Комментарии: Новоявленные хазары. Наследники или спекулянты?

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Новоявленные хазары. Наследники или спекулянты?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 14/01/2013, изменен: 04/03/2014. 6k. Статистика.

Аннотация:
Конечно, тема заслуживает серьезного научного исследования. Формат газетной статьи не позволяет этого сделать, но суть проблемы обозначена вполне ясно.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:56 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (4/3) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) 01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1) 00:58 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (43/2) 00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298) 00:39 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

254. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/03/10 20:40
  > > 253.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 245.Масленков Игорь Витальевич
  >>Ну, носит она "следы полемики". С чего бы полемисты стали писать, что из Хазарии пришли иудеи, если их там не было?
  >Как была использована борьба христианства и иудаизма в Вазантии?
  Повторяю вопрос, раз вы с первого раза не понимаете.
  Почему "полемика в Византии" утверждает, что иудеи пришли из Хазарии?
  Почему они не пришли из Персии, из Болгарии, из Иудеи, из Египта, или откуда-то еще?
  Почему "византийские полемисты" считают, что иудеи обитали именно в Хазарии?
  >>Скажем, Ибн Фадлан утверждает, что был там, и утверждает, что все видел сам.
  >
  >Вот очередной пример вашего глубокого непонимания предмета. Я бы даже сказал, фатального. Вы оригиналы сочинения Ибн Фалдана видели? Нет? Тогда умерьте полемический пыл.
  Тогда вам к ПЕБу.
  Вы постоянно "наезжаете" на него за подобные аргументы, а сами, оказывается, ими не брезгуете.

  >Я уже вам приводил пример. Напрягите память.
  Нет. Ни на что, кроме археологии, вы ни разу не ссылались.
  >>Но ИСПОЛЬЗОВАЛИ их вторично - те, кто на них сделал "иудейские надписи"
  >Вот укажите, плз, что иудейские надписи были сделаны именно во времена каганата. И уточните хронологию вторичного использования. То вы говорите X-XII вв., то X-XI.

  Так это не я говорю - я уже давал ссылку на то, где это говорят:
  Примечательно, что менора высечена при вторичном использовании плиты - на обратной стороне, другого надгробия, более раннего времени. Возможно, для этого была использована одна из греческих стел 4-2 вв. до н.э.
   https://kzref.org/i-v-makarova-iudejskie-steli-nekropolej-bospora.html#%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB,_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0
   Также оттуда:
   'В 1970-80-е гг. в Тамани-Гермонассе было извлечено 14 экземпляров надгробий. В 1973 г. М.М. Кобылиной на 'Западном' раскопе среди камней средневековой обкладки было обнаружено надгробие с еврейской надписью, предварительно - по характеру шрифта - отнесённой Д.И. Даньшиным к наиболее ранним фанагорийским памятникам. А.К. Коровиной на Северном городище Тамани в 1980 г. в слое XI-XII вв. во вторичном использовании раскопаны два надгробия с семисвечником. На одном из них вырезана двухстрочная еврейская надпись'
  Таким образом, там есть РАЗНЫЕ захоронения в РАЗНЫХ слоях.
  Так что опровергать вам надо вот эти данные археологии - а вовсе не мои утверждения.

253. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/10 20:30
  > > 252.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 245.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Видите ли, Игорь Витальевич, статистика археологии позволяет что-то решить в рамках самой археологии. Чтобы понять, как это соотносится с реальной жизнью людей - нужно немного выйти за рамки археологии.

  Я вижу, что вы плохо знакомы с археологией. Вы считаете, что археологи только выкапывают, а кабинетные историки интерпретируют. Это ошибочное представление.

  >В данном случае неправду говорите вы.
  >Ибо без малейшей ссылки на какую-то литературу делаете заявления "космического масштаба и космической глупости".

  Это вы о себе должны говорить, поскольку не знаете ни основ, и не понимаете, что вам толкует оппонент.


  >Судя по всему, не понимаете вы, что говорите. Ибо как "следы традиционной полемики" отрицает тот факт, Что там сказано об иудаизме в Хазарии?
  >Вы вообще понимаете, что это два НЕ связанных аргумента?
  >Ну, носит она "следы полемики". С чего бы полемисты стали писать, что из Хазарии пришли иудеи, если их там не было?
  >Можете хоть какую-то логику тут привести, кроме своего желания, чтобы было так?

  Вот сразу видно, что вы не понимаете о чем говорите. Более того, вы всегда имели склонность прямо, без критики, воспринимать то, что соответствует вашим "идеям". А мозги включать не пробовали? Когда создана легенда о выборе религий? Какая тогда была политическая обстановка? Как была использована борьба христианства и иудаизма в Вазантии? Попробуйте работать головой и найти причинно-следственные связи. Если совсем не получается мыслить, то дам подсказку. Легенда о выборе веры является отражением не столько русских, сколько византийских реалий.


  >Примеры будут? Кто, как, почему?
  >Скажем, Ибн Фадлан утверждает, что был там, и утверждает, что все видел сам.

  Вот очередной пример вашего глубокого непонимания предмета. Я бы даже сказал, фатального. Вы оригиналы сочинения Ибн Фалдана видели? Нет? Тогда умерьте полемический пыл.


