Максимов Юрий В. : другие произведения.

Комментарии: Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)
 (Оценка:4.98*149,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru)
  • Размещен: 05/01/2005, изменен: 25/06/2006. 66k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Литобзор, Критика
  • Аннотация:
    Опубликовано в газете "Просто Фантастика" ## 10-12 за 2005 г. и 1-5 за 2006 г., отзыв Алексея Корепанова, редактора журнала "Порог".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (692/20)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:24 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (374/13)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    97. Овчаров Виталий (vytali2@rambler.ru) 2005/01/13 19:16 [ответить]
      Мысли верные, конечно, но... мне кажется, вещи создаются не по таким рецептам, а как-то иначе, да и мастерство тоже иначе добывается.
      
      Скорее, это не советы молодым, а советы критикам, по каким критериям оценивать качество текста.
      
      Да... тот рассказ Хеммингуэя называется "Убийцы".
    96. Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/13 18:57 [ответить]
      71. Грог А-Др
      Александр, спасибо за поздравления и за отзыв!
      
      >Единственное, за что не возьмусь, что вызывает оскомину - так называемый, жанр фэнтази. Достаточно было когда-то прочесть десятка два-три, чтобы окончательно испортить вкус.
      Да, у меня с фэнтези тоже того... сложно. Трилогию Толкина я дважды прочёл в удовольствие (и ещё собираюсь прочесть). "Трон из костей дракона" Уильямса осилил на две трети. "Волшебник Средиземноморья" Ле Гуин (если не путаю название) - и того меньше. Но вот хорошие фэнтези-рассказы попадались на конкурсах, факт. Мой друг-фэнтезист уже который год подбивает меня попробовать силы в жанре. Я даже однажды как-то начал из спортивного интереса, но дальше второй страницы дело не пошло :-) Кстати, если здесь есть знатоки качественного фэнтези - просьба подсказать какие-нибудь рОманы (желательно, из доступного в продаже), которые стоит почитать.
      
      73. Лич
      >У, интересная статья. Буду на нее ссылаться, если что:)
      Всегда пожалуйста :-)
      
      81. Estell Greydaw
      >только вот о чем писать, если обо всем уже написали? неужто лишь талант способен осиять избитые темы так, что они перестанут быть избитыми?
      Вы в самом деле думаете, что темы, персонажи, завязки и ходы, перечисленные в статье - это ВСЁ, что можно написать? Поверьте, это даже не сотая часть ВСЕГО. Количество штампов ограничено, количество оригинальных идей - нет.
      
      82. Борис Долинго
      >Юрий создал весьма поучительный свод показательных "провальных моментов" для фантастических произведений (да и для литературных произведений вообще). Уверен, авторы, которые пока только начинают и, самое главное, задумываются над тем, как улучшать свою литературную технику, получат из данной статьи много полезного.
      Борис, спасибо за отзыв! Поправку о "комплексности", разумеется, принимаю.
      
      83. Дэн Шорин
      >Тогда оцените мой последний рассказ... Борьба эльфов с орками :))))))) Рассказ с конкурса. 15 место из 170 участников.
      Я мог бы сказать, что всё-таки ведь - не первое, мог бы указать, что это жанровый конкурс (а это значит, что из 100 рассказов про борьбу эльфов с орками поневоле приходится выбирать лучший, если выбор небогат), но не скажу ни того, ни другого, а пойду почитаю рассказ, и после этого уже отвечу :-)
      
      86. Белоглазов Артем
      >Статья классная. Интересная. Доходчивая. Смешная. Чес слово, ржал просто в некоторых местах :))
      В каких? :-)
      
      >Но - если бояться всего, что здесь написано, поминутно оглядываться т.д., то вряд ли получиться что-либо написать :)
      Борис Долинго справдливо подметил, что статья - для думающих авторов. Думающий человек не будет "поминутно оглядываться". Смысл статьи - помочь человеку (дать повод, если угодно) относится более осознанно к работе с текстом. Если это произойдёт - он уже будет хозяином, а не рабом штампов. А как он распорядится своими "рабами" - его дело, может, отпустит на все четыре стороны, а может, ещё поиспользует на тех или иных мелких работах :-)
      
      >Еще хотел бы спросить о причине опускания "Ein, zwei Polizei" на ЗС-2 :) Веселый безобидный стеб на фэнтезийные боевики, тов. Головачева и еще на всяко-разно. Чем не понравилось?
      Ох. Это лучше бы ближе к конкурсу было спросить. Вот сегодня несколько раз кряду пытался вспомнить рассказ - но он неразделимо слился в моей памяти с пачкой подобных стёбов. Наверное, надо перечитывать, чтобы сказать подробно. Надо? Если в общем - то это, пожалуй, главная причина. Вот рассказ Воратхи, положим, мне тоже не понравился, но отлично помню его до сих пор, и легко могу пересказать и сюжет и персонажей. Что до "опускания" - сознательно не хотел, это как раз досадные издержки, в свою очередь, "недостаточной осознанности" процесса рецензирования. Когда пишешь в таком состоянии, думаешь не об авторе, а только о тексте. А автор-то никуда не деётся, и со стороны всё выглядит иначе, и смысл может вылезти совсем не такой, какой, казалось бы, рецензент вкладывал. В общем, виноват, ошибки признаю. В качестве епитимьи написал "обзор ХиЖа" :-)
      
      87. Уткин Андрей Андреевич
      >Представьте себе, что кто-то любит целый день есть селёдку и запивать её молоком, как вдруг он узнаёт, что более худшего совмещения пищи и придумать невозможно. Тоже, как кто-то за столом отвлечётся и во всеуслышание испортит воздух. А люди подумают: 'Нет, лучше я не буду сегодня есть. Завтра не буду и послезавтра тоже. Мне страшно: а что, если я стану такой же свиньёй?
      Честно говоря, не думаю, что здесь присутствуют столь глупые люди :-) Возьмём Ваш пример: человек поедает селёдку с молоком и его каждый день "проносит" или живот "крутит". Я в своей статье не только указываю на очевидную связь между этими явлениями (заштампованность текста - низкая оценка на конкурсах и в журналах), но и довольно прозрачно намекаю, что в мире есть много других блюд и напитков, кроме селёдки и молока. И желудок их может воспринять куда более благосклонно :-)
      
      >Как кто-то сказал: 'Гений - Набоков, а на его фоне только сплошные мыльные пузыри'.
      Я читал это у Хармса. Наверное, не лишне будет привести весь текст, думаю, он несколько соотносится с темой дискуссии :-)
      "Трудно сказать что-нибудь о Пушкине тому, кто ничего о нем не знает. Пушкин великий поэт. Наполеон менее велик, чем Пушкин.
      И Бисмарк по сравнению с Пушкиным ничто. И Александр I и II, и III просто пузыри по сравнению с Пушкиным. Да и все люди по сравнению с Пушкиным пузыри, только по сравнению
      с Гоголем Пушкин сам пузырь.
       А потому вместо того, чтобы писать о Пушкине, я лучше напишу вам о Гоголе.
       Хотя Гоголь так велик, что о нем и писать-то ничего нельзя, поэтому я буду все-таки писать о Пушкине.
       Но после Гоголя писать о Пушкине как-то обидно. А о Гоголе писать нельзя. Поэтому я уж лучше ни о ком ничего не напишу".
      :-)
      Спасибо за отзыв!
      
