприятеля, поддержать десант огнём, организовать дополнительные патрули.
  Учитывая, что на любом грузовике будет стоять пушка, хоть одна - переделывать если и придётся, то вот как раз в формат крупного калибра. Если получится.

  >И там гражданские будут востребованы еще долго больше боевых - скорее наоборот устаревшие боевые будут в гражданские и десантные переделывать.

  А я ж и не против. У тринидадцев вообще сплошная конверсия намечается. Милитаризм во благо, однако.

693. *Дзиньштейн 2015/11/06 14:19
  > > 692.артем
  >> > 691.Дзиньштейн
  >
  >>Да и хрен с ним с дымом, баллистику вполне пригодную обеспечит и ладно.
  >
  >Дымный, если не изменяет память, раза в полтора менее мощный чем бездымный.

  Раза в три примерно, если грубо.

  Но это всего лишь означает что его надо больше сыпать. Это если очень грубо.
  Там и еще нюансы.

  Но повторюсь - та же Берданка стреляла именно дымным порохом.
  И вполне по групповой цели била на километр и более.

  И до нее винтовк - Баранова и прочие, тоже весьма далеко стреляли.

  В пехотную колонну или построенное каре - да с упора или лежа - вполне можно было надеяться попасть, особенно если стреляло пятьсот человек залпом по команде

  http://www.iz-article.ru/vintovka_1.html

692. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 14:10
  > > 691.Дзиньштейн

  >Да и хрен с ним с дымом, баллистику вполне пригодную обеспечит и ладно.

  Дымный, если не изменяет память, раза в полтора менее мощный чем бездымный.

691. *Дзиньштейн 2015/11/06 14:08
  > > 689.Стрелец
  >> >=
  >Это сейчас он неплохой, хе-хе, а от тогдашнего два залпа, все в дыму нахрен и дальше стрельба на ощупь.

  Да и хрен с ним с дымом, баллистику вполне пригодную обеспечит и ладно.

  При том при уменьшении калибра и заряд уменьшается - значит и дыма меньше.
  Немного, но меньше.ость ровно та же выходит.
  >
  >Обычный дульнозарядный гладкоствол сильно рукозависим, наличие одной операции с молотком увеличивает время на 15-20%, что в бою вообще не критично, поскольку стрельба один хер залповая по команде.


  Операции с молотком увеличивают время минимум вдвое.
  Хорошо обученные солдаты с дульнозарядного давали 4 выстрела стабильно, а особо задроченнвые и 5-6 в минуту.
  >
  >Но это уже два станка и больше рабочих рук, не говоря уже о качественном железе для нарезных стволов.

  Да одинаковое качество-то.
  А рабочих рук - да, чуть больше.
  Впрочем чистовую обработку канала ствола для гладкого все одно проводить приходилось.
  >
  >Картечь тип снаряда, а не орудия, его либо применяют либо нет. Как применять картечь знали и до шведов.

  Шведы массово стали применять его, запилив под это дело спецорудия и выстроив тактику.
  >
  >Такие дальности стрельбы это фантастика.

  Для гладкого - да.
  На километре попасть даже в каре проблема и убойность малая.
  Для нарезного ружжа - вполне норм.

  Прицельно по ростовой 300-500 смотря от калибра и качества.
  >
  >Сильно сомневаюсь что позволит, не тот порох и не те стволы, пуля сама по себе тут решает немного, 300-400 метров даст, но в принципе конечно и это уже отлично. Только опять же - на одно сражение.

  Порох и стволы не сильно отличаются от винтовок середины 19 века.

  >Емнип по время атаки Пикетта при Геттисберге северяне открыли ружейный огонь с 350 метров, а там все небо было в серых попугаях.

  С гладким открывали огонь со 100 и менее.

  А те же снайпера Бердана в Гражданскую - лупили на километр.

690. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 13:50
  > > 686.Ф120

  >Так ведь человек против того, чтобы на крейсерах ставить 8"! Считает, что они обойдутся 4".

  Так и не надо ставить, раз не хочется.