  >>3. Византийские авторы свидетельствуют и в пользу принятия хазарами христианства в противовес иудаизму. Кому верить?:)
  >Примеры? Кто из византийских авторов утверждает и про кого?

  Я уже вам приводил пример. Напрягите память.


  >И что?

  И то, что прежде чем утверждать истинность сведений, приведенных источником, надо провести его источниковедческий анализ. Такой глубокий анализ не проводился.


  >А вот мы и добрались до вашего уже прямого вранья.

  А вот мы вновь столкнулись с вашим фатальным неразумием.


  >Но ИСПОЛЬЗОВАЛИ их вторично - те, кто на них сделал "иудейские надписи"

  Вот укажите, плз, что иудейские надписи были сделаны именно во времена каганата. И уточните хронологию вторичного использования. То вы говорите X-XII вв., то X-XI.

  >И ваше регулярное передергивание, откровенно, начинает надоедать.

  Простите, но ваше непонимание предмета уже давно не удивляет.



  >Это, конечно, сильный аргумент - переход на личность оппонента - но как показывает практика, в лингвистике я понимаю несколько больше вас, это во-первых, а во-вторых, этим сопоставлением занимались лингвисты профессиональные.

  Зачем же вы врете? Я против вас слова плохого не сказал. Написал лишь о том, что ваши совместные палеолингвистические изыскания настолько смелы, что подходить к ним надо очень сдержанно. Но вам, как знаменитому в рамках СИ палеолингвисту надо было бы знать, что хпазарский язык является вымершим, что т.н. руническая письменность хазар не дешифрована, что принадлежность его к тюркским языкам предположительна, что звязь хазарского языка с чувашским весьма условна. Но если все это принять на веру, то все равно каких либо связей с иудаизмом в каганате это не подтверждает.


  >Т.е., в любом научном споре на вашем месте любой порядочный исследователь давно бы сгорел от стыда.

  Помилуйте, вам ли говорить о порядочности исследователя? Вы не только игнорируете археологию, вы игнорируете и невыгодные вам письменные источники. Иными словами, вы занимаетесь подтасовками, заменяя факты своими "идеями". В отличии от вас я стараюсь пользоваться научной методологией, а не пустопорожними фантазиями.


  >Но не вам бы об этом говорить.

  Вот-вот, хватит всякую дыру затыкать т.н. "идеями".

252. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/03/10 19:55
  > > 245.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 240.Russischer Angriff
  >А вот и Николай Дмитриевич! Не заставил нас долго ждать:). Попробуем разобраться в том винегрете, что он здесь изобразил.
  Попробуйте.
  >Видите ди, Николай Дмитриевич, за почти сто двадцать лет раскопок археология накопила определенную статистику и позволяет нам судить, что аргумент, а что нет.
  Видите ли, Игорь Витальевич, статистика археологии позволяет что-то решить в рамках самой археологии. Чтобы понять, как это соотносится с реальной жизнью людей - нужно немного выйти за рамки археологии.
  А то "археологи будущего" накопят "большую статистику по солнечным дискам, явно предметам культа, которым поклонялась значительная часть населения Земли на рубеже 20-21 вв" (компакт-диски). Но без представления, как это использовалось - эта статистика не будет говорить ни о чем :(

  >В данном случае Николай Дмитриевич либо не владеет предметом, либо, мягко говоря, говорит неправду. Давайте еще раз разберем его "аргументы"
  В данном случае неправду говорите вы.
  Ибо без малейшей ссылки на какую-то литературу делаете заявления "космического масштаба и космической глупости".

  >1. ПВЛ была написана спустя, минимум, полтора-два столетия после крушения каганата и носит явные следы традиционной для того времени полемики в византийской традиции. Впрочем, я об этом писал, но, ибо Николай Дмитриевич мои аргументы игнорирует, либо не понимает.
  Судя по всему, не понимаете вы, что говорите. Ибо как "следы традиционной полемики" отрицает тот факт, Что там сказано об иудаизме в Хазарии?
  Вы вообще понимаете, что это два НЕ связанных аргумента?
  Ну, носит она "следы полемики". С чего бы полемисты стали писать, что из Хазарии пришли иудеи, если их там не было?
  Можете хоть какую-то логику тут привести, кроме своего желания, чтобы было так?

  >2. Даже поверхностный анализ сочинений арабских авторов говорит о том, что их сведения нужно подвергать сомнению, поскольку либо авторы не были в каганате и писали свои сочинения с чужих слов, либо творили после падения каганата, либо оригиналы сочинений не сохранились, а речь идет о поздних копиях.
  Примеры будут? Кто, как, почему?
  Скажем, Ибн Фадлан утверждает, что был там, и утверждает, что все видел сам. И его сведения в целом совпадают с другими - и даже с археологией - по другим местам. А вот в Хазарии вдруг начинают расходиться?