      88. Мушинский Олег
      >Да ну? Вы сами в это верите? Самое забавное, что, судя по дальнейшим рассуждениям - нет.
      Увы, Ваше суждение лишь изобличает недостаточное внимание к разбираемому тексту статьи. Я указываю общий вектор, если хотите, правило. А затем - обговариваю исключения. Это нормально. Одно не отменяет другого.
      
      >Так что же за странный зверь такой - штамп? Предлагайте варианты.
      Да, вроде, в статье предложено немало объяснений и примеров.
      
      >О чем идет речь? Почему мэтрам (и прочим метрам) можно, а новичкам - осторожно?
      Цитирую: "могу вам сказать, что "на утоптанной поляне" грибов зачастую бывает столько же, сколько и в местах, где "никогда не ступит нога нормального человека". Проблема не в поляне, проблема в грибниках. Большинство пробегает одним утоптанным маршрутом, даже не пытаясь сделать "шаг влево, шаг вправо"." Сами спрашиваете - сами отвечаете :-)
      
      >Лично я вижу из ваших слов (!) такой: штамп - это инструмент, которым надо уметь пользоваться. Инструмент писателя.
      Не стоит мне приписывать Ваших мыслей :-) В случае начинающего автора штампы - это инструмент, который пользуется им, а не наоборот. В жизни такого не бывает, поэтому Ваша аналогия неудачна. В том-то и беда, что в текстах, которые проигрывают или отвергаются в журналах из-за штампованности, автор при работе как правило (не берём пример стёба) не говорил себе осознанно при работе: "вот здесь я использую этот штамп. Я знаю, что это штамп, но мне его необходимо использовать по таким-то и таким-то соображениям". Если проиходит в голове такая работа - тогда это уже другой уровень. Тогда, как правило, и штампы не бросаются в глаза. Но ведь - не происходит! Потому как начинающий автор 1) не осознаёт, что изливает на читателя плесень разнообразных клише, которые - не его, не откопаны, не рождены "в творческих муках" и т.п., а попросту взяты из масс-месива нашумевших фильмов, книжек, разговоров, СМИ и пр., и 2) автор ленится придумывать новое, искать "своё". И когда первое сочетается со вторым - произрастают разнообразные оправдания в духе - "нам без штампов никуда, потому что все шедевры сотканы из штампов и штампы это наше всё, потому мы за них стоим, держимся и не могём иначе, а те, кто нас "учит жизни" - сами дураки". Дураки-дураками, но штампы и реакция на них - вещи более-менее объективные. Ниже уже цитировался пример, что по словам редактора Н.Науменко "75% всего приходящего в АСТ самотёка начинается с того, что герой просыпается, а из этого 75% - что он просыпается с похмелья". Можно, конечно, наплевать на это, и на того, кто об этом говорит, и наваять очередной "шедевр" про то, как главгер просыпается с бодуна - но только не надо потом хаять издательство, если этот "шедевр" отправят в "корзину".
      
      >Помню. Не слишком удачный пример. Как не самый плохой грибник на этом континенте могу вам сказать, что "на утоптанной поляне" грибов зачастую бывает столько же, сколько и в местах, где "никогда не ступит нога нормального человека".
      Не знаю ни одного хорошего грибника, который собирал бы ведёрко только по утоптанным полянам. Хороший грибник "места знает", куда кроме него никто, или почти никто не ходит. Да, по дороге, проходя утоптанными полянами, он из спортивного интереса глянет "по сторонам", но не более спортивного интереса. И заканчивается такой осмотр нередко парой нелестных слов о "стаде баранов", которые здесь прошли. Так что удачный пример, удачный :-)
      
      >Лично мое мнение - эпиграф должен задать тональность повествования, это как первые такты в мелодии.
      Вы своими словами пересказываете то, что я написал в статье. И это называется "громить"? :-)))
      
      >Статья мне совершенно не понравилась. Уж извините. Не потому, что она плохая, нет. Она хорошая, даже нужная. Но вот беда - прочтение поверхностное и прочтение вдумчивое дают если не противоположные, то весьма разные результаты.
      Извиняю :-) Что до результатов - Ваш отзыв и мой его краткий разбор подсказывает мне, что вдумчивое прочтение статьи у Вас ещё впереди. Если оно вообще состоится, конечно :-)
      
      89. Поручик
      >Но ведь мы над чем-то задумаемся. И что-то назло автору статьи сотворим, получится шедевр и счастье нам будет.
      Вот-вот! Золотые слова! :-)
      
      >Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      Хочу обратить внимание, что этот штамп в статье не разбирался. Соответственно, и создание шедевра с ним не будет ответом на статью :-)
      
    95. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/13 16:18 [ответить]
      > > 94.Мушинский Олег
      >> > 91.Поручик
      >>> > 90.Мушинский Олег
      >>Ничните с одного. Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      >
      >И прилетает он в чужой мир на космическом корабле. :) Надо обдумать эту мысль.
      На чем прилетит - дело Ваше. Но вот процесс перехода прошу описать тщательно - именно к этому месту буду особо придирчив. После "Лорда с плпнеты Земля" долго не мог приступить к новой попытке читать СЛ:((
      
      
    94. Мушинский Олег 2005/01/13 16:15 [ответить]
      > > 91.Поручик
      >> > 90.Мушинский Олег
      >>> > 89.Поручик
      >Ничните с одного. Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      
      И прилетает он в чужой мир на космическом корабле. :) Надо обдумать эту мысль.
      
      
    93. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/13 15:11 [ответить]
      > > 92.Светов С.
      >> > 91.Поручик
      >
      >>Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      >
      >На самом деле приёмов (штампов?;) несколько. ;)
      >- наш в чужом мире;
      >- чужак в нашем.
      А для меня, как чукчи-читателя это не штамп и не прием. Это направление. Любимое :((
    92. Светов С. 2005/01/13 14:34 [ответить]
      > > 91.Поручик
      
      >Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      
      На самом деле приёмов (штампов?;) несколько. ;)
      - наш в чужом мире;
      - чужак в нашем.
      
      Аналогично, но немного под другим ракурсом:
      - герой обладающий экстраспособностями в нашем мире;
      - герой с обыкновенными способностями в чужом мире.
      
      ;)))
      
      
    91. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/13 14:00 [ответить]
      > > 90.Мушинский Олег
      >> > 89.Поручик
      >>> > 88.Мушинский Олег
      >>В каждой подобной статье не может быть такого, что мы радикально поменяем свои взляды и т.п. Но ведь мы над чем-то задумаемся. И что-то назло автору статьи сотворим, получится шедевр и счастье нам будет.
      >
      >Интересная теория. :) Штампануть, что ли, пару шедевров?
      >
      Ничните с одного. Особо порадуете, если используете штамп, без которого не люблю фантастику - наш человек в чужом мире.
      
    90. Мушинский Олег 2005/01/13 13:42 [ответить]
      > > 89.Поручик
      >> > 88.Мушинский Олег
      >В каждой подобной статье не может быть такого, что мы радикально поменяем свои взляды и т.п. Но ведь мы над чем-то задумаемся. И что-то назло автору статьи сотворим, получится шедевр и счастье нам будет.
      
