Mek : другие произведения.

Комментарии: Компенсация крыс
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Mek (mek#bk.ru)
  • Размещен: 02/06/2006, изменен: 02/04/2020. 54k. Статистика.
  • Рассказ: Проза, Фантастика, Киберпанк
  • Аннотация:
    Про потрошителей.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    20:42 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (658/11)
    20:22 Чваков Д. "Пожарная тревога" (14/3)
    19:50 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (597/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Mek
    22:12 "Девушка и кровь" (4/1)
    24/10 "The moon is made of silver..." (19)
    24/09 "The Statement" (10)
    24/09 "Dublin limerick" (5)
    09/08 "Будущее исполнительского мастерства" (106)
    07/07 "Кепки" (1)
    23/06 "Ежедневный клуб убийств" (28)
    23/06 "Лайт-обзор Пв-2020" (45)
    22/06 "Очерки про Цепеша и Штефана" (21)
    02/04 "Технологический прорыв" (11)
    31/01 "Как дурят решающих задачки" (46)
    27/01 "Ваакай" (59)
    22/01 "Обзор Рд-19" (36)
    21/01 "Тринадцатая квартира" (12)
    09/11 "Besa me mucho" (71)
    28/08 "Весна" (29)
    28/08 "Манчестер и Ливерпуль" (11)
    25/08 "Холерные времена" (19)
    13/01 "Компенсация крыс" (267)
    02/01 "Этюды" (68)
    31/12 "Сервиз апостолов" (54)
    03/09 "Обзор Лд-12 (2022)" (78)
    22/06 "Информация о владельце раздела" (158)
    19/06 "Яма" (1)
    16/06 "Обзор Кор-18 (2022)" (53)
    08/06 "Обзор Чёрных очков Кор-18 " (3)
    02/04 "Ну, Санта, погоди!" (2)
    24/03 "Почти идеальная симметрия" (117)
    18/03 "Деньги,деньги(по_мотивам_Аббы)" (7)
    15/03 "Квадрат (rondeau)" (38)
    05/03 "Обзор Зк-10 (2022)" (27)
    02/03 "Неонуар2020 обзор финала" (71)
    20/02 "Блеск и нищета летних исторических " (42)
    27/01 "Закон джунглей" (23)
    26/01 "Старый Новый год" (8)
    24/01 "Мой_папа_был_большим_начальником" (169)
    24/01 "Go_down,_парень!" (23)
    21/01 "На фига" (39)
    20/01 "Из-за края..." (28)
    02/12 "Баня" (44)
    27/08 "Перевод Dane-geld Р.Киплинга" (57)
    02/08 "Полторы курицы" (18)
    05/07 "Improvise-analyse limericks" (10)
    19/06 "Эпидемия" (24)
    18/06 "Шумел камыш" (7)
    09/06 "Кошачинская" (17)
    07/06 "Хула-хуп" (12)
    17/05 "Лимит на наглость" (37)
    07/05 "Перевод 148 сонета Шекспира" (42)
    07/05 "Ещёперевод 148 сонета Шекспира" (11)
    29/04 "Большой Принц" (24)
    28/04 "Канделябры" (6)
    28/04 "Кодекс пионеров" (8)
    23/04 "Диана - лимерик_с_полурифмами" (4)
    20/04 "Блюдечко" (20)
    16/04 "Всё сбудется" (36)
    13/02 "Метрологическая" (13)
    08/02 "Перепев Speak_softly_love" (16)
    08/02 "Бред верлибра" (10)
    01/02 "Газель" (5)
    14/01 "Tête-à-tête" (15)
    13/01 "Gorilla limerick" (10)
    31/12 "Зрачки Горгоны" (17)
    31/12 "Город детства" (9)
    28/12 "Пародия (Луковица Огня)" (25)
    25/12 "Метла" (10)
    25/12 "Пятно на репутации" (35)
    25/12 "Жертва непристойности" (34)
    25/12 "Мехмат" (9)
    13/12 "Бессонница" (39)
    28/11 "Боливар" (183)
    22/11 "Прогрессоры с Альдебарана" (34)
    21/11 "Медленно и..." (7)
    21/11 "Открытие Олимпиады" (42)
    21/11 "Признание опасного человека" (17)
    21/11 "Двойной нельсон" (13)
    21/11 "Газетчик" (40)
    21/11 "Печень Билла (лимерик)" (11)
    12/11 "Кисанька из Нагасаки" (25)
    09/11 "Вдовица. Переводы лимериков" (12)
    09/11 "W. limerick" (10)
    05/11 "Rondeau о вымени" (17)
    04/11 "Полукрона сонетов" (160)
    24/09 "Кулёчик капуски" (16)
    17/09 "O tempora" (5)
    30/08 "Грустная канарейка" (11)
    17/07 "Метросексуалы" (28)
    06/04 "Моё почтение" (14)
    05/04 "Незнакомка" (30)
    31/03 "Мой логотип" (19)
    30/03 "Аднаногая сабачька" (35)
    26/03 "Я изменила (rondeau_11s)" (31)
    18/01 "Лобзанье (подражание Хосрову)" (49)
    20/12 "Прогнозы" (4)
    15/12 "Притоки" (18)
    14/09 "Представьте себе" (8)
    03/09 "Обзор Лд-9" (12)
    06/07 "Три лимерика" (20)
    06/07 "Свобода слова" (18)
    25/05 "Козы" (17)
    19/12 "Номер" (16)
    14/12 "Обзор_Летнего_детектива_2018" (61)
    27/10 "В Киеве всё спокойно" (14)
    19/08 "Хэллоуин" (24)
    19/08 "Yes_I_Would перевод" (6)
    30/06 "Правда" (10)
    19/06 "Народы" (45)
    13/06 "Иллюзия" (19)
    06/06 "Неучтивость" (44)
    07/03 "Подзорная труба" (44)
    26/02 "Эффект связки ключей" (16)
    26/02 "Дар" (57)
    23/02 "Тесно" (18)
    17/02 "Глагольно зарифмованное" (63)
    15/02 "Нюансы" (154)
    15/02 "При переводе" (91)
    09/02 "Из песен не выкинуть слов" (21)
    07/02 "Диагноз" (13)