  >3. Византийские авторы свидетельствуют и в пользу принятия хазарами христианства в противовес иудаизму. Кому верить?:)
  Примеры? Кто из византийских авторов утверждает и про кого?
  >4. "Письмо Иосифа" не подвергалось серьезному источниковедческому анализу. Появление его более чем неопределенно, как и всего кембриджского архива. Ну, это мягко говоря:).
  И что?
  Следует ли из того, что "это никто не исследовал", что это заведомо ложно?
  >5. Вопрос с могильными плитами и иудейскими надписями разбирался не раз. Но, видимо, Николай Дмитриевич так и не понял о чем идет речь. А речь идет вот о чем. В первые века нашей эры были созданы могильные плиты с греческими надписями. Спустя сто-двести лет на них были выбиты иудейские надписи. Датировка всех иудейских надписей не выходит за пределы V в. Соответственно, надписи эти к каганату никакого отношения не имеют. А в XI-XII вв. эти могильные плиты с греко-иудейскими надписями были использованы в качестве строительного камня.
  А вот мы и добрались до вашего уже прямого вранья.
  Ибо я приводил цитату, что были именно "вторичные ЗАХОРОНЕНИЯ 10-11 вв" с иудейскими надписями.
  Первичные - может и во времена античности, спорить не буду
  Плиты - сделали еще древние греки.
  Но ИСПОЛЬЗОВАЛИ их вторично - те, кто на них сделал "иудейские надписи"
  И ваше регулярное передергивание, откровенно, начинает надоедать.

  >6. О т.н. языковых аналогиях я скромно промолчу. Все знают, что Николай Дмитриевич выдающийся палеолингвист. Чего стоят его палеолингвистические изыскания, совершенные в паре с г-ном Антоновым!
  Это, конечно, сильный аргумент - переход на личность оппонента - но как показывает практика, в лингвистике я понимаю несколько больше вас, это во-первых, а во-вторых, этим сопоставлением занимались лингвисты профессиональные.
  И именно они пришли к выводу о наличии таких пересечений, и ссылку я тут у вас давал.
  Но вам же хоть кол на голове теши - "это не аргумент, и это не аргумент", а то можно и просто переврать слова оппонента, лишь бы доказать свою правоту.
  Т.е., в любом научном споре на вашем месте любой порядочный исследователь давно бы сгорел от стыда.
  Но вам данное понятие, видимо, не ведомо :(
  >Главное, не следует выдавать желаемое за действительное.
  Точно.
  Но не вам бы об этом говорить.

251. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/10 17:33
Персонаж под ником "вегета" нас покидает. Без серунов и хамов воздух становится чище.

250.Удалено владельцем раздела. 2022/03/10 15:44

249. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/10 15:14
  > > 248.Super Vegeta
  >> > 247.Масленков Игорь Витальевич

  >Т.е. ТВОИХ примеров попросту не существует,

  Если ты, невежда и хам, будешь борзеть, здесь не станет тебя. Отправишься в бан.

248.Удалено владельцем раздела. 2022/03/10 13:00

247. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/10 12:22
  > > 246.Super Vegeta

  >Существует "Кузари", написанная в 12 веке (не так уж и позднее) как раз на тему "иудаизма хазарской верхушки".

  Исчо один "знаток"!
  Анализ источника проводили? С таким же успехом можно писать о событиях 1812 года, опираясь на рассказы современных деревенских жителей. Не валите в кучу коней и людей, а зарубите себе на носу, что в основе любого исторического исследования должен лежать принцип историзма. Понятно?
  И последнее. Вы знаете какие-нибудь иные слова кроме дебильного "лол"?

246. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/03/10 17:38
  You are doing nothing but proving me being absolutely right about you and your shit.
  Over and over again.
  Why am I still getting surprised by your lot each and every time, though?

245. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/10 11:48
  > > 244.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 240.Russischer Angriff
  >>> > 238.Масленков Игорь Витальевич

  А вот и Николай Дмитриевич! Не заставил нас долго ждать:). Попробуем разобраться в том винегрете, что он здесь изобразил.

  >>Могильные захоронения тоже не аргумент.
  >По отдельности - ничто не аргумент.

  Видите ди, Николай Дмитриевич, за почти сто двадцать лет раскопок археология накопила определенную статистику и позволяет нам судить, что аргумент, а что нет.


  >Но наличие утверждения, что в Хазарии был иудаизм, в ПВЛ, у арабских авторов, у византийских, наличие "письма Иосифа", наличие захоронений (Игорь Витальевич, как всегда, мягко передергивает - ибо сказано, что найдены ВТОРИЧНЫЕ захоронения 10-11 вв с иудейскими надписями. Да, сами плиты античные - но их ВТОРИЧНОЕ использование относится к хазарскому времени), наличие пересечений в чувашском языке с ивритом - как бы в совокупности заставляет думать, что иудаизм в Хазарии все-таки был.

  В данном случае Николай Дмитриевич либо не владеет предметом, либо, мягко говоря, говорит неправду. Давайте еще раз разберем его "аргументы"
  1. ПВЛ была написана спустя, минимум, полтора-два столетия после крушения каганата и носит явные следы традиционной для того времени полемики в византийской традиции. Впрочем, я об этом писал, но, ибо Николай Дмитриевич мои аргументы игнорирует, либо не понимает.
  2. Даже поверхностный анализ сочинений арабских авторов говорит о том, что их сведения нужно подвергать сомнению, поскольку либо авторы не были в каганате и писали свои сочинения с чужих слов, либо творили после падения каганата, либо оригиналы сочинений не сохранились, а речь идет о поздних копиях.
  3. Византийские авторы свидетельствуют и в пользу принятия хазарами христианства в противовес иудаизму. Кому верить?:)
  4. "Письмо Иосифа" не подвергалось серьезному источниковедческому анализу. Появление его более чем неопределенно, как и всего кембриджского архива. Ну, это мягко говоря:).
  5. Вопрос с могильными плитами и иудейскими надписями разбирался не раз. Но, видимо, Николай Дмитриевич так и не понял о чем идет речь. А речь идет вот о чем. В первые века нашей эры были созданы могильные плиты с греческими надписями. Спустя сто-двести лет на них были выбиты иудейские надписи. Датировка всех иудейских надписей не выходит за пределы V в. Соответственно, надписи эти к каганату никакого отношения не имеют. А в XI-XII вв. эти могильные плиты с греко-иудейскими надписями были использованы в качестве строительного камня. Все это говорит о том, что иудаизм был на Боспоре, но не во времена каганата, а в античное время.
  6. О т.н. языковых аналогиях я скромно промолчу. Все знают, что Николай Дмитриевич выдающийся палеолингвист. Чего стоят его палеолингвистические изыскания, совершенные в паре с г-ном Антоновым!