      Интересная теория. :) Штампануть, что ли, пару шедевров?
      
    89. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/13 12:37 [ответить]
      > > 88.Мушинский Олег
      >Любопытная статья. Но есть некоторые замечания. В смысле, буду громить.
      >
      >В целом по статье
      >
      >Статья мне совершенно не понравилась. Уж извините. Не потому, что она плохая, нет. Она хорошая, даже нужная. Но вот беда - прочтение поверхностное и прочтение вдумчивое дают если не противоположные, то весьма разные результаты. Ваши выводы не следуют из ваших утверждений. Из чего можно сделать вывод, что вы сами не определились в ситуации, и это серьезно обесценивает саму статью.
      >
      >"Когда не знаешь, как жить дальше, остается только одно - учить этому других" С.Альтов.
      >
      >Хороший эпиграф для статьи. :)
      >
      >Успехов!
      Но есть нюанс:))
      В каждой подобной статье не может быть такого, что мы радикально поменяем свои взляды и т.п. Но ведь мы над чем-то задумаемся. И что-то назло автору статьи сотворим, получится шедевр и счастье нам будет.
      
      
    88. Мушинский Олег 2005/01/13 11:34 [ответить]
      Любопытная статья. Но есть некоторые замечания. В смысле, буду громить.
      
      "Штампы - зло. От них нужно избавляться. "
      
      Да ну? Вы сами в это верите? Самое забавное, что, судя по дальнейшим рассуждениям - нет. :) Давайте прочитаем ваши рассуждения вдумчиво и внимательно (в меру способностей, конечно).
      
      Цитаты:
      
      "Да, возможно преподнести уже затасканную идею, персонажа, антураж и т.п. оригинально, так, что читатели придут в неописуемый восторг."
      
      "Абсолютно все известные мне удачные случаи использования и обыграния штампованных тем, завязок, приёмов и т.п., принадлежат перу тех авторов, которые УЖЕ научились писать без штампов."
      
      "Так что не стоит ссылаться на 'мэтров', которые успешно писали на обозначенные выше темы "
      
      "Я и сам могу отыскать по два-три опровергающих примера на каждое выведенное мною правило, и при этом - по две-три сотни подтверждающих примеров."
      
      "Чтобы полтонны поднимать, надо долго и упорно тренироваться. А когда натренируетесь - мои слова про "обычных людей" вас уже не будут касаться."
      
      О чем идет речь? Почему мэтрам (и прочим метрам) можно, а новичкам - осторожно? Но тоже можно, потому как я видел удачные примеры. И почему штампы стали штампами, ведь есть масса других, незатасканных вариантов - значит, все-таки конкретно эти штампы удачны?
      
      Так что же за странный зверь такой - штамп? Предлагайте варианты.
      
      Лично я вижу из ваших слов (!) такой: штамп - это инструмент, которым надо уметь пользоваться. Инструмент писателя.
      И здесь все как в реальном мире. Возьмем отвлеченный пример забивания гвоздя в стену. Конечно, молоток, попавший по пальцам - форменная сволочь, а изготовил этот молоток подонок и человеконенавистник, и я уже не говорю про гвоздь - такого иуду днем с огнем не сыщешь. НО ругают за невбитый гвоздь почему-то человека, пытавшегося вбить гвоздь. Это, разумеется, в корне неверно, но так несправедливо устроен наш мир. И точно также обстоит дело со штампами.
      
      Может ли инструмент быть злом? Вопрос философский.
      
      Ну и так, по мелочи
      
      "Помните пример с утоптанной грибной поляной?"
      
      Помню. Не слишком удачный пример. Как не самый плохой грибник на этом континенте могу вам сказать, что "на утоптанной поляне" грибов зачастую бывает столько же, сколько и в местах, где "никогда не ступит нога нормального человека". Проблема не в поляне, проблема в грибниках. :) Большинство пробегает одним утоптанным маршрутом, даже не пытаясь сделать "шаг влево, шаг вправо".
      
      "Избыточное описательство - одна из общих бед начинающих фантастов - излишнее разжёвывание идеи либо деталей антуража, не имеющих прямого отношения к сюжету."
      
      Кстати, эту беду породили критики, заявляющие, что им не понятно, что это за хрень такая выстрелила в первом абзаце, и почему нет подробного описания этой хрени ПЕРЕД использованием. Но это так, ремарка. Слушать же этих критиков авторов никто не заставлял. :)
      
      "Многие начинающие авторы страсть как любят эпиграфы. Ведь это выглядит так умно, так по-взрослому... "
      
      Эта фраза выглядит не слишком вежливо и, главное, не удачно. Вы повторяете здесь ту же ошибку, в которой попрекаете любителей эпиграфов. Впрочем, возможно, вы просто "поучаете примером", а я и не понял. :)
      
      "Каковы у эпиграфа отношения с основным текстом?"
      
      Лично мое мнение - эпиграф должен задать тональность повествования, это как первые такты в мелодии. Другое дело, подобрать эпиграф в такт, да еще так, чтобы читатель это прочувствовал - дело не самое простое. В общем, аналогично штампам.
      
      В целом по статье
      
      Статья мне совершенно не понравилась. Уж извините. Не потому, что она плохая, нет. Она хорошая, даже нужная. Но вот беда - прочтение поверхностное и прочтение вдумчивое дают если не противоположные, то весьма разные результаты. Ваши выводы не следуют из ваших утверждений. Из чего можно сделать вывод, что вы сами не определились в ситуации, и это серьезно обесценивает саму статью.
      
      "Когда не знаешь, как жить дальше, остается только одно - учить этому других" С.Альтов.
      
      Хороший эпиграф для статьи. :)
      
      Успехов!
    87. *Уткин Андрей Андреевич (imper@mail.primorye.ru) 2005/01/13 09:49 [ответить]
      Статья интересна не для начинающих, а для тех, кому захочется 'поприкалываться' с усмешкой "ну-ка, что тут из меня перечислено... - прочитал, - вот жаль, ничего не нашёл". Жаль - потому что всё, про что он писал, темами как таковыми не являются. Даже несмотря на то, что написал очень много (хорошо, если большую часть удалось опубликовать).
      А начинающие... Плохо, если они сразу же не вспомнят такую фразу, как "правила создаются специально для того, чтоб их нарушать". После такого даже читать необязательно. Просто, чтоб не портить аппетит. Представьте себе, что кто-то любит целый день есть селёдку и запивать её молоком, как вдруг он узнаёт, что более худшего совмещения пищи и придумать невозможно. Тоже, как кто-то за столом отвлечётся и во всеуслышание испортит воздух. А люди подумают: 'Нет, лучше я не буду сегодня есть. Завтра не буду и послезавтра тоже. Мне страшно: а что, если я стану такой же свиньёй?'
      