    30/01 "По мотивам Задорнова" (21)
    29/01 "Свидание" (29)
    17/01 "Покат" (19)
    24/12 "Фотка" (16)
    15/12 "Читатель" (21)
    13/12 "Укради" (32)
    13/12 "Читая "Стихиру"" (12)
    13/12 "Глагол" (19)
    11/10 "Павлик Морозов" (34)
    09/10 "Слова стихов" (143)
    30/09 "Почти хокку" (52)
    07/08 "Ещё одна симоронская история" (25)
    12/05 "Ничего не поделаешь" (23)
    08/04 "Циклический" (11)
    05/04 "Там, где прибоя грань легла" (41)
    04/04 "Тропинки" (27)
    04/04 "На реках Вавилонских" (106)
    27/03 "Подвиг Пионера" (11)
    25/03 "Things' alphabet" (36)
    25/03 "Мысль наша неизведанна" (9)
    14/03 "Леди Сара (пародия)" (12)
    08/02 "Снежинки падали" (16)
    08/02 "Странная стыдоба" (12)
    31/01 "Танки" (29)
    31/01 "Театр" (16)
    19/12 "Проникая за край" (19)
    14/12 "Три идеи" (18)
    14/12 "Я не старею (японский сонет)" (23)
    13/12 "Хокку с блеском" (17)
    13/12 "Пишу" (47)
    13/12 "Поэт" (67)
    12/12 "Крайний день" (13)
    29/08 "Топтыгин" (5)
    25/08 "Покер на костях" (10)
    25/08 "Бриджит Бардо" (15)
    05/06 "Коза" (7)
    08/04 "Старость" (13)
    20/03 "Как легко!" (21)
    18/03 "Рецензия на Corvus corax Олшеври" (14)
    18/03 "Glossary on Comparative Anatomy" (4)
    06/03 "Улыбка Бодлера" (28)
    25/02 "Легенда о Великой Серой Тоске" (16)
    22/02 "Прикид" (11)
    10/02 "Усатая фигура" (45)
    29/01 "Свобода приходит - пародия " (7)
    02/12 "Пирс" (12)
    01/12 "Чего-то светлого..." (6)
    06/11 "Fire and Ice" (16)
    24/04 "Он всё равно пошёл" (7)
    03/10 "Зуд" (12)
    25/09 "Музыкальные лимерики" (14)
    25/09 "Тринадцатый номер. Лимерики" (11)
    28/07 "Прогресс" (17)
    27/11 "Сонет (20 раз)" (7)
    29/11 "Носороги (пародия)" (33)
    28/11 "Ведро" (10)
    27/08 "Много уж их нынче развелось" (24)
    17/08 "Рецензия на Звезда Сыска" (6)
    10/08 "Прощальный сонет Цурэна" (60)
    27/07 "Обама, Саркози и Берлускони" (11)
    12/04 "Дразнилка про насморк" (11)
    11/11 "Звания" (10)
    28/09 "Пора бы" (19)
    09/06 "Клопы" (16)
    03/06 "Владимиру Высоцкому" (24)
    24/05 "Серость" (16)
    22/05 "Бык" (6)
    13/05 "Топор" (11)
    09/05 "Элвис Пресли" (12)
    30/04 "Продовольственная" (2)
    13/04 "Minstrel Man - перевод" (7)
    11/04 "Памяти Енгибарова" (11)
    23/03 "Серенький козлик" (11)
    17/03 "Пасьянс" (20)
    03/03 "Сад заветный" (36)
    01/03 "Теорема Бояркина" (12)
    28/02 "Подражание Гейне" (7)
    22/02 "Кровавый след" (12)
    29/12 "The Mocking-Bird" (4)
    19/08 "Обидней всего" (10)
    16/07 "Я целую" (54)
    04/07 "Числа" (13)
    02/07 "Дуда" (15)
    02/07 "Краник" (16)
    21/06 "Расправа" (11)
    20/06 "Васурэгуса (перевод)" (8)
    16/06 "Чистилище" (10)
    11/06 "Кроме Ш" (11)
    25/11 "Сквозь тьму веков" (6)
    24/04 "Романс (Меркнет пожар золотой)" (7)
    22/04 "Пасхальное" (47)
    16/03 "Дело десятое" (19)
    16/03 "Три рубаи (подражание Хайяму)" (15)
    05/03 "Поэтапная перекраска - пародия" (4)
    02/03 "Её колют..." (16)
    12/02 "Пародия на "Циферблат" Лии " (5)
    13/11 "Тупые рабы" (5)
    31/08 "Афродита" (6)
    05/07 "Однозначно" (6)
    24/06 "Перестройка" (24)
    11/04 "Запятая" (14)
    10/04 "Страх и тайна" (17)
    05/04 "Стыдно, больно, сладко" (14)
    12/03 "Наши боги" (6)
    03/03 "Переправа" (7)
    01/02 "Двустишие" (6)
    17/01 "Гвозди (пародия, Н.Тихонов)" (4)
    09/01 "Дождик" (6)
    25/12 "Заманчивая штука" (11)
    26/09 "В мире, где..." (6)
    10/09 "Два японских сонета" (5)
    10/09 "Воробьёвы горы" (7)
    01/09 "Кулацкое мнение" (4)
    01/07 "Про Теорему Бояркина" (1)
    29/06 "Отдаленье: словарь Зализняка" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    177. *mek (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:31 [ответить]
      > > 52.Кузнецов Бронислав
      >> > 51.mek
      >>Если вы не видите моего комма 173 у меня в разделе, на то могут быть две причины. Видите ли вы комм 175 хотя бы?
      >Угу, комм 175 вижу. Попробую последовать совету.
      Нет, если 175 видите, то совет не поможет. Проблема в содержимом комма 173, а он большой. Я выложу его заново по частям, а вы следите за нумерацией и отвечайте на каждую выкладку: видите или не видите.
      Этот видите?
    176. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:25 [ответить]
      > > 175.mek
      >> > 174.Кузнецов Бронислав
      >попробуйте зарегистрироваться, у меня был флейм не так давно и я менял некоторые настройки.
      Не-а, 173-й так и не появился.
      