  >Между тем ГК на них всю историю ставили и в ус не дули - что теперь, тринидадцам отказаться от проверенного решения?

  ГК это главный калибр. При чем главным может быть любой калибр.

689. Стрелец 2015/11/06 13:17
  > > 676.Дзиньштейн
  >> > 674.Стрелец

  >Черняжка черняжке рознь, но к тому времени уже неплохой делали.

  Это сейчас он неплохой, хе-хе, а от тогдашнего два залпа, все в дыму нахрен и дальше стрельба на ощупь.

  >А сама по себе - так и Крымскую и все Турецкие и Франко-Прусская и Гражданская - все на черняге.

  И они тоже плохо проводили время.

  >Приемлимый - это не ниже чем у обычного гладкоствольного ружжа. С пулейь типа Минье - скорострельность ровно та же выходит.

  Обычный дульнозарядный гладкоствол сильно рукозависим, наличие одной операции с молотком увеличивает время на 15-20%, что в бою вообще не критично, поскольку стрельба один хер залповая по команде.

  >Но по сравнению со станком который рассверливает канал ствола - станок для нарезки - детская игрушка.

  Но это уже два станка и больше рабочих рук, не говоря уже о качественном железе для нарезных стволов.

  >Они первыми стали массово применять картечь в поле, так что насчет стрельбы они соображали.

  Картечь тип снаряда, а не орудия, его либо применяют либо нет. Как применять картечь знали и до шведов.

  >При том конечно внедрение нарези ставит новую проблему - надо прицельные совершенствовать и солдат учить - чтобы лупить залпами на километр по плотным порядкам.

  Такие дальности стрельбы это фантастика.

  >Ружье-то это позволит а вот целиться уже надо получше.

  Сильно сомневаюсь что позволит, не тот порох и не те стволы, пуля сама по себе тут решает немного, 300-400 метров даст, но в принципе конечно и это уже отлично. Только опять же - на одно сражение.

  >Но можно забить и урезать ствол, обойдясь дальностью боя в 300-500 метров - все одно гораздо лучше чем с гладкого.

  Емнип по время атаки Пикетта при Геттисберге северяне открыли ружейный огонь с 350 метров, а там все небо было в серых попугаях.

688. *Дзиньштейн 2015/11/06 12:56
  > > 686.Ф120
  >> >
  >Между тем ГК на них всю историю ставили и в ус не дули - что теперь, тринидадцам отказаться от проверенного решения?

  На самом деле не везде и не всегда и ставили только потому что хотели обеспечить именно превосходство над противником у которого только 5-6дм орудия
  >
  >А если с такой логикой подходить, то и канонеркам прилично иметь только крупный калибр, 4" ей не нужно. "Танки с танками не воюют", ага. Знаем, проходили.

  В принципе логично, но там довольно мощные 203мм и на кораблик который выдержит такое орудие - на корму хотя бы штука 120мм влезет.

  Можно кст обойтись и 76мм.
  >
  >Специализированный корабль, вот так. А - зачем? Какие к тому причины?
  >
  Причины простые - нет необъходимости строить много универсальных.
  Есть возможность решать задачи поэтапно - а значит их надо решать выгоднее и дешевле.
  Специальный решает выгоднее чем универсальный - ибо решает лучше. Или дешевле.

  >Понятно, если надо быстро из гражданских судов настрогать необоримую рать по мобплану, можно слепить любую компоновку в разумных пределах - но в "кадровый" ВМФ-то нахрена такие конструкторские изыски? К чему распылять силы?

  А зачем им суперуниверсальный корабль если есть возможность решать задачи проще и лучше?

  не нужно сразу в пяти местах сначала тпить флот потом гасить форты или наоборот.

  Вполне есть возможность когда надо - отправить крейсер, когда надо - броненосец, утопить флот там, снести форт здесь.

  Век-то не двадцатый - скорости не те, связи нет практически вообще никакой

687. *Дзиньштейн 2015/11/06 12:49
  > > 685.Ф120
  >>
  >Однако можно строить однотипные корабли, пригодные для любой задачи и спать спокойно.