      А какие идеи самые интересные? Какие лучшие? Лично мне кажется, что у рассказа (романа, повести) задача извечная: описать классическую форму проблемы и такие же возможные пути её решения. И написать рассказ очень легко, т.к. запоминает человек только самое плохое, что случается в его жизни. Самое хорошее запоминать - надо учиться. То, что не омрачает сознание и не вводит в ступор депрессии. Так вот, какие идеи самые лучшие? А?
      Я считаю, что не пройдёт и пяти минут, как я успею перечислить тысячу самых откровенных бездарностей, но вот на классиках я споткнусь, не успев сделать и шага. Кто классик? Классик должен быть один, а все остальные... Как кто-то сказал: 'Гений - Набоков, а на его фоне только сплошные мыльные пузыри'. Но я не уверен, что даже Достоевский гений. Раскольников убил топором старушку, а его не поймали, но он наказал себя сам, - ничего глупее и бессмысленнее не придумаешь: сколько этой старушке жить осталось? Кому она нужна? Другое дело, если б девушку убил! Не дедушку, а девушку. Как пел Муммитроль: 'У тебя забавы, утром всё забыл, а ведь ты меня убил', или Земфира 'забытая-убитая'. В общем, можно.
      
    86. bjorn (Белоглазов Артем) 2005/01/13 08:57 [ответить]
      Статья классная. Интересная. Доходчивая. Смешная. Чес слово, ржал просто в некоторых местах :))
      Но - если бояться всего, что здесь написано, поминутно оглядываться т.д., то вряд ли получиться что-либо написать :)
      Юрий, а не читали ли вы книгу Александра Митта "Кино между адом и раем"? Очень статья с ней пересекается в тех моментах, где вы советуете, как надо подавать инфу о мире и героях, как строить сюжет и т.п. Только там все было применительно к кинофильмам. Хотя, в принципе, неважно, правда? :)
      Насчет эпиграфов - ставлю их практически везде, да еще по несколько штук (бывает :) Ни одна из причин статьи не подходит. Как правильно сказали в обсуждении: эпиграф - это намек, взгляд со стороны. Ассоциации, ассоциации! :)
      Еще хотел бы спросить о причине опускания "Ein, zwei Polizei" на ЗС-2 :) Веселый безобидный стеб на фэнтезийные боевики, тов. Головачева и еще на всяко-разно. Чем не понравилось?
    85. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2005/01/11 23:58 [ответить]
      > > 84.Дэн Шорин
      >> > 68.Сиромолот Юлия Семёновна
      >>> > 64.Максимов Юрий В.
      >>>>эпиграф перед рассказом говорит за меня "я это произведение читал, оно мне понравилось, рассказ написан по его мотивам".
      >>>Согласен, что в таком случае эпиграф необходим. Даже, наверное, сделаю соответствующее примечание к статье. Так что спасибо, что обратили внимание. Хотя... вне конкурсов мне такие рассказы встречались, а вот на конкурсах - что-то не припомню. Как бы то ни было, такие рассказы не слишком распространены.
      >>
      >>
      >>О Господи, коллеги, неужели "Понедельник" написан по мотивам школьных анекдотов? Или "ТББ" - по мотивам Хэмингуэя или мемуаров Абеляра? А "Улитка" - по мотивам японской поэзии или Пастернака?
      >>
      >>Эпиграф - суть тонкий намёк, толчок воображению читателя, ассоциативный крючок... а отнюдь не указатель, откуда ноги растут у текста... или что там автору понравилось.
      >>Поскольку молодые авторы, как правило, ассоциаций никаких по малоначитанности не имеют и искусству сему не обучены, то и получается - по мотивам... в лоб, поэтому эпиграфы и смотрятся чудовищно.
      >>намёк должен быть тооненький...
      >
      >Юля, ключевое слово там "рассказ". Эпиграф к рассказу и эпиграф к роману - разные вещи!
      >
      >
      
      тем тоньше должен быть намёк! и короче цитата. эпиграф есть эпиграф. размер текста, осчастливленного эпиграфом, влияет на восприятие оного эпиграфа обратным образом (пардон, пробило на канцелярит)
    84. *Дэн Шорин (shorin@tula.net) 2005/01/11 23:28 [ответить]
      > > 68.Сиромолот Юлия Семёновна
      >> > 64.Максимов Юрий В.
      >>50. Дэн Шорин
      >>>эпиграф перед рассказом говорит за меня "я это произведение читал, оно мне понравилось, рассказ написан по его мотивам".
      >>Согласен, что в таком случае эпиграф необходим. Даже, наверное, сделаю соответствующее примечание к статье. Так что спасибо, что обратили внимание. Хотя... вне конкурсов мне такие рассказы встречались, а вот на конкурсах - что-то не припомню. Как бы то ни было, такие рассказы не слишком распространены.
      >
      >
      >О Господи, коллеги, неужели "Понедельник" написан по мотивам школьных анекдотов? Или "ТББ" - по мотивам Хэмингуэя или мемуаров Абеляра? А "Улитка" - по мотивам японской поэзии или Пастернака?
      >
      >Эпиграф - суть тонкий намёк, толчок воображению читателя, ассоциативный крючок... а отнюдь не указатель, откуда ноги растут у текста... или что там автору понравилось.
      >Поскольку молодые авторы, как правило, ассоциаций никаких по малоначитанности не имеют и искусству сему не обучены, то и получается - по мотивам... в лоб, поэтому эпиграфы и смотрятся чудовищно.
      >намёк должен быть тооненький...
      
      Юля, ключевое слово там "рассказ". Эпиграф к рассказу и эпиграф к роману - разные вещи!
      
      
    83. *Дэн Шорин (shorin@tula.net) 2005/01/11 23:26 [ответить]
      > > 64.Максимов Юрий В.
      >50. Дэн Шорин
      >>Изьюзанные сюжеты - это всего лишь поджанры фантастики...
      >Дэн, Вы ведь не хуже меня знаете, что на конкурсе ждёт автора, написавшего про борьбу эльфов с орками за могущественный артефакт? И как отреагируют и читатели и жюри на подобные оправдания? Что это, мол, законы жанра?
      
      Тогда оцените мой последний рассказ... Борьба эльфов с орками :)))))))
      http://tsarkon.ru/kwork.php?id=53
      
      Рассказ с конкурса. 15 место из 170 участников. Читатели реагировали в основном положительно. :))
      
      
    82. Борис Долинго (dolingo@r66.ru) 2005/01/11 07:42 [ответить]
      Юрий создал весьма поучительный свод показательных "провальных моментов" для фантастических произведений (да и для литературных произведений вообще). Уверен, авторы, которые пока только начинают и, самое главное, задумываются над тем, как улучшать свою литературную технику, получат из данной статьи много полезного.
      
      Хотя некоторых это может напугать - мол, всё уже написано (и описано). Скажу таким (именно - думающим авторам!): бояться не стоит, что написано уже всё.Это и так - и не так. Сюжетных планов и т.п., в принципе, не так уж много и сущестует, а вот решение их... Зачастую, например, стартует вещь с "изъюзанного начала" - но читается вполне увлекательно, да и общее впечатление оставляет после прочтения хорошее (и идея есть, и летературная часть неплохая). Так что штампы штампам тоже рознь: по "глубинной сути" что-то может быть и шампом, а общее решение произведения - впоне приемлемое. Ведь любое литературное произведение - сложный комплекс составляющих, и "интегральное" качество произведения зависит от качества отдельных элементов и их сочетаний. Знаете, как с человеком отдельным: и нос у него длинноватый, и уши чуть торчат - а симпатичный парень по жизни :-))
      
      В общем, всем пишущим и думающим - поменьше страхов, побольше мыслей и больших удач в 2005!
      