      
    175. *mek (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:06 [ответить]
      > > 174.Кузнецов Бронислав
      попробуйте зарегистрироваться, у меня был флейм не так давно и я менял некоторые настройки.
    174. Кузнецов Бронислав 2018/02/06 15:47 [ответить]
      173 комма не вижу.
    172. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/04 10:29 [ответить]
      > > 171.mek
      >> > 170.Кузнецов Бронислав
      Давно собирался ответить, но останавливался перед величиной простыни.
      И всё же вкратце о главном.
      >> Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
      ...
      >По моей грубой и непрофессиональной оценке, для развития комплекса нужно время, скажем, с медианой порядка нескольких месяцев (не считая случаев шока, вызванного одним катастрофическим событием типа покушения на жизнь или честь). Для компенсации комплекса - точно нужно время, похоже, того же порядка минимум.
      Вы совершенно правы, что время может быть разное.
      В одном случае капля камень долбила, в другом - рванули динамитом.
      >А перемены социальных обстоятельств (не буду называть это "социальными условиями", поскольку определяющие факторы могут и в наше время часто бывают более, так сказать, легковесными, это может быть просто перемена моды или прекращение рекламы какого-то вида) сейчас происходят примерно в таком же темпе.
      И всё-таки - важны не сами перемены как таковые, а отношение человека к этим переменам, значимость их для него.
      >То есть возникновение комплекса может произойти при одних социальных обстоятельствах, а его лечение - при совсем других. И мне интересны не столько случаи, когда новые обстоятельства порождают новые комплексы и новых скулящих сиротинушек (хотя сам этот факт я буду многократно отмечать), сколько наоборот - когда произошла перемена, на самом деле снявшая предпосылки для комплекса. Но сам-то комплекс, как более инерционная вещь, при этом может никуда не деться!
      Именно что он никуда не денется. И дело не только в инерции.
      Всё-таки стоит определить, что такое комплекс.
      Это - продукт личностной диссоциации.
      С другой стороны, комплекс - это и предпосылка диссоциации, т.к. наш психический мир изначально из них состоит (из отн.автономных очагов психической деятельности, которые Я как главный очаг постепенно берёт под свой контроль).
      Но в связи с некоторыми особо впечатлившими человека событиями комплекс набирает силу (энергию, эмоцию), достаточную, чтобы конфликтовать с нашим Я (при невротической диссоциации), а то и образовать отдельную фрагментарную личность (при психотической диссоциации).
      Как видим, об обратимости проблемы с течением времени (даже в благоприятных условиях) может идти речь только при слабовыраженном комплексе.
      