  Универсальные - всегда будут хуже специальных.

  Однотипные нужны когда серии большие и важна скорость постройки и подготовки экипажей.
  И больше это важно для небольших корабликов - а по тем временам крейсер - это огромный корапь.
  >
  >А если надо - можно переоборудовать гражданские лоханки в эскорты и тоже не волноваться. Но обычно хватит и чисто ВМФ.

  Нету там годных гражданских лоханок.

  Там скорее военные корабли тринидадцы используют как транспорты.
  >
  >Ну да. Но ковырять форты 4" всё-таки муторно. И если можно без проблем для корабля поставить 1-2 8" - почему бы и не поставить? Они и достанут дальше, как ни крути.

  Они окажутся бесполезным грузом при крейсерстве и даже при морском бое - на их метсе 120мм справилось бы лучше.

  А таскать лишний вес - совсем ни к чему
  >
  >Снова возвращаемся к тому, что "специалиста" просто не получится построить.
  >Два калибра - и всё, корабль в одном лице стал и крейсером, и бомбардиром. И использоваться может везде и всегда.

  Не получится везде и всегда.
  Точнее - хорошо везде и всегда не получится.
  и не надо.
  Каждому свое.
  Универсальными всегда были легкие корабли. эсминцы, легкие крейсера, корветы (охотники)

  Попытки делать универсальный крейсер приведут к тому что он будет или очень хреновый или очень дорогой и трудоемкий.
  >
  >Да и зачем резать артиллерию в угоду узким задачам?

  Чтобы
  а. уменьшить вес корабля.

  Это позволяет добиться того же хода на меньшей моности, увеличить значит запас топлива и дальность хода. Улучшает мореходность.

  б. с тем же количеством готовых орудий (а там они поштучно пока) - изготовить больше кораблей или береговых батарей.

  С учетом того, что даже легкий крейсер с ходом 15-20 узлов и 6х120мм порвет фтряпки любую эскадру и приведет к молчанию любой форт, а огорчить до невозможности эскадру и форт сможет даже скаут с парой 120мм пушек - это играет роль.

  Им не нужно много "универсальных" броненосцев.
  Им нужно совсем немного - один-два - специализированных кораблей "последнего убедительного довода"

  И крейсер типа Аскольд - ну это скорее эдакий дальний рейдер-одиночка.

  >Если только десантные и грузовые, но, блин, с паромашиной и парой 4" орудий они успешно заменят крейсер. Размывается специалитет с первых шагов на практике - противник не тупой, но по техническим причинам отсталый.

  Они не смогут успешно его заменить ибо у них и скорость хода не та и боезапас не тот и расчет - только чтобы отбиться.

  Можно подумать о создании универсального корабля присутствия - носитель десантных барж и гидросамолета. с парой 120мм пушек, чтоб брал на борт не меньше пары сотне человек при одной батарее.

  Но рановато пока, по моему.
  >
  >Ну так. На базе гражданских пароходов и выйдут вполне приличные лёгкие крейсера.

  Из гражданских выйдет неприличный.

  И там гражданские будут востребованы еще долго больше боевых - скорее наоборот устаревшие боевые будут в гражданские и десантные переделывать.

686. Ф120 2015/11/06 12:50
  > > 681.артем
  >Так в чем проблема то? За свою историю, Храбрый был вооружен и 8" и 5" пушками.

  Так ведь человек против того, чтобы на крейсерах ставить 8"! Считает, что они обойдутся 4".
  Между тем ГК на них всю историю ставили и в ус не дули - что теперь, тринидадцам отказаться от проверенного решения?

  А если с такой логикой подходить, то и канонеркам прилично иметь только крупный калибр, 4" ей не нужно. "Танки с танками не воюют", ага. Знаем, проходили.

  Специализированный корабль, вот так. А - зачем? Какие к тому причины?