      
    81. *Estell Greydaw (estellgd@rambler.ru) 2005/01/11 03:59 [ответить]
      прочитав, с радостью обнаружила, что у меня еще не все так плохо))
      спасибо, конструктивная статья)
      только вот о чем писать, если обо всем уже написали?
      неужто лишь талант способен осиять избитые темы так, что они перестанут быть избитыми?
    80. *Alternatiwa 2005/01/10 19:30 [ответить]
      >Порабощают они его или в альтернативной истории (к примеру, в ВОВ, как это ни чудовищно звучит)
      
      А в каком произведении имело место быть такое интересное развитие событий?
    79. *Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/10 03:47 [ответить]
      > > 77.Жаклин
      >Мир? :))
      Мир! :-)
    78. *Олеся (кошка) 2005/01/10 01:01 [ответить]
      
      Писать фантастику не надо!
      Как ни пиши, упрешься в штамп.
      Давно придумали все, гады,
      Писатели зеленых ламп.
      
      мЯу.)))
    77. *Жаклин (n_a_ta@mail.ru) 2005/01/10 00:50 [ответить]
      > > 76.Максимов Юрий В.
      >Жаклин, простите, если Вас обидел, честное слово, не хотел.
      Мир? :))
      
      
    76. *Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/10 00:44 [ответить]
      > > 75.Жаклин
      >Юрий, а с чего вы решили, что я не отдаю? У вас есть какие-то основания так полагать? :)
      
      Жаклин, простите, если Вас обидел, честное слово, не хотел. Простите за некорректные отождествления. Просто, когда отвечаешь сразу многим людям и помногу их высказывания начинают "тасоваться" в голове. Поэтому с ответами завязываю, раз уже допускаю такие ошибки. По крайней мере, до следующих выходных. Ещё раз простите, благодарю за внимание к статье!
    75. *Жаклин (n_a_ta@mail.ru) 2005/01/10 00:09 [ответить]
      > > 49.Максимов Юрий В. <Я сказал бы, что Ваше отождествление СТИЛЯ рифмы и смыслового, сюжетного, либо тематического штампа - некорректно. Стилистически бедные рифмы или стилистически бедные предложения - это не штамп, а манера выразительности.
      Юри-и-и! Вы чего, а?
      Я вам просто сказала, что "кровь-любовь" - дрянь рифма (имхо, имхо - я не истина в последней инстанции! как и вы, к слову) вне зависимости от того, заштампована она или нет. И объяснила, почему она (имхо!) не так уж и "ладна".
      И это - ВСЁ.
      А вы отчего-то решили все смешать в одну кучу.
      Да еще заявляете потом про МОИ отождествления. :)
      *смотрит с легким испугом* :))
      
      <Вот только надо отдавать себе отчёт - действительно ли Вам в литературных целях при работе над конкретным произведением необходимо использовать тот или иной штамп, либо дело просто в том, чтобы оправдать лень искать новое?
      Юрий, а с чего вы решили, что я не отдаю? У вас есть какие-то основания так полагать? :)
      
    73. Лич (lich_the_nightmaster@hotbox.ru) 2005/01/09 21:19 [ответить]
      У, интересная статья. Буду на нее ссылаться, если что:)
    72. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2005/01/09 21:15 [ответить]
      > > 70.Максимов Юрий В.
      >69. Белоусова Ольга Владимировна
      >Первое. Есть такие НТД в литературе. И не дюжина, а больше. И не столько переводных, сколько отечественных. Вот они собраны:
      >http://www.az.ru/klikin/writer.html
      Н-да... Методичек за год не прибавилось... Но за ссылочку всё равно спасибо: это не сетевым дайвингом информацию собирать :)))
      >Берите, изучайте, совершентсвуйтесь. Я так поступил - и качество моих произведений заметно возросло. Заметно - не только для меня. С прошлого года я начал знакомиться с этими материалами, в прошлом же году мои рассказы стали печатать основные фантжурналы, а также сборники. Так что - результат налицо. Причём, он имеет и финансовое отражение (в 2004 г. я получил гонораров на $450 - учитывая, что фантастика для меня - хобби, и пишу я мало, мне кажется, результат неплохой).
      Поздравляю, я за вас искренне рада :))))
      >Второе. Как же всё-таки утомительно отвечать на коммы, авторы которых не удосужились вникнуть в комментируемую ситуацию. Обращаю внимание: мой комментарий относился к тому человеку, который утверждает, что эти НТД и НЕ НУЖНО знать, не нужно "оглядываться" на руководства, а нужно просто замозабвенно творить - и либо создашь шедевр, либо нет. Что, если лаборант не будет смотреть инструкции ГОСТы и т.п. а будет самозабвенно смешивать - научится он чему-то?
      Упомянутый вами человек наверняка не технарь :)))) Работать не по правилам - значит впустую тратить время, силы и материалы...
      Спасибо за то внимание, которое вы уделяете ленте комментариев.
    71. Грог А-Др (a-grog@mail.ru) 2005/01/09 21:07 [ответить]
      С Новым Годом! Простите, что выпал из диалогов, был сильно занят. Кроме того, литсайты имеют свойство засасывать, отвращать от работы, превращая в болтуна. Скачал вашу работу, теперь пытаюсь примерить это ежовое одеяло "на себя" :) Но, знаете, некоторые пункты мне не показались заштампованными - возможно, не так много читал. Но советами обязательно воспользуюсь. Попробую в разных жанрах. Единственное, за что не возьмусь, что вызывает оскомину - так называемый, жанр фэнтази. Достаточно было когда-то прочесть десятка два-три, чтобы окончательно испортить вкус. Вероятно, не везло, а толкового консультанта не было. Предполагаю, так и теряют читателей.
      С уважением!
      Александр.
    70. Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/09 20:59 [ответить]
      67. Эрегвин
      >А я не про то. ;)))) Это я вам так посочувствовала просто. ;)
      Спасибо! А то уж я даже удивился несколько :-)
      
      >У вас, насколько я успела заметить, довольно высокий уровень восприятия банального
      Да, это так. У части конкурсантов он ниже (как правило тех, кто участвуют в первый-второй раз, а после нескольких конкурсов - точно такой же), а у жюри, или редакторов журналов, которые начитывают куда больший объём самотёка - такой же, если не выше.
      
      >Поэтому и статья производит впечатление чересчур придирчивой - вы охватили просто-таки чуть ли не все обычные сюжетные ходы и теперь бедным авторам не с чего начинать свои произведения так, чтобы не опасаться страшного-ужасного обвинения в штамповатости.
      Ну да, поначалу кое-кто может войти в ступор: как же так, я как раз ведь собирался (уже пишу) написать рассказ/роман где крутой бывший солдат, а теперь - свободный космоторговец оказывается на мели, приходит в бар и т.д. и т.п. Из этого ступора надо выходить, надо открывать новые горизонты. Это поначалу страшно, а потом об этом - никто не пожалеет. Как человек, который учится плавать - сначал всё к берегу жмётся, а как научится - так у берега ему и не очень интересно, хочется поплавать свободно. Отнюдь не всё - штампы. К примеру, ни один из моих рассказов не начинается с того типа завязки, который я рассмотрел. В некоторых древних вещах штампы в том или ином виде есть ("Рядовой" - 1998 года написания, "Рубикон" - 2000 г., "Лесоболотный массив" - 2002 г., "Выход" и "У конца времён" - 2003 г.). В минувшем 2004 году началась "сознательная творческая жизнь", часть рассказов - "И поднялось терние", "Двадцать минут", "Христианский квартал", "Предпоследнее Дознание", "Узник", "Сложноструктурированные...", "Дерзновение...", "Мата" - свободны от тех штампов, которые я перечислил в статье и, льщу себя надеждой, достаточно оригинальны, что отмечали не только читатели. Несколько раз я сознательно пытался искать новое в штампованных темах - "Ветер перемен" (сказки) и "10 эпизодов из жизни..." (путешествия во времени). Вот реальный пример того, что нестандартных идей, тем и решений гораздо больше, чем стандартных. Надо просто искать по-лучше.
      