      > Но на самом деле причина этих вполне психологических проблем другая, и она абсолютно социальна. Общество атомизировано (причём обеспеченные атомизированы даже больше). Подростки в контрах с родителями (ну, это естественно для них и было всегда, но сейчас чересчур уж обострилось).
      Основная психологическая задача подросткового кризиса - сепарация, эмоциональная эмансипация от родительской семьи, ну и социальная адаптация в мире сверстников.
      
      > Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть.
      Тут межпоколенный конфликт мешает объективности суждений. Может, всё не так грустно, как вам кажется, а если и грустно, то всегда полезно локализовать область грусти, без экстраполяции на всё поколение.
      
      >Штатный школьный психолог не вызывает доверия хотя бы оттого, что он штатный, назначен начальством и перед начальством же отчитывается, стало быть, вероятнее всего выдаст все твои тайны по этой линии.
      Есть ещё гуманистическое мировоззрение, свойственное профессии (оно во многом альтернативно педагогическому), но, ясное дело, влияние педколлектива нельзя сбрасывать со счетов, профдеформации возможны.
      >> Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы
      >Я считаю, что это совсем неверное утверждение. Социальные (но опять поправлюсь, не условия, а обстоятельства) на наших глазах породили массу ранее небывалых психологических проблем. В частности, вы там дальше упоминаете анорексию и булимию.
      >Это же совершенно новые, порождённые засилием рекламы определённого толка да ещё новой ситуацией в области потребления продуктов питания, комплексы, которых ранее просто не существовало.
      Чтобы быть эффективной, реклама должна ударить в некую слабую точку.
      И да, куклы Барби создают "идеальные" образцы девушки, нежизнеспособные в реальности, но ведётся-то на эти образцы не каждая первая. То же и с модными диетами.
      Внешнее обстоятельство приходится на слабую защищённость - и тогда играет в полную силу.
      Они эксплуатируют стремление нравиться, так же как фармабизнес - страх смерти.
      
      >Третий раздел был посвящён вопросам принятия своего бюста таким, как уж он есть, "что уродилось, то уродилось". Вроде, так сказать, самая разумная точка зрения. Но это тоже оказалось рекламой, причём гораздо более откровенной, поскольку там были координаты психологов, к которым можно по этому вопросу обратиться. И здесь реклама!
      >Вот как в наше время психологи вписываются в социальные условия.
      Да, и психологи вписываются, а как же. Вопрос, все ли психологи? Полагаю, вы узнали только о тех, чью работу рекламировали, а кто себя не рекламировал, о тех вы просто не узнали.
      Но, между прочем, основной приток клиентов к успешным психотерапевтам даёт не реклама в сети, а сарафанные радио. Одни клиенты советуют другим.
      