  >Но что он там был - ну, отрицать это уже как-то выглядит параноидально...

  Главное, не следует выдавать желаемое за действительное.

244. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/03/09 23:25
  > > 240.Russischer Angriff
  >> > 238.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 237.Винокур Роман
  >>5. У нас нет никаких археологических находок, подтверждающих наличие иудаизма в каганате. Никаких! Могильные плиты, на которые ссылался Николай Дмитриевич, датируются античным временем.
  >
  >Могильные захоронения тоже не аргумент.
  По отдельности - ничто не аргумент.
  Но наличие утверждения, что в Хазарии был иудаизм, в ПВЛ, у арабских авторов, у византийских, наличие "письма Иосифа", наличие захоронений (Игорь Витальевич, как всегда, мягко передергивает - ибо сказано, что найдены ВТОРИЧНЫЕ захоронения 10-11 вв с иудейскими надписями. Да, сами плиты античные - но их ВТОРИЧНОЕ использование относится к хазарскому времени), наличие пересечений в чувашском языке с ивритом - как бы в совокупности заставляет думать, что иудаизм в Хазарии все-таки был.
  Насколько он там был "государственным и распространенным" - тут можно спорить.
  Но что он там был - ну, отрицать это уже как-то выглядит параноидально...

243. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/09 20:03
  > > 242.Russischer Angriff
  >> > 241.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 240.Russischer Angriff

  >Я то как раз не заблуждаюсь. Я просто смоделировал логику Николая Дмитриевича.

  Тогда, наверное, я заблудился и вас не понял:). Да, если так моделировать... Но, имхо, логика Николая Дмитриевича малопрогнозируема:)

242. *Russischer Angriff 2022/03/09 19:25
  > > 241.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 240.Russischer Angriff
  >>> > 238.Масленков Игорь Витальевич

  >В данном случае вы заблуждаетесь, поскольку нарушили основополагающий методологический принцип исторической науки, а именно принцип историзма.

  Я то как раз не заблуждаюсь. Я просто смоделировал логику Николая Дмитриевича. Помните его комменты о могильных плитах в городах Северного Причерноморья? А я показываю, что с таким подходом и чукчей можно записать в хазары.

241. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/09 19:18
  > > 240.Russischer Angriff
  >> > 238.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 237.Винокур Роман
  >Могильные захоронения тоже не аргумент.
  >Возьмем Чукотку. В советское время какое то количество евреев там жило. У меня был подчиненный Витя Шехтер, родившийся и призывавшийся как раз с Чукотского АО.

  В данном случае вы заблуждаетесь, поскольку нарушили основополагающий методологический принцип исторической науки, а именно принцип историзма. Каждое историческое явление следует рассматривать не сточки зрения сегодняшнего дня, а сточки зрения эпохи, породившей рассматриваемое явление. Вы же в данном случае пытаетесь модернизировать историю.
  Мы говорим о том, что археологические данные не подтверждают наличия иудаизма в каганате. И это не только захоронения, хотя последние дают наибольшее представление о религиозных верованиях жителей каганата. Раскопана и значительная площадь городищ и поселений, но "иудейских" находок не обнаружено. Это признают и сторонники иудейской гипотезы. Вот именно по этой причине они и напирают на письменные источники.

240. *Russischer Angriff 2022/03/09 19:03
  > > 238.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 237.Винокур Роман

  >5. У нас нет никаких археологических находок, подтверждающих наличие иудаизма в каганате. Никаких! Могильные плиты, на которые ссылался Николай Дмитриевич, датируются античным временем.

  Могильные захоронения тоже не аргумент.
  Возьмем Чукотку. В советское время какое то количество евреев там жило. У меня был подчиненный Витя Шехтер, родившийся и призывавшийся как раз с Чукотского АО.
  А теперь представим себе ситуацию, типичную для бандитских времен. Какая-нибудь бандитская группировка взяла и замочила губернатора Чукотки Абрамовича и его окружение. В итоге убитых хоронят на местном кладбище с соблюдением всех иудейских правил. А спустя энное количество лет, найдя могильные камни с надписями на иврите, кто то будет делать вывод о господстве иудаизма на Чукотке и о иудаизации местной верхушки.

239. Russischer Angriff 2022/03/09 18:49
  > > 237.Винокур Роман
  >> > 225.Масленков Игорь Витальевич

  >Речь о трактовке фактов?
  >Но есть факты, которые трудно интерпретировать иначе, чем иудаизмом в Хазарском каганате.