      69. Белоусова Ольга Владимировна
      >Потому как для всех этих профессий есть инструкции, ГОСТы, регламенты и прочая научно-техническая документация, которая расписывает буквально каждый шаг (уж лаборанта-то во всяком случае :)))) А вот таких же НТД в литературе просто не существует!!!!
      Первое. Есть такие НТД в литературе. И не дюжина, а больше. И не столько переводных, сколько отечественных. Вот они собраны:
      http://www.az.ru/klikin/writer.html
      Берите, изучайте, совершентсвуйтесь. Я так поступил - и качество моих произведений заметно возросло. Заметно - не только для меня. С прошлого года я начал знакомиться с этими материалами, в прошлом же году мои рассказы стали печатать основные фантжурналы, а также сборники. Так что - результат налицо. Причём, он имеет и финансовое отражение (в 2004 г. я получил гонораров на $450 - учитывая, что фантастика для меня - хобби, и пишу я мало, мне кажется, результат неплохой).
      Второе. Как же всё-таки утомительно отвечать на коммы, авторы которых не удосужились вникнуть в комментируемую ситуацию. Обращаю внимание: мой комментарий относился к тому человеку, который утверждает, что эти НТД и НЕ НУЖНО знать, не нужно "оглядываться" на руководства, а нужно просто замозабвенно творить - и либо создашь шедевр, либо нет. Что, если лаборант не будет смотреть инструкции ГОСТы и т.п. а будет самозабвенно смешивать - научится он чему-то?
    69. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2005/01/09 13:14 [ответить]
      > > 66.Максимов Юрий В.
      >Пусть подмастерье видел сотню-другую уже сделанных деталей, программист - работал с сотней-другой уже написанных программ и сидел за компьютером, лаборант - видел не меньшее количество уже приготовленных растворов - достаточно ли им будет этого "видения", чтобы сделать деталь, программу, раствор? Вы действительно считаете, что человек, который прочитал сотню-другую книг, знает, как писать? А по-моему, быть хорошим читателем и хорошим писателем - совсем разные вещи. В литературе тоже есть мастерство и есть секреты мастерства, как и в любой другой профессии.
      
      Как химик, немало проработавший в лабораториях, заявляю: научиться приготовлять растворы и управляться с аппаратурой значительно проще, чем научиться хорошо писать. Потому как для всех этих профессий есть инструкции, ГОСТы, регламенты и прочая научно-техническая документация, которая расписывает буквально каждый шаг (уж лаборанта-то во всяком случае :)))) А вот таких же НТД в литературе просто не существует!!!! Если не считать дюжины-другой книг, преимущественно переводных, да школьных уроков русского языка и литературы... Даже для желающих научиться рисовать самоучителей гораздо больше, чем для желающих научиться писать (хотя бы письма)!
      Так что нечего ссылаться на программистов и лаборантов. Эти люди чётко знают, как и что им следует сделать, чтобы выполнить поставленную перед ними задачу.
    68. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2005/01/09 11:44 [ответить]
      > > 64.Максимов Юрий В.
      >50. Дэн Шорин
      >>эпиграф перед рассказом говорит за меня "я это произведение читал, оно мне понравилось, рассказ написан по его мотивам".
      >Согласен, что в таком случае эпиграф необходим. Даже, наверное, сделаю соответствующее примечание к статье. Так что спасибо, что обратили внимание. Хотя... вне конкурсов мне такие рассказы встречались, а вот на конкурсах - что-то не припомню. Как бы то ни было, такие рассказы не слишком распространены.
      
      
      О Господи, коллеги, неужели "Понедельник" написан по мотивам школьных анекдотов? Или "ТББ" - по мотивам Хэмингуэя или мемуаров Абеляра? А "Улитка" - по мотивам японской поэзии или Пастернака?
      
      Эпиграф - суть тонкий намёк, толчок воображению читателя, ассоциативный крючок... а отнюдь не указатель, откуда ноги растут у текста... или что там автору понравилось.
      Поскольку молодые авторы, как правило, ассоциаций никаких по малоначитанности не имеют и искусству сему не обучены, то и получается - по мотивам... в лоб, поэтому эпиграфы и смотрятся чудовищно.
      намёк должен быть тооненький...
    67. Эрегвин 2005/01/09 10:54 [ответить]
      >61. Эрегвин
      >Идеи про то, что всё относительно, и без штампов никуда, потому что все шедевры сотканы из штампов и штампы это наше всё, потому мы за них стоим, держимся и не могём иначе - уже разбирались здесь. И ответы были. На мой субъективный взгляд, довольно исчерпывающие. Можно я не буду повторяться, ладно? :-)
      
      А я не про то. ;)))) Это я вам так посочувствовала просто. ;) У вас, насколько я успела заметить, довольно высокий уровень восприятия банального и соответственно, как штамповку вы воспринимаете гораздо больший объем текста, чем большинство ридеров. Поэтому и статья производит впечатление чересчур придирчивой - вы охватили просто-таки чуть ли не все обычные сюжетные ходы и теперь бедным авторам не с чего начинать свои произведения так, чтобы не опасаться страшного-ужасного обвинения в штамповатости. ;)))
      
      Разве что: "Была среда"...:)))))))
      
      *me искренне забавляет развернувшаяся дискуссия*
      
    66. Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/09 04:11 [ответить]
      65. Голиков Олег
      >Неудачные примеры. Все описанные Вами люди в первый раз видят предметы, на которых им предстоит работать. А начинающий писатель перед своим первым опытом уже наверняка прочитал сотню-другую книг, и имеет, хотя бы в общих чертах, представление о том, как пишутся книги.
      Отчего же? Пусть подмастерье видел сотню-другую уже сделанных деталей, программист - работал с сотней-другой уже написанных программ и сидел за компьютером, лаборант - видел не меньшее количество уже приготовленных растворов - достаточно ли им будет этого "видения", чтобы сделать деталь, программу, раствор? Вы действительно считаете, что человек, который прочитал сотню-другую книг, знает, как писать? А по-моему, быть хорошим читателем и хорошим писателем - совсем разные вещи. В литературе тоже есть мастерство и есть секреты мастерства, как и в любой другой профессии.
      