      >> Повод я выбрал какой попало
      >На эту тему у меня когда-то был любопытный спор, когда я на частном примере сделанного на наших глазах случайного выбора примера показал, что на самом деле этот выбор говорящий, из него можно извлечь сведения. Это нечто, похожее на "оговорку по Фрейду" или же на метод расследования, применённый в рассказе Чапека "Эксперимент профессора Роусса".
      Да не вопрос: мне ли не знать, что случайностей не бывает
      (установка на гипердетерминизм, особо ценная в психотерапии - не только психоаналитической).
      Оговорки информативны. Вопрос, для чего именно.
      Для выявления скрытых внутренних конфликтов спорящих - несомненно.
      Для лучшего понимания предмета спора как такового - не обязательно.
      Значит ли что-то выбранный мной образ проблемы "без слуха и голоса".
      Для меня самого - что-то наверняка значит. Что именно, с налёту не скажу - надо копать, поднимать контексты. Но то мои личные контексты, вам-то что до них)
      
      >> т.к. это всего лишь повод.
      >Я в этом с самого начала усомнился, по такому соображению. Вы приводили пример, когда объясняли, что такое гиперкомпенсация по Адлеру. Но ведь компенсируется (и соответственно гиперкомпенсируется) именно основная причина, а не повод. Поэтому с самого начала я и умозаключил, что вы имели в виду причину.
      Кроме причины и повода стоит вспомнить ещё цель. Именно к ней человек стремится в своём компенсаторном или гиперкомпенсаторном поведении.
      Цель может быть ответом личности на проблему (человек страдает от чувства неполноценности и подбирает такую цель, достижение которой это чувство позволит преодолеть). Тогда действие - компенсатроно.
      Цель может быть порождена комплексом (при котором человек своей неполноценности нифига не чувствует, но лишь потому что мощно сопротивляется этому мощному переживанию реальных обстоятельств). Поскольку цель принадлежит комплексу, с которым подавленная им личность идентифицировалась, это будет заведомо нереалистическая цель, поставленная с опорой на фейковые занавесочки. Человек ломится её достигать, т.к. если остановится и задумается, есть риск осознать, как всё хреново.
      А бывает ли, что занавески превратятся (претворятся) в саму реальность?
      Подозреваю, что здесь будет идти речь об усовершенствованной модели занавесок. О мире как Матрице...
      
      >И есть третья байка, я её расскажу поподробнее, потому что мне интересно получить ваш комментарий как специалиста.
      >Самый низкорослый в нашем классе пацан страдал из-за этого, хотя уж точно никакого давления коллектива на него я никогда не наблюдал. Ему кто-то дал совет заняться баскетболом, поскольку действительно прыжки и постоянные усилия тянуться вверх в юном возрасте способствуют росту. Он начал заниматься, увлёкся. Достиг выдающегося мастерства. Мы частенько играли на перемене в баскетбол "в одно кольцо" (поскольку другая половина поля обычно была занята другой компанией). Команды по пять человек. Этот паренёк если принимал участие в игре, то играл один против пятерых и неизменно выигрывал. Разумеется, он завоевал таким уровнем игры всеобщий авторитет и уважение.
      Где-то похоже на случай Демосфена, желавшего стать оратором вопреки проблемам с дикцией. У Демосфена - классический вариант успешной компенсации. У парня то же.
      По тому, что вы рассказали, что можно заметить: парень достаточно развил навыки владения мячом, чтобы компенсировать недостаток роста конкретно в баскетболе.
      Баскетбол же - значимая форма взаимодействия с парнями из своего класса. Видимо, эта сторона ему была и важнее роста как такового. Он самоутвердился и сделал это честно.
      
      Как бы повёл себя гиперкомпенсирующийся? Он рассказывал бы вам, что всех вас обставит в баскетбол, но случая проверить так и не дал бы. Если бы случайно дошло дело до игры, он продул бы, но всем рассказал, что они играли с ним не по правилам, и принимали допинг, и вообще все на одного нечестно.
      