  Понятно, если надо быстро из гражданских судов настрогать необоримую рать по мобплану, можно слепить любую компоновку в разумных пределах - не влезла восьмидюймовка в тральщик? Поставим её на баржУ, а на тот тральщик впихнём 4" и придадим для охраны.
  Но в "кадровый" ВМФ-то нахрена такие конструкторские изыски? К чему распылять силы?

685. Ф120 2015/11/06 12:32
  > > 682.Дзиньштейн

  >Зато они могут выполнять сразу две задачи принципиально разные и максимально эффективно.
  >И не надо один и тот же корабль гонять туда-сюда.

  Логично.
  Однако можно строить однотипные корабли, пригодные для любой задачи и спать спокойно.

  А если надо - можно переоборудовать гражданские лоханки в эскорты и тоже не волноваться. Но обычно хватит и чисто ВМФ.

  >Крейсер если очень припрет и по берегу отработает бортом, в 6 120мм пушек - тоже мало никому не станет.

  Ну да. Но ковырять форты 4" всё-таки муторно. И если можно без проблем для корабля поставить 1-2 8" - почему бы и не поставить? Они и достанут дальше, как ни крути.

  >А канонерка имея на борту две-три 120мм отбиться сможет, и пойти топить хоть и армаду тоже смогет - ей в общем-то пофиг, она паровая, может и с одним 203мм всех перетопить.

  Воооот.

  Снова возвращаемся к тому, что "специалиста" просто не получится построить.
  Два калибра - и всё, корабль в одном лице стал и крейсером, и бомбардиром. И использоваться может везде и всегда.

  Да и зачем резать артиллерию в угоду узким задачам? Это потом, когда потребность в таком появится. Сейчас потребности нет. Даже какой-нибудь ледокол, как спецкорабль, пока не востребован в виду климата.

  Если только десантные и грузовые, но, блин, с паромашиной и парой 4" орудий они успешно заменят крейсер. Размывается специалитет с первых шагов на практике - противник не тупой, но по техническим причинам отсталый.

  >А крейсера полюбому понадобятся и много.
  >В основном конечно не такие как Аскольд, а легкие или вообще скауты

  Ну так. На базе гражданских пароходов и выйдут вполне приличные лёгкие крейсера. А там и эсминцы появятся и прочие "негабариты".
  Тем более что курс на механизацию всея ВМФ автор провозгласил давно. Под парусами - это для работы далеко за пределами тринидадских границ.

684. *Дзиньштейн 2015/11/06 12:19
  > > 680.артем
  >> >
  >Это был тралец...

  При том почти вдвое меньшим водоизмещением чем Карс.
  И ничего, как то столько лет эти деревяшки проплавали.

683. hcube 2015/11/06 12:18
  Я бы сказал, что лучше построить 5-6 патрульных небронированных крейсеров, чем один броненосец. Огонь-броня-маневр. Если есть превосходство в дальности стрельбы и в маневре - броня не нужна.

  Броненосец - это задел на будущее, когда подтянутся и паровые движки, и дальность стрельбы, и придется бодаться ствол к стволу.

  Но тогда уж надо строить цельнометаллический, с броней 100+ мм, на 5-8 килотонн. И с ГК 2х2х305.

682. *Дзиньштейн 2015/11/06 12:16
  > > 679.Ф120
  >> >
  >И нахрена такие каракатицы? Зачем канонерка, которая не может себя защитить, и крейсер, который бесполезен у берега? Чтобы парой ходили на дело, не иначе.
  >А пара кораблей - это дороже и дольше, чем один. Людей тоже не вагон, а обученных и вовсе по пальцам пересчитать.

  Зато они могут выполнять сразу две задачи принципиально разные и максимально эффективно.
  И не надо один и тот же корабль гонять туда-сюда.

  Крейсер если очень припрет и по берегу отработает бортом, в 6 120мм пушек - тоже мало никому не станет.

  А канонерка имея на борту две-три 120мм отбиться сможет, и пойти топить хоть и армаду тоже смогет - ей в общем-то пофиг, она паровая, может и с одним 203мм всех перетопить.