      >Да и советы, конечно, вещь хорошая, но к ним тоже надо с осторожностью относиться. Насоветовать тоже могут всякого...
      Относиться нужно рационально и свободно. Отношение по принципу: никого не слушай я бы не назвал рациональным. Имхо - это психологическая защита.
    65. Голиков Олег (catch_27@mail.ru) 2005/01/08 23:06 [ответить]
      > > 64.Максимов Юрий В.
      >Какой замечательный совет! Пиши-пиши себе и когда-нибудь у тебя обязательно народится шедевр всех времён и народов. Когда человек приходит на завод подмастерьем, мастер тоже ему должен сказать - вон станок, иди, включай, бери болванку, и у тебя или получится деталь, или нет. Или парень, который придёт на курсы программистов, услышит: садись к компьютерам, включай, твори, и у тебя или получится написать программу, или нет. Также и химик лаборанту: вот шкаф с реактивами, бери какие хочешь, смешивай, и у тебя или получится щёлочь, или нет. И, главное, не надо оглядыватся на умных советчиков, которые говорят "как делать". Лучше оглядываться на глупых.
      Неудачные примеры. Все описанные Вами люди в первый раз видят предметы, на которых им предстоит работать. А начинающий писатель перед своим первым опытом уже наверняка прочитал сотню-другую книг, и имеет, хотя бы в общих чертах, представление о том, как пишутся книги.
      Да и советы, конечно, вещь хорошая, но к ним тоже надо с осторожностью относиться. Насоветовать тоже могут всякого...
    64. Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/08 22:24 [ответить]
      50. Дэн Шорин
      >эпиграф перед рассказом говорит за меня "я это произведение читал, оно мне понравилось, рассказ написан по его мотивам".
      Согласен, что в таком случае эпиграф необходим. Даже, наверное, сделаю соответствующее примечание к статье. Так что спасибо, что обратили внимание. Хотя... вне конкурсов мне такие рассказы встречались, а вот на конкурсах - что-то не припомню. Как бы то ни было, такие рассказы не слишком распространены.
      
      >Например, день 90% россиян начинается со звонка будильника. Вполне логично использовать этот момент для начала рассказа
      Не совсем понимаю, откуда берётся закон, что начинать рассказ нужно непременно с того, как начинается день у 90% россиян? И вообще - с того, как начинается день у россиян? И даже вообще - с того, как начинается день? Ну ладно, а что делать с тем, что, по словам редактора Н.Науменко (цитировалось ниже), 75% приходящего в АСТ самотёка начинается с того, что герой просыпается? Как Вы думаете, редактор больше обращает внимание на то, что вписывается в этот общий штампованный фон, или на то, что из него выделяется?
      
      >Изьюзанные сюжеты - это всего лишь поджанры фантастики...
      Дэн, Вы ведь не хуже меня знаете, что на конкурсе ждёт автора, написавшего про борьбу эльфов с орками за могущественный артефакт? И как отреагируют и читатели и жюри на подобные оправдания? Что это, мол, законы жанра?
      
      51. ЛОЛ
      >Но мне понравилось и может быть даже поможет когда-если возьмусь за фантастику.
      Рад оказаться полезным. Спасибо за отзыв!
      
      53. Александр
      >А.Толстой "Золотой ключик" А.Волков "Изумрудный город" штампы и повторы, а как читается.
      Интересно, были бы эти авторы столь же успешны, если бы советские дети прежде имели возможность прочитать оригиналы?
      
      >Так большинство людей и так об этом знают, а остальным это не нужно.
      Если Вы всё, написанное в статье и так знали - сожалею о Вашем потраченном зря времени. Но вот за большинство не надо - видел я это большинство. Не только не знают, но и не подозревают.
      
      >Эта борьба со штампами, обычно бывает от самосознание собственной умности.
      А не-борьба со штампами обычно бывает от неосознания собственной глупости.
      
      >Совет может быть один. Каждый должен заниматься собственным творчеством. Уити от подражания. И как говорит Б. Стругацкий или получится, или нет. И не надо оглядыватся на умных советчиков.
      Какой замечательный совет! Пиши-пиши себе и когда-нибудь у тебя обязательно народится шедевр всех времён и народов. Когда человек приходит на завод подмастерьем, мастер тоже ему должен сказать - вон станок, иди, включай, бери болванку, и у тебя или получится деталь, или нет. Или парень, который придёт на курсы программистов, услышит: садись к компьютерам, включай, твори, и у тебя или получится написать программу, или нет. Также и химик лаборанту: вот шкаф с реактивами, бери какие хочешь, смешивай, и у тебя или получится щёлочь, или нет. И, главное, не надо оглядыватся на умных советчиков, которые говорят "как делать". Лучше оглядываться на глупых.
      
      54. Нехилый Чувырлик
      >Надо так писать, чтобы все персонажи были живыми людьми. Идеи важны, но люди важнее, ИМХО.
      В общем, конечно согласен. Акцент правильный. Но одних живых персонажей всё же иногда бывает маловато. Для шедевра, по крайней мере :-)
      
      56. Юлия Остапенко
      >Во-первых, не слепой мальчик с безногой собачкой, а наоборот. Это мой копирайт! :))
      О как! А я и не знал. Учту :-)
      
      >Но только, имхо, надо учитывать и градацию значимости этих штампов
      Согласен. Надо.
      
      >А в чём, по-вашему, функция штампов? Для чего-то же они нужны?
      Опасный разговор Вы заводите, Юлия! :-) Я ведь специально не стал его затрагивать, потому как начинающим только повод дай не расставаться со штампами. Но, раз уж затронули... При продуманном и дозированном употреблении штампы могут облегчать "вживание в текст" для читателя. Штамп - это то, что есть в голове у каждого, то, что знакомо каждому, соответственно, если умело касаться этого, в ряде случаев можно доступнее и легче передать то, что хочет сказать автор.
      Собственно, тот же закон усвоения информации: непонятное через понятное, незнакомое через знакомое. В основном это всё же касается ЯЗЫКОВЫХ штампов, которых я в статье не касался. Но также может касаться и других типов штампов. Поэтому в большинстве нф-произведений стреляют из бластеров, расплачиваются кредитками и летают на звездолётах через гипер-поле.
      
      >На конкурсе никогда не выиграет рассказ, которые категорически не подходит ни под одну из описанных вами категорий.
      Помнится, как-то читал подборку рассказов, призёров наших престижных премий (за несколько лет сразу). И вот там - были такие вещи, да. И не одна. А что до конкурсов... Вспоминаю "Ромашку" и стыдливо замолкаю :-)
      Большое спасибо за подробный и информативный отзыв!
      
      60. Амарга
      >У вас фантастическое терпение - раз за разом объяснять господам комментирующим то, что они видеть не желают. Я б давно взбесилась и разругалась...
      Скоро перестану. Выходные кончаются, времени писать ответы будет куда меньше :-) А ругаться - только нервы портить себе и людям. К чему это? Надеюсь, я своё отругался :-)
      
      >Один вопрос - о стихах в тексте. Неужели стихи и впрямь так плохо воспринимаются? Лично мне всегда нравились хорошие стихи в книгах (если они взаправду хорошие, использованы по делу и не слишком длинные).
      Вы перечислили те же критерии допустимости стиха, что и я в статье :-) Да, если хорошие, если по делу и небольшие - можно попробовать. Но всё равно опасно. Григорий опять упредил меня и написал почти то же, что и я хотел сказать. Когда Вы пишете: "и он спел трогательную балладу, от которой дамы прослезились, а господа призадумались" - читатель представляет себе действительно трогательную балладу, никуда он от этого не денется. Но вот когда Вы приводите конкретный текст баллады, - очень велик риск вступить в диссонанс с внутренним чувством читателя. Что слишком многие скажут: "лабуда какая-то, отчего слезиться?" - хотя стих может быть и лучше, чем тот пример, который привёл Григорий. Именно поэтому многие профи - не злоупотребляют. Вот Лукин, например, пишет весьма приличные стихи, однако не рискует вставлять их в каждый свой рассказ. Или, к примеру, Иван Бездомный у Булгакова - много он по тексту стихами сыплет? А ведь поэт. Eсли посмотреть мэтров и классиков, несложно заметить, что подавляющее большинство их, если и используют стихи, то лишь в ироничном контексте (Гоголевские "две горлицы" помните?). Хотя есть и приятные исключения, конечно, но вот, признаюсь, лично я даже у Толкина половину "баллад" проглядывал по диагонали.
      