  Погодите Роман. Наличие евреев еще не аргумент. Бухарских евреев тоже можно к чему угодно притянуть.
  Речь изначально идет об уверении, что в Хазарском каганате правящая верхушка приняла иудаизм, сделав его чуть ли не государственной религией. Иудаизм может отсутствовать и при наличии евреев, а также быть при их отсутствии.
  Но разговор у историков именно про иудаизацию тюркско-хазарской верхушки, а не о наличии еврейских общин.

238. *Масленков Игорь Витальевич 2022/03/09 18:44
  > > 237.Винокур Роман
  >> > 225.Масленков Игорь Витальевич
  >>И что? Некоторые ссылались на авторитет Артамонова и Плетневой... Однако иудаизма в каганате от этого не прибавилось. Я тут давал не так давно ссылку на одного израильского исследователя. Он высказал интересную мысль о том, что хазарский иудаизм явление литературное, а не историческое. Полностью с ним согласен. Кстати, прошу обратить внимание на то, что т.н. письма Иосифа были обретены чудесным способом вскоре после изгнания евреев из Испании и Португалии. "Совпадение? Не думаю"(с)
  >
  >Речь о трактовке фактов?
  >Но есть факты, которые трудно интерпретировать иначе, чем иудаизмом в Хазарском каганате.
  >
  >Так, на Кавказе было немало иудеев (по-видимому, в основном тюркского происхождения), в частности горские евреи и даже ряд чеченских тейпов. Всех чеченцев-иудеев насильно обратил в мусульманство Шамиль, а многие из горских евреев сохранили свою религию.
  >
  >Илья Муромец в былине сражался с богатырём-'жидовином'.
  >А в Киеве было немало иудеев ещё во времена Киевской Руси. Не зря князь Владимир выбирал из трёх религий.
  >
  >Есть археологические данные, что немало иудеев жили когда-то в Крыму (ещё до татар).
  >Об этом пишется в ряде монографий и статей.
  >
  >
  >P.S. Прочёл о борьбе мнений в предыдущих коммах.
  >Для меня научный диспут - это не бой, а совместный и честный анализ проблемы, хотя и порой с диаметрально разных сторон.
  >:)

  Вы ведь представитель точных наук, не правда ли? Вполне естественно, что ваши исторические знания носят самый общий характер. Согласитесь, для того, чтобы разбираться в проблеме нужны и соответствующие знания. В противном случае ценность высказанного мнения стремится к нулю.Я тоже имею некоторое представление о физике, но не считаю это представление основательным настолько, чтобы высказывать его публично. В астрономии разбираюсь несколько лучше, но все равно это уровень любителя, не более. Это я все пишу к тому, что ваше мнение касательно иудаизма в каганате является в лучшем случае любительским, и возможно имеет ценность для таких же любителей как вы. Но с исторической наукой оно никак не соотносится. Это ни в коем случае не личные выпады, это отражение объективной реальности. Постараюсь вновь объяснить причину.
  1. Мы имеем ряд письменных источников, сообщение которых принимаем на веру, что является грубым отступлением от научной методологии. Дело идет не о трактовке фактов, дело идет о достаточно точных величинах, как то, есть факт или он является выдумкой. Каждый письменный источник должен подвергаться тщательному и критическому анализу. На то и существует источниковедение.
  2. Некоторые письменные источники, рисующие противоположную картину, игнорируются сторонниками наличия иудаизма. Это говорит об ангажированности данных исследователей.
  3. Источниковедение помогает нам не только провести критику источников, но и понять механизм их образования. Если бы вы были знакомы с этой темой, то не упоминали бы "богатыря"-жидовина. Вы могли бы еще вспомнить сцену из ПВЛ о религиозном диспуте и выборе русским князем веры. Беда лишь в том, что ПВЛ была составлена значительно позже крушения каганата, а все эти диспуты с участием трех мудрецов имеют явно полемический характер и отсылают нас к старой византийской традиции, берущей начало в раннехристианской литературе. Соответственно, к подобным описаниям нужно относиться в высшей степени осторожно.
  4. Существует явное противоречие между рядом источников и данными археологии. Такое положение дел нельзя трактовать в пользу письменных источников.
  5. У нас нет никаких археологических находок, подтверждающих наличие иудаизма в каганате. Никаких! Могильные плиты, на которые ссылался Николай Дмитриевич, датируются античным временем. Разговоры о косвенных данных в виде горских евреев в действительности никакой связи с каганатом не имеют.
  Вот это и есть "честный анализ проблемы":).

237. *Винокур Роман (acvibrela@gmail.com) 2022/03/09 17:19
  > > 225.Масленков Игорь Витальевич
  >И что? Некоторые ссылались на авторитет Артамонова и Плетневой... Однако иудаизма в каганате от этого не прибавилось. Я тут давал не так давно ссылку на одного израильского исследователя. Он высказал интересную мысль о том, что хазарский иудаизм явление литературное, а не историческое. Полностью с ним согласен. Кстати, прошу обратить внимание на то, что т.н. письма Иосифа были обретены чудесным способом вскоре после изгнания евреев из Испании и Португалии. "Совпадение? Не думаю"(с)

  Речь о трактовке фактов?
  Но есть факты, которые трудно интерпретировать иначе, чем иудаизмом в Хазарском каганате.