  А крейсера полюбому понадобятся и много.

  В основном конечно не такие как Аскольд, а легкие или вообще скауты

681. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 12:14
  > > 679.Ф120

  >Человек хочет специализацию. Один корабль для обстрела береговых сооружений, и ещё один - для крейсерства в океане.


  Так в чем проблема то? За свою историю, Храбрый был вооружен и 8" и 5" пушками.

680. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 12:12
  > > 678.Дзиньштейн

  >на подобном карсоардагане, только еще и деревянном, Кусто столько лет вокруг шарика мотался и ничего.

  Это был тралец...

679. Ф120 2015/11/06 12:17
  > > 677.артем
  >> > 610.Ф120
  >
  >>А разве это - "небольшая канлодка"?
  >>Вполне приличный, мореходный корабль.
  >
  >Другие и не нужны. Все противники за океаном. В Новом свете особых укреплений нет.
  >Можно ужаться до Карса с Аргоданом...

  Да хоть тростниковый катамаран с пулемётом, дело-то не в том.

  Человек хочет специализацию. Один корабль для обстрела береговых сооружений, и ещё один - для крейсерства в океане.

  А по факту такого можно добиться, только умышленно удалив из проекта "лишние" калибры.
  Которых всего два на текущий момент - 4" и 8".

  Просто не ставить на крейсера "неоправданно большие пушки для такого не специлиазированного корабля", а на канонерки, соответственно, "мелкоту".
  Тут уж воистину будет "небольшая канонерка", для одного-то орудия. Не крупнее "Опыта", а то и мельче.

  И нахрена такие каракатицы? Зачем канонерка, которая не может себя защитить, и крейсер, который бесполезен у берега? Чтобы парой ходили на дело, не иначе.
  Пример Карлсруэ ничему не учит, а тенденции развития флота, значит, побоку. Может, с "гарибальдийцев" тоже десятидюймовки скрутить надо было? Крейсера ж, невместно.

  А пара кораблей - это дороже и дольше, чем один. Людей тоже не вагон, а обученных и вовсе по пальцам пересчитать.

  Весь цимес в том, что едва впихни на такую канонерку не один калибр, а два - и всё, в условиях 17 века это ни разу не специалист, а вовсе даже универсал.

  А ставить будут обязательно.

  Ну, не выходит каменный цветок и всё тут. Это идея не для текущих реалий.

  А доказательств необходимости специалитета вот прямо щас - не приведено. Только эмоции - "наркомания, автор одержим, фрейдизм"... Что за дела?

678. *Дзиньштейн 2015/11/06 11:35
  > > 677.артем
  >> >
  >Можно ужаться до Карса с Аргоданом...

  на подобном карсоардагане, только еще и деревянном, Кусто столько лет вокруг шарика мотался и ничего.

677. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/11/06 10:29
  > > 610.Ф120

  >А разве это - "небольшая канлодка"?
  >Вполне приличный, мореходный корабль.

  Другие и не нужны. Все противники за океаном. В Новом свете особых укреплений нет.
  Можно ужаться до Карса с Аргоданом...

676. *Дзиньштейн 2015/11/06 09:24
  > > 674.Стрелец
  >>
  >И это тоже, хотя с порохом тоже надо чота решать. Черняшка дрянь еще та.

  Черняжка черняжке рознь, но к тому времени уже неплохой делали.
  А сама по себе - так и Крымскую и все Турецкие и Франко-Прусская и Гражданская - все на черняге.

  >Смотря что считать "неприемлемым уровнем". Два выстрела в минуту в полевых условиях это например очень даже приемлемо, прямо даже отлично.

  Приемлимый - это не ниже чем у обычного гладкоствольного ружжа.
  С пулейь типа Минье - скорострельность ровно та же выходит.

  >Если своими силами возможно, то да, не проблема.