      61. Эрегвин
      Идеи про то, что всё относительно, и без штампов никуда, потому что все шедевры сотканы из штампов и штампы это наше всё, потому мы за них стоим, держимся и не могём иначе - уже разбирались здесь. И ответы были. На мой субъективный взгляд, довольно исчерпывающие. Можно я не буду повторяться, ладно? :-)
    63. Кара, которая никак не угомонится (sie_ren@inbox.ru) 2005/01/08 21:16 [ответить]
      Можно и я немного о стихах влезу? Трудно написать не просто хороший стих, но уместный. Например, стандартные размеры, "тутошние" образы очень здорово способны испортить впечатление. Если а ля средиземский эльф возьмет лютню и на полном серьезе запоет что-то вроде современной бардовской песни - может, оно и красиво, только фальшь в этом чувствуется, атмосфера книги нарушается.
      Оно конечно, подлинный мастер такого не допустит.
    62. Григорий (griggolo@mail.ru) 2005/01/08 20:55 [ответить]
      > > 60.Амарга
      >Один вопрос - о стихах в тексте. Неужели стихи и впрямь так плохо воспринимаются? Лично мне всегда нравились хорошие стихи в книгах (если они взаправду хорошие, использованы по делу и не слишком длинные). Например у Семеновой в Волкодаве, перед каждой главой - песня. Хороший стиш (и не короткий!), приятно прочитать, создает атмосферу... Что тут не так? Или вот, бывает, в тексте есть герой - менестрель, поэт, певец, ну или еще кто-нибудь в том же роде. И время от времени этот персонаж занимается своей профессиональной деятельностью. Разве не лучше будет если автор приведет текст песни, а не ограничится абстрактным "и он спел трогательную балладу, от которой дамы прослезились, а господа призадумались". Ведь в первом случае автор "покажет", а во втором - "расскажет", а мы вроде договорились, что показывать лучше, чем рассказывать
      
      Можно я вмешаюсь вновь?
      Хороший стихотворный текст действительно очень и очень сложно создать. Иногда - гораздо сложнее, чем написать рассказ или повесть. И фальш тут чувствуется сразу, и нарочитость... Ну, представьте: менестрель Эфферолган достает бандуру и поет "трогательную балладу, от которой дамы прослезились, а господа призадумались":
      В моем сердцЕ стучиться кровь,
      Как током бьет меня любовь,
      Такие, брАтушки, дела:
      Судьба до ручки довела!
      И что? Читатель всплакнет вместе с героями и автором? Всплакнет - горючими слезами, эт точно.
      Стихи писать надо - это отличная школа, написание стихов научит вас чувствовать ритм и слово. И вставлять стихи в текст - тоже можно. Если они уместны в прозе.
      Если стих самодостаточен, может жить без прозаического текста. Если нет - это дурной стих, нафиг его. Стих - лакмусовая бумажка, он точно показывает уровень владения языком.
    61. Эрегвин 2005/01/08 19:34 [ответить]
      "Существует одно-единственное правило - надо писать пьесы талантливо".
      (с) М. Булгаков
      
      А если серьезно, то к сожалению у каждого человека свой уровень восприятия банального. Вещь, на которую кто-то покривится как на сотканную из штампованных фраз, другой человек воспримет как весьма свежую и впечатляющую.
      *воздевая руки к небу, проникновеннейшим голосом* - если из большинства наших вещей убрать _все_ штампы и изъюзанные приемы, то в них останутся одни запятые и тире, которые тоже не новЫ.
      Увы, увы.
      
      
    60. Амарга (Folda@yandex.ru) 2005/01/08 19:18 [ответить]
      Юрий, пасиб за статью. Дельно, внятно, доброжелательно.
      У вас фантастическое терпение - раз за разом объяснять господам комментирующим то, что они видеть не желают. Я б давно взбесилась и разругалась...
      Один вопрос - о стихах в тексте. Неужели стихи и впрямь так плохо воспринимаются? Лично мне всегда нравились хорошие стихи в книгах (если они взаправду хорошие, использованы по делу и не слишком длинные). Например у Семеновой в Волкодаве, перед каждой главой - песня. Хороший стиш (и не короткий!), приятно прочитать, создает атмосферу... Что тут не так? Или вот, бывает, в тексте есть герой - менестрель, поэт, певец, ну или еще кто-нибудь в том же роде. И время от времени этот персонаж занимается своей профессиональной деятельностью. Разве не лучше будет если автор приведет текст песни, а не ограничится абстрактным "и он спел трогательную балладу, от которой дамы прослезились, а господа призадумались". Ведь в первом случае автор "покажет", а во втором - "расскажет", а мы вроде договорились, что показывать лучше, чем рассказывать?:)) Даже бездельник Лютик однажды был показан нам в момент творческого экстаза, и результат этого экстаза был дословно приведен паном Сапковским. Весьма, кстати, замечательный результат(интересно, этот стиш на самом деле сочинил Сапковский? Атличный стиш, кстати:))
      Это я к тому, что хороший недлинный стиш в тексте весьма украшает и облагораживает произведение. Или тут та же штука что и со штампами - асам и профи можно, а новичкам лучше воздержаться? Однако вы говорите о 99,9%, а это почти все тексты, включая и профессиональные.
      Да еще хотела спросить - что такое "монолог"? Это когда текст идет от первого лица? Почему в монологе не может быть действия?
      
    59. Данихноff (darkstrelok@mail.ru) 2005/01/08 16:50 [ответить]
      Накинулись на человека:)
      У меня, к примеру, половина рассказов попадает под пункты Юрия о штампах (особенно, завязки;) - ну так мало ли? Знаю и борюсь:) А в некоторых случаях и не борюсь даже, потому как левой пяткой чувствую - вот тут без штампа никак.
      И никакой это не штамп вовсе, на самом деле:)))
      
      А вообще, без штампов не обойтись, и никуда от них не денешься - но ограничивать в своем творчестве их все-таки надо:)
    58. Кара (sie_ren@inbox.ru) 2005/01/08 16:04 [ответить]
      > > 54.Нехилый Чувырлик
      >А чтобы автору не дёргаться над каждым абзацем - штамп у меня тут или нет? - выход очень простой. Надо так писать, чтобы все персонажи были живыми людьми. Тогда большинство читателей и не будут задумываться, оригинальные там идеи или не очень. Идеи важны, но люди важнее, ИМХО.
      
      А у Вас есть критерии для определения "живости" персонажей? :)
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"