      >Он, конечно, рос с возрастом, но так и остался самым маленьким в классе до самого выпуска. Думаю, что и комплекс никуда не делся, поскольку главная цель - реально подрасти - так и не была достигнута.
      Декларируемая цель. Разумеется, цель может и уточняться - и не только в рамках неадекватных иллюзий, но и вследствие лучшей рефлексии желаемого.
      Но главное, он сам переживал свой рост как проблему, сам принимал решение, сам волевым усилием его достигал. И наверняка результат осознавал со всеми плюсами-минусами.
      Это не комплекс им вертел, как хвост обезьяной)
      
      >Я не хочу отвлекаться от вокала, не из вредности, а по двум причинам. Первая - это то, что я упомянул: выбранное наугад для примера выдаёт ваше представление о типичной проблеме, скажем так. Поэтому именно оно достойно подробного разбора.
      Что ж, если говорить о моём отношении к такому случаю, когда вокалист пыжится, не имея данных...
      Да даже и имея вокальные данные, но если ему нечего сказать...
      Я считаю, что человек зря живёт, сколько бы он ни заработал, и какую бы известность не получил. Так и в вокале, и не в вокале - но в вокале меня особенно раздражают кой-какие ничтожества, которых слушает моя жена. В том, что она их слушает, я усматриваю её слабость.
      Наверное, мой взгляд не популярен.
      >Вторая причина - то, что я предпочитаю досконально разобрать вглубь один пример, а не распыляться на много разных. Раз уж вокал не только затронут, но и частично рассмотрен, надо добить его до конца.
      Вряд ли до конца, но что-то на тему вокала я добавил.
      Ну, может, ещё то, что именно поп звезда может выглядеть и крайне жалко и величественно - одновременно)
      
      >> На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
      >> Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
      >> Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
      >Ну, я не только не стремлюсь зарабатывать своим литературным творчеством, но и всячески этого избегаю. Мне приходилось примерно год жить литературной работой, писать за деньги. И хотя я написал годные вещи, процесс мне совсем не понравился.
      Как видим, и здесь весьма чёткая рефлексия. Анализ результатов совершённой попытки, выводы на будущее. Соотнесение значимости процесса и значимости результата...
      Но в отношении других у вас другие допуски.
      Их экономические успехи перекрывают неудачные ходы творческого процесса, патологические формы жизни в профессии.
      
      >Но здесь есть иные соображения.
      >Я, в соответствии со своей творческой практикой, совершенно естественно развиваю теорию самоценности искусства. Но когда мы начинаем разбирать, а что же это за предмет, который "самоценен", то оказывается, что искусство само по себе, его существование, всё же оправдывается в первую очередь наличием тех, к кому оно обращено. Получается, что из тезиса "искусство для искусства" мы естественно через диалектический поворот попадаем в ситуацию, что искусство всё равно должно быть направлено (или рассчитано) на по возможности более широкую аудиторию.
      >Чересчур герметичное искусство не то, чтобы нонсенс, оно реально существует, но право на герметичность надо ещё каким-то образом заработать.
      Согласен с этими соображениями. Да, весы, неустойчивое равновесие между творческим произволом и коммуникацией.
      И да, надо быть понятным кому-то кроме себя.
      >Что касается литературы - ... раздел, посвящённый проблеме "как издаваться". В этом разделе, как правило, упор делается на двух советах: первое - быть настойчивым, даже настырным, предлагая свои опусы всем кому ни попадя и не смущаясь отказами, а второй - быть покладистым, соглашаться на переделки, предлагаемые издательствами.
      >Оба этих пункта явно не для меня.
      Жалко время на приспособительную фигню тратить.
      >Ну, в мультике мыши - это реальные мыши, не желающие жить дружно.
      Заметили, как издалека мы с вами вернулись к крысам))))
      У вас, кстати, не реальные крысы, а знак людей с определённой соц. функцией.
      Да и мультики, как и сказки о животных - разумеется, о людях и для людей)
      
      >В совсем ещё недавней истории масса примеров, когда грабли таки оказывались золотыми, а все остальные проблемы, смазанные этой субстанцией, как-то разрешались. Польша до последнего времени получала весьма существенную помощь из европейской казны, и неплохо на этом поднялась. Правда, и для них это кончается, но ещё раньше страны успевали прилично развиться до того, как лафа кончалась.
      Заметят ли они момент, когда лафа кончилась? Поверят ли в такую несправедливость момента? Они же - самые-самые, что им какой-то момент?
      Что, если продолжат наступать на грабли, твёрдо зная, что золотые однажды встретились?
      Что, если череп себе проломят?..
      Эх, пилите, Шура...
      
      >> Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
      >Поколения - губит. А про чмо в случае успеха хорошенько забывают, что оно было чмо, и получается предтеча нынешней победы.
      Ну, не скажите. Чмо - оно просвечивает. Надо только глаза держать открытыми.
      