  Вполне возможно.
  Вот например такая компрессионная пуля времен ГВ
  http://www.sgtriker.com/images/wilkinson50.jpg

  Пулелейку под нее сделать не особо сложнее чем под круглую пулю.
  >
  >>В сравнении с прочими операциями это сущая мелочь и повторюсь - можно нарезать уже готовые ружья
  >
  >Дык станок нужен хоть какой то. А много стволов - много станков.

  Станок - нужен.
  Но по сравнению со станком который рассверливает канал ствола - станок для нарезки - детская игрушка.

  Его по нынешним временам в любом гараже собрать можно, да и тогда бы соорудили.

  Но конечно что-то надо делать.

  Много станков не надо - достаточно несколько в Арсенале - и постепенно заменять в армии оружие нарезным - как старвые пеенарезать так и новые делать.

  Про новые, с уменьшенным калибром - как раз Келлер должен подсказать, сами долго будут доходить.

  >Ну у них другой головняк был - тяжелая кава, с которой надо было что-то решать и пики помогали только лучшим, а так бздынь и нет жандарма.

  Они первыми стали массово применять картечь в поле, так что насчет стрельбы они соображали.

  При том конечно внедрение нарези ставит новую проблему - надо прицельные совершенствовать и солдат учить - чтобы лупить залпами на километр по плотным порядкам. Ружье-то это позволит а вот целиться уже надо получше.

  Но можно забить и урезать ствол, обойдясь дальностью боя в 300-500 метров - все одно гораздо лучше чем с гладкого.
  >


  А ведь на очереди очевидно вытекает - нарезные полевые пушки.

675.Удалено написавшим. 2015/11/05 22:58

674. Стрелец 2015/11/05 22:24
  > > 673.Дзиньштейн
  >> > 672.Стрелец

  >Нет.
  >Все упиралось в то что пулю в нарезные приходилось закролачивать молотком.

  И это тоже, хотя с порохом тоже надо чота решать. Черняшка дрянь еще та.

  >Это снижало скорострельность до неприемлимого уровня.

  Смотря что считать "неприемлемым уровнем". Два выстрела в минуту в полевых условиях это например очень даже приемлемо, прямо даже отлично.

  >А так - если бы ЗНАЛИ то лить пули типа Минье или Вильямса - не сильно сложнее чем круглые.

  Если своими силами возможно, то да, не проблема.

  >В сравнении с прочими операциями это сущая мелочь и повторюсь - можно нарезать уже готовые ружья

  Дык станок нужен хоть какой то. А много стволов - много станков.

  >потому что просто не знали КАК НАДО.

  Ну у них другой головняк был - тяжелая кава, с которой надо было что-то решать и пики помогали только лучшим, а так бздынь и нет жандарма.

  >Одно дело когда эти восемьдесят тыщь за тебя - и другое дело если против.

  Это само собой, потому союз Меча и Орала имеет право на жисть.

673. *Дзиньштейн 2015/11/05 22:01
  > > 672.Стрелец
  >> >
  >Так нарезным оружием европеев не удивить, все упирается в производственные мощности, нужны то не десятки и сотни, а тысячи и десятки тысяч.

  Нет.
  Все упиралось в то что пулю в нарезные приходилось закролачивать молотком.
  Это снижало скорострельность до неприемлимого уровня.

  проблему решили свободно досылаемые пули.

  Но до Туневена Минье и Вильямса - это были или всякие полигональные или с готовыми нарезами.
  То есть сложные в изготовлении.

  А так - если бы ЗНАЛИ то лить пули типа Минье или Вильямса - не сильно сложнее чем круглые.
  А реально даже проще ибо требования к качеству ниже - меньше брака.

  То же самое с качеством обработки ствола - гладкий чтоб нормальный был обработать надо тщательнее чем такой же нарезной.

  Нарезать же ствол ну нифига не сложно.
  В сравнении с прочими операциями это сущая мелочь и повторюсь - можно нарезать уже готовые ружья.
  >
  >И с аркебузами европеи тоже знакомы и отказались от них в общем то не так давно и не просто так.


  потому что просто не знали КАК НАДО.