  Так, на Кавказе было немало иудеев (по-видимому, в основном тюркского происхождения), в частности горские евреи и даже ряд чеченских тейпов. Всех чеченцев-иудеев насильно обратил в мусульманство Шамиль, а многие из горских евреев сохранили свою религию.

  Илья Муромец в былине сражался с богатырём-'жидовином'.
  А в Киеве было немало иудеев ещё во времена Киевской Руси. Не зря князь Владимир выбирал из трёх религий.

  Есть археологические данные, что немало иудеев жили когда-то в Крыму (ещё до татар).
  Об этом пишется в ряде монографий и статей.


  P.S. Прочёл о борьбе мнений в предыдущих коммах.
  Для меня научный диспут - это не бой, а совместный и честный анализ проблемы, хотя и порой с диаметрально разных сторон.
  :)

236. *Масленков Игорь Витальевич 2022/01/20 17:31
  "233.Масленков Игорь Витальевич
   Оказывается, ваш покорный слуга после одного диспута имел неосторожность сказать, что некий персонаж сам себя назвал куском дерьма или что-то около того.
   Опа! Таки сознался, что сам выдумал, что кто-то там сам себя дерьмом назвал.

   >Хочется задать вопрос, "каковы будут ваши доказательства?"
   Доказательство ксенофобии и антисеметизма в самой статье.
   Так может довольно? Или опять смолчим? Вновь призовем варягов, но теперь не с севера, а с юга? Или все же хватит нам ума и воли строить жизнь собственными руками?
   После таких призывов рука сама к пистолету тянется. Какие-тут еще доказательства нужны? Русиш Ангриф хотя бы не скрывает этого".

  Сохраню этот пост как образец циничной лжи и возмутительной хуцпы, а то не ровен час персонаж выйдет из бана и потрет

235.Удалено написавшим. 2022/01/18 18:31

()234. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2022/01/18 18:31
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

233. *Масленков Игорь Витальевич 2022/01/18 18:25
  И вновь о хазарах или почему забанен персонаж под ником Темежников.
  Известные джентльмены с прошлого года никак не могут найти себе место, покой и благорастворение. Их, простите, срамные места рвет и жжет огнем от мучительной неопределенности. Что же не дает им житья, заставляет обвинять друг друга в зраде, пособничестве врагам и пр.? Оказывается, ваш покорный слуга после одного диспута имел неосторожность сказать, что некий персонаж сам себя назвал куском дерьма или что-то около того. И каждый из джентльменов принял сие на свой счет. И тут понеслось... Оно и понятно, за каждым из них есть грехи, однако речь шла вовсе не о них:). Но гр-нин Темежников все никак не уймется, ему и этого мало. Теперь он лжет, что я что-то там придумал. Наверное, чтобы кинуть тень подозрения на светлый облик гр-на Темежникова, за свою светлоликость заваненного на многих страницах Самиздата. Но, коль лжецу Темежникову так интересно, кто сей персонаж, назвавшисй куском дерьма, то так и быть, снизойду, открою тайну. Ник сего дивного джентльмена Дзиньштейн. Можно найти его страницу и убедиться. Если, конечно, он ее не отредактировал. Но гр-нин Темежников в общем-то справедливо принял на свой счет:). Я бы не стал ворошить эту грязную тему, если бы... если бы в пылу разборок персонаж Темежников не обвинил меня в продажности, ксенофобии и лжи.
  В чем, собственно суть? Со стороны гр-на Темежникова прозвучали обвинения в том, что ваш покорный слуга, скорее всего, написал ксенофобскую статью за деньги. И вообще, Масленков лжец и забанил Темежникова ни за что! Хочется задать вопрос, "каковы будут ваши доказательства?" (с) Доказательства? А зачем? Сейчас не модно обременять себя доказательствами. Для многих доказательства стали недоступной роскошью. Естественно, у Темежникова нет и не будет никаких доказательств его клеветническим измышлениям. Их попросту не существует в этой Вселенной. Второе. В чем заключена ксенофобия Масленкова? В том, что он выступил против фальсификации истории группой еврейских деятелей? Но позвольте, если я критикую исторические воззрения Темежникова, а он, предположим русский или мариец по национальности, это ведь не означает, что я выступаю против русских или марийцев. Мне непонятно одно, а именно чего больше в суждениях гр-на Темежникова, глупости или подлости.
  Теперь касательно бана. Гр-нин Темежников путем долгих размышлений пришел к выводу, что банят либо идиотов, либо эрудитов. Потрясающая в своей глубине идея! Естественно, идиотом гр-нин Темежников себя не считает. Следовательно, Масленков забанил Темежникова за то, что Темежников знает больше Масленкова. Вот чесслово! Это даже якобы подтвердил такой выдающейся "эксперт" по части обществоведения как ПЕБ! ПЕБ, Карл! (с) Господа, вы знаете гр-на ПЕБа? А вам знаком его уровень исторических знаний? Короче, кукушка хвалит петуха... Кстати, о петухах. Часто у гр-на Темежникова недостает аргументов, а признавать собственные ошибки ой как не хочется. Что тут делать? А все очень просто. Надо оскорбить оппонента, облить его помоями, обозвать бранным словом, и т.п. И делает это гр-нин Темежников своеобразно. Имея некие комплексы уголовно-сексуального характера, он оппонентов именует себе под стать. Простите, но это, если пользоваться привычной гр-ну Темежникову терминологией, повадки лагерной машки.
  Теперь понятно, за что ваш покорный слуга забанил Темежникова. Если кто не понял, повторюсь. За подлость, за клевету, за грязь, за поведение мелкого жулика, за ужимки опущенного... а вовсе не за знания. Да и откуда им быть? Если так рассуждать, то первым следует забанить Макса:). Впрочем, зная подлую природу гр-на Темежникова (заметьте, я не касаюсь его политических взглядов, это особая история), будь его воля он так бы и поступил. Кстати, Бурланков не банится именно потому, что хоть он и выдает порою горячечный бред, но он в своей простоте не подл как гр-нин Темежников.
  Теперь два слова о хазарах.
  Никаких археологических подтверждений присутствия иудаизма в каганате как не было, так и нет. И ничего тут не попишешь. А вот уровень аргумента " Артамонов и Плетнева писали иное. Вы что, умнее Артамонова и Плетневой?" ниже плинтуса. Наука логика подобное извращение называет аргументом к личности. Дело не в том, кто кого умнее, дело прежде всего в фактах и уровне развития науки. Артамонов что-то мог не знать, поскольку жил в другое время. Плетнева могла что-то не замечать. В противном случае ее бы не издавали. И такой подход можно понять. Однако это не делает присутствие иудаизма в каганате более зримым.
  Касательно дискуссий с гр-ном Темежниковым. Их не будет в связи с их бессмысленностью и бесперспективностью. И дело тут вовсе не в завышенной самооценке гр-на Темежникова, переходящей в психическое расстройсво. Представьте, что на улице вы вступили в кучу дерьма. Что вы сделаете? Начнете дискутировать с этой кучей? Едва ли. Вы чертыхнетесь, вытрете обувь и пойдете дальше.