      >Все подражают, и подражание правильным образцам - лучший способ вырасти.
      На ранних этапах роста - да.
      Но можно прилипнуть к образцу, как к чужой колее у Высоцкого.
      >> а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
      >Так-то так, но вопрос о том, кто неудачник, а кто нет, решается по самому конечному результату.
      Вот результат-то и стоит брать во всех затронутых уровнях и измерениях. И если обученное чмошности чмо хорошо живёт, это не показатель удачного результата.
      Внешние условия, положим достигнуты, но ядро-то гнилое.
      
      
      >> Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном подчинении - с теми же ложными целями.
      >Психология, может быть, и рабская, но во многих обстоятельствах единственно возможная. Если, как у того героя фильма, выбора было всего два, один - сдаться окончательно, второй - сдаться на время, но упорно готовить свою победу, то ясно, что хотя оба выбора "рабские", но второй - как-то намного менее рабский, тем более, что для осуществления плана ему понадобилось напряжение всех сил, воли и ума.
      Иной раз ситуация о двух вариантах для выбора - надуманная ситуация.
      Как вопрос подростку: ты что будешь, бухать, или колоться?
      (Типа третьего пути не дано).
      
      >А сама идея, что подчинённое положение иногда неизбежно, она, может, и льёт воду на мельницу всяких "систем", но абсолютно справедлива во всей своей неприглядности.
      >Уж точно это касается истории и геополитики. Любой самый великий в настоящее время народ в какой-то период истории пребывал в упадке, часто в рабстве, иногда - в обстоятельствах, когда надо себе выбрать очередного хозяина. И что? Надо проходить и через такие передряги, ухитряться выживать и снова подниматься.
      И что-то на тему выгоды от рабства нет-нет, да и вспоминаются те странные молдаване, которые мечтают превратить свою страну в колонию Румынии. Уже и с Гагаузией и Приднестровьем из-за того давний конфликт, а им до сих пор всё хочется усилить соседнюю страну, хоть ты тресни. Даже ценою жизни самой.
      Возможно, я сильно огрубляю ситуацию, но мне кажется, то от укров эти румыноцентричные молдаване отличаются осознанием своей служебной роли в предстоящем раскладе, и от неё-то они и тащатся. (укры - те припорошили себя самовосхвалительной риторикой, и к рабству, конечно, идут, но не настолько сознательно, а у названного слоя молдаван - просто какой-то мазохистский миф).
      Не отсюда ли и эта ваша тема про подчинившегося, чтобы...
      
      >А, скажем, в моём рассказе с крысами, герой, продавая душу дьяволу, сделал это походя, из побочных соображений, и даже не сразу понял, а на что подписался.
      Заметим, герой был не в курсе, но автор-то понимал, что к чему)
      И повёл героя через патологию к победе.
      
      >> Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
      >> Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
      >Я буду стараться изо всех сил, чтобы все идеи были поданы иронически, в том числе и эта, но я тем не менее в ней убеждён. Благо рождается не благом, не сознательным усилием святого со всех сторон героя, а из суммы усилий разных зол, как равнодействующая.
      Всё-таки равнодействующая - метафора из физики.
      А тут психологическое поле, где более сильный мотив находится пост-фактум, когда уже совершено действие.
      То же и с равнодействующими.
      Когда есть равнодействие, то и ответственность возлагать нет на кого.
      Хотел как лучше старался как мог))))))
      
      >> Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
      >Ну, мой герой фактически совершил эту продажу понарошку, не делая над собой никаких особых усилий, типа "поломал себя", "пошёл против совести".
      Кроме точки зрения героя есть авторская. И автор судит героя строже, не так ли? А вместе с тем пытается оправдать. Герой же не парится ни тем, ни этим)
      >> Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотения не было?
      >Что тут первично, что вторично - большой вопрос. Приятнее думать, что не сумел, потому что не хотел. А может, втайне хотел, да вот духу не хватило?
      >>> По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
      Моя антиутопия на второй вопрос ответила бы положительно. Да и решала бы в основном его)
      Ясно, как антиутопия, она не показала бы утопически-счастливого исходв. Но путь бы наметила)
      