  >
  >Россия пока еще мильон мужичин под ружжо поставить не может. Полевая армия в лучшие годы хорошо если до восьмидесяти тышш дотягивает. Шведам новая индельта даст не меньше.

  Одно дело когда эти восемьдесят тыщь за тебя - и другое дело если против.

672. Стрелец 2015/11/05 21:51
  > > 671.Дзиньштейн
  >> > 670.Стрелец

  >А что ж в этом нелогичного?
  >Бизнес.

  Это бизнес Геера и голландцев. Швеция тут выступала в качестве домны, а производство находилось в Голландии. Тоже самое видно на примере русской балтийской торговли, 98% экспорта из Швеции это железо и медь в слитках. Не оружие, оружие сплошь голландское, даже у рядовых стрельцов выборных полков уже с 20-х годов уставное оружие - голландская шпага. У самого такая положняковая реплика на стене висит рядом с кафтаном и берендейкой.)) А фузеи сплошь местные, но с голландскими, немецкими или англицкими замками.

  >Датчан в ближайшее время будут все плющить - не вариант.

  Чавойта? Только только война закончилась.

  >Даже просто нарезать готовые уже ружья и лить пули - можно.

  Так нарезным оружием европеев не удивить, все упирается в производственные мощности, нужны то не десятки и сотни, а тысячи и десятки тысяч.

  >Потом начать делать то же самое но уменьшив калибр и утолщив стенки ствола - уже резко повысят дальность боя, уменьшат вес ружья и боезапаса.

  И с аркебузами европеи тоже знакомы и отказались от них в общем то не так давно и не просто так.

  >Но именно потому надо дружить с Россией - там всегда бабы еще нарожают.

  Россия пока еще мильон мужичин под ружжо поставить не может. Полевая армия в лучшие годы хорошо если до восьмидесяти тышш дотягивает. Шведам новая индельта даст не меньше.

671. *Дзиньштейн 2015/11/05 21:13
  > > 670.Стрелец
  >>
  >Вы не находите нелогичным, что в тоже время голландосы и англичане продавали свое оружие русским?))


  А что ж в этом нелогичного?
  Бизнес.
  http://ttolk.ru/?p=21382
  >
  >Там столько рихтовать придется, что Келлеру проще не доплывать до Швеции, а податься сразу к датчанам.

  Датчан в ближайшее время будут все плющить - не вариант.
  >
  >Петруша вообще на многие манеры ладил, и на голландский и на английский, даже шведский когда строил азовский флот, так что здесь да, он вполне может переориентироваться на шведов, если они зубами стучать не будут. Вопрос то изначально стоял - будет ли у шведов время.

  У шведов как раз есть еще время - чтобы Келлеру успеть развернуться.
  >
  >Ну Швеция и Россия как союз меча и орала накидать могут действительно всему региону. Но для этого шведам придется идти на уступки, а для этого придется в свою очередь кое-кого порезать в Стокгольме.

  Кое-кого порезать полюбому придется.
  Да и уступки эти только с точки зрения шведов тогдашних.
  Келлер знает что это полюбому уже просраные земли.
  Если сможет в этом убедить кого надо - сладится.

  >Это-то понятно, Келлер может подсказать и про двигло и про направление развития и про нарезняк, но все упирается только в одно - наличие научно-промышленной базы и квалифицированных рабочих рук. Ну и наверно сроки, ибо соседи суки не дремлют.

  Нет там никакой такой "базы"

  Даже просто нарезать готовые уже ружья и лить пули - можно.
  Уже балшой-пребалшой плюс.

  Потом начать делать то же самое но уменьшив калибр и утолщив стенки ствола - уже резко повысят дальность боя, уменьшат вес ружья и боезапаса.

  Для выноса на первое время конкурентов вполне хватит.

  ну а потом - да, прогресс не остановить.
  И дальше рулят большие батальоны.
  Но именно потому надо дружить с Россией - там всегда бабы еще нарожают.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Лысак Сергей Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Дымы над Атлантикой ()

Комментарии: Дымы над Атлантикой
()