232. *Масленков Игорь Витальевич 2021/12/01 12:43
  > > 231.Вьетов Вьет Вьетович
  >Меня, кстати, сама эта тема именно в этой передаче удивила. Я эту передачу время от времени смотрю. В ней действительно часто исторические темы поднимают, но почти всегда это увязано с современными проблемами. Вот и задумался - какая связь? Какие проблемы на пороге?

  Эта тема иногда эксплуатируется некоторыми еврейскими кругами. Например, близкими к Ротшильдам структурами. И это не конспирология, а непреложный факт, о котором я писал. Другой пример. Хазароведение на/в Украине много лет спонсировал Соломонов университет, Плетнева последние свои книги издавала в Израиле. Конечно, это случайность и ничего более:).

231. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2021/12/01 01:55
Меня, кстати, сама эта тема именно в этой передаче удивила. Я эту передачу время от времени смотрю. В ней действительно часто исторические темы поднимают, но почти всегда это увязано с современными проблемами. Вот и задумался - какая связь? Какие проблемы на пороге?

230. *Масленков Игорь Витальевич 2021/12/01 00:48
  > > 229.Вьетов Вьет Вьетович
  >Ну не стоит слишком серьёзно к тому что говорят журналисты. Но там то профессионалы сидели. Собственно их мнение интересно.

  Если в двух словах, то даже сами участники передачи признают отсутствие находок, подтверждающих предположение о наличии иудаизма в каганате. Меж тем, несмотря на это, продолжают водить хороводы вокруг сомнительных письменных источников, критикой которых серьезно никто не занимался. Кстати, я уже писал, что утверждение о даннических отношениях славян и хазар мы также находим в письменных источниках, ближайшее рассмотрение которых наводит на мысль, что все это более поздние фантазии. ссылку на статью по теме давал.

229. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2021/11/30 23:35
Ну не стоит слишком серьёзно к тому что говорят журналисты. Но там то профессионалы сидели. Собственно их мнение интересно.

228. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/30 23:08
  > > 226.Вьетов Вьет Вьетович
  >Не, ну Вы же не слышали что они там говорят. А что там журналисты говорят - это совсем другое дело.

  Так не слышал. Далее преамбулы не продвинулся:). Думаете, зря не посмотрел?

226. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2021/11/30 22:47
Не, ну Вы же не слышали что они там говорят. А что там журналисты говорят - это совсем другое дело.

225. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/30 22:20
  > > 224.Вьетов Вьет Вьетович
  >Не. ну там же историки были. Петрухин и ещё один, из института археологии.

  И что? Некоторые ссылались на авторитет Артамонова и Плетневой... Однако иудаизма в каганате от этого не прибавилось. Я тут давал не так давно ссылку на одного израильского исследователя. Он высказал интересную мысль о том, что хазарский иудаизм явление литературное, а не историческое. Полностью с ним согласен. Кстати, прошу обратить внимание на то, что т.н. письма Иосифа были обретены чудесным способом вскоре после изгнания евреев из Испании и Португалии. "Совпадение? Не думаю"(с)

224. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2021/11/30 21:32
Не. ну там же историки были. Петрухин и ещё один, из института археологии.

223. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/30 19:52
  > > 222.Вьетов Вьет Вьетович
  >Кстати, https://smotrim.ru/video/2359482
  >Шло по каналу "Культура" на прошлой неделе.

  Когда за историю берутся журналиЗды... Меня хватило только на преамбулу.
  Каганат не чеканил собственную монету, однако не исключены подражания. Примеры такого рода известны. Например, варварские подражания римским денариям. А при соответствующем качестве подражаний можно при желании увидеть любую надпись.

222. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2021/11/30 19:00
Кстати, https://smotrim.ru/video/2359482
Шло по каналу "Культура" на прошлой неделе.

221. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/28 16:47
  > > 220.Russischer Angriff
  >> > 217.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 213.Винокур Роман

  >Видите? Вы говорит про отсутствие иудаизма в Хазарии, а тут оказывается имеем в наличии кулинарное подтверждение этого: хазарская аристократия сало трескала! Явно не иудаисты.

  Тут надо смотреть остеологию. Уже не помню что у них там водилось, хрюшки или коровы. Вот у скифов хрюшки точно были. А у салтовцев... кроме коней ничего не припомню. Зато коней было много. Наиболее уважаемым людям коней целиком в могилы клали. Это все равно, что новый русский был бы похоронен со своим мерседесом.

220. *Russischer Angriff 2021/11/28 14:15
  > > 217.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 213.Винокур Роман
  >>> > 208.Russischer Angriff
  >>Куда ни глянь, везде евреи.
  >
  >Вынужден вас разочаровать. Может быть евреи и везде, но только после древних укров:). Говорят, даже евреи от них произошли. И вот доказательство - Иерусалим на самом деле есть искаженное древнеукрское И-я-рус-сало-ем. Так-то...:)


  Мифология одного национального продукта:
  https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/tiha-ukrainskaia-noch-no-salo-nujno-perepriatat-mifologiia-odnogo-nacionalnogo-produkta-619f5d7fdd8c2f0d79b3da27?&

  Помимо античных римлян 'сало' специально готовили для аристократов Хазарии, есть упоминания древнеармянской хроники о таком блюде в трапезе.

  Видите? Вы говорит про отсутствие иудаизма в Хазарии, а тут оказывается имеем в наличии кулинарное подтверждение этого: хазарская аристократия сало трескала! Явно не иудаисты.

218. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/20 15:27
  > > 216.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 212.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 211.Масленков Игорь Витальевич
  >Указывать и хамить будете на своей странице, а на моей будьте любезны соблюдать элементарные приличия.
  Повторюсь - ваше мнение будет интересно, когда вы ответите хоть на один из заданных вам вопросов.
  До того - вы можете выставлять, объявлять и делать все, что вам заблагорассудится, но ДОКАЗАТЬ, что вы в чем-то разбираетесь, вы этим, увы, не сможете :(

217. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/20 15:15
  > > 213.Винокур Роман
  >> > 208.Russischer Angriff
  >>> > 206.Винокур Роман
  >Куда ни глянь, везде евреи.

  Вынужден вас разочаровать. Может быть евреи и везде, но только после древних укров:). Говорят, даже евреи от них произошли. И вот доказательство - Иерусалим на самом деле есть искаженное древнеукрское И-я-рус-сало-ем. Так-то...:)

216. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/20 14:39
  > > 212.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 211.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 209.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Так что хватит говорить о том, о чем вы понятия не имеете. Пожалуйста, не засоряйте страницу и тему, где вы не разбираетесь :(.

  Указывать и хамить будете на своей странице, а на моей будьте любезны соблюдать элементарные приличия. В следующий раз предупреждать не стану, а выставлю вас вон как хама и мелкого врунишку.

215. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2021/11/19 19:18
  > > 214.Russischer Angriff
  >> > 213.Винокур Роман
  >>> > 208.Russischer Angriff

  >>Воля ваша, а я такого не говорил.

  >А я вам этого и не приписываю. Просто многие ваши соплеменники,

  Вот здесь и возникает желание прекратить дальнейший разговор.
  :)

  >Почему бы тогда с арабами вас не уравнять?

  Завидовать - недостойно для уважающего себя человека.
  Я уже вам об этом говорил, а вы - опять за своё.
  Делать вам, что ли, больше нечего?
  :)

  >>Разве что египетские христиане, которые по генетике во многом родственны евреям.

  >Египетские арабы ближе к евреям, нежели потомки древних египтян - копты.

  Не буду вас сейчас оспаривать ввиду занятости более важными делами.

  >>А как быть с Иоханам-Иоанн-Иван-Ваня или Мириам-Мария-Маша?

  >Все эти Вани и Маши появиись на Руси в результате деятельности иудо-христиан.

  А это кто такие?

  >Человеку не позволяли выбрать имени для своего ребенка. Все поп по святцам определял. Вот и вышло, что две трети русских имен еврейского происхождения.

  Не переживайте.
  Главное, чтобы человек был хороший.

  > Зато у евреев сплошные Святославы, Мстиславы, Рудольфы, Адольфы и Билли...

  Таких среди моих родных и знакомых - нет.
  Наверное, вас ввели в заблуждение касательно 'сплошные'.

  >>Кстати, по семейным делам волжские татары - довольно близки к евреям. Не зря среди них - немало перекрёстных браков.

  >Волжские татары - это какие? Их много и они разного происхождения.

  По моему опыту, любые.
  :)

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Новоявленные хазары. Наследники или спекулянты? ()

Комментарии: Новоявленные хазары. Наследники или спекулянты?
()