      
    171. *mek (mek#bk.ru) 2018/02/03 02:02 [ответить]
      > > 170.Кузнецов Бронислав
      > С последней редакцией можно согласиться.
      Ну вот, как выяснилось, разногласия не так огромны, как казалось сперва.
      > Но при этом, возможно, стоит разъяснить, как именно эти два рода детерминации должны учитываться в работе психолога, занимающегося терапией.
      > Делать упор на социальную детерминацию, которая вне нашего контроля - контрпродуктивно. Это будет поле для съезда от ответственности, и только. "Вот, общество повлияло, оно причина, а мои действия - следствие" - жалкий скулёж сиротинушки, пытающейся вину переложить.
      Да, понимаю. Теперь мне ясно, что чисто из практических соображений психологу правильнее всего подходить к детерминации именно так. Но тут есть одна тонкость, которую я пытался, но до сих пор не сумел вам прояснить, сейчас сделаю ещё одну попытку.
      > Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
      > Главный фокус работы - то, что человеку изменить по силам.
      Практически - абсолютно верно, но есть такая закавыка. При таком подходе, в частности, делается неявно ещё одно предположение, а именно, что социальная составляющая меняется медленнее, чем личность.
      По моей грубой и непрофессиональной оценке, для развития комплекса нужно время, скажем, с медианой порядка нескольких месяцев (не считая случаев шока, вызванного одним катастрофическим событием типа покушения на жизнь или честь). Для компенсации комплекса - точно нужно время, похоже, того же порядка минимум.
      А перемены социальных обстоятельств (не буду называть это "социальными условиями", поскольку определяющие факторы могут и в наше время часто бывают более, так сказать, легковесными, это может быть просто перемена моды или прекращение рекламы какого-то вида) сейчас происходят примерно в таком же темпе.
      То есть возникновение комплекса может произойти при одних социальных обстоятельствах, а его лечение - при совсем других. И мне интересны не столько случаи, когда новые обстоятельства порождают новые комплексы и новых скулящих сиротинушек (хотя сам этот факт я буду многократно отмечать), сколько наоборот - когда произошла перемена, на самом деле снявшая предпосылки для комплекса. Но сам-то комплекс, как более инерционная вещь, при этом может никуда не деться!
      Пример: девица страдает от якобы не слишком красивой формы ног. Я, как некогда практический портной, знаю, что всё это поправляется правильно подобранной одеждой, индивидуально подогнанной длиной юбки, к примеру, но мода, особенно молодёжная, может диктовать выбор неподходящих одеяний. Сейчас у молодёжи мода на мини, облегающие брючки и лосины, и тому подобное. В наличии комплекс, девицу ведут к психологу. Тут - бац, мода меняется, все носят широкие брюки и длинные юбки. А девица продолжает страдать...
      >>> Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
      Насчёт шавок вы немного погорячились. Одним из видов деятельности психологов может быть пропаганда, например, за запрет какой-то вредной, порождающей массовые комплексы, рекламы или, наоборот, реклама иного отношения к какой-то категории, скажем, к толстым женщинам. Не всех психологов, занимающихся пропагандой, стоит обзывать обидными словами.
      > Ну, поводы бывают, как сомнительные, так и не очень. Люди и суицидом кончают по поводам, которые кому-то покажутся сомнительными.
      Согласен. Я не слежу за всей хроникой суицидов в новостной ленте, однако суициды среди подростков и молодёжи привлекают моё внимание. Я заметил, что подобное происходит, как правило, именно в обеспеченных семьях, так и хочется всердцах сказать "с жиру бесятся".
      Но на самом деле причина этих вполне психологических проблем другая, и она абсолютно социальна. Общество атомизировано (причём обеспеченные атомизированы даже больше). Подростки в контрах с родителями (ну, это естественно для них и было всегда, но сейчас чересчур уж обострилось). Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть. Авторитетам, вроде психологов или священнослужителей, веры нет, и заслуженно. Что из себя сейчас представляют священнослужители, которых мы часто видим в интернете или СМИ, доверия вызвать не может.
      Где-то, может быть, существуют настоящие, нормальные батюшки, да где же их отыщешь? Скорее в какую-нибудь полусекту или настоящую секту попадёшь.
      Штатный школьный психолог не вызывает доверия хотя бы оттого, что он штатный, назначен начальством и перед начальством же отчитывается, стало быть, вероятнее всего выдаст все твои тайны по этой линии.
      > Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы
      Я считаю, что это совсем неверное утверждение. Социальные (но опять поправлюсь, не условия, а обстоятельства) на наших глазах породили массу ранее небывалых психологических проблем. В частности, вы там дальше упоминаете анорексию и булимию.
      Это же совершенно новые, порождённые засилием рекламы определённого толка да ещё новой ситуацией в области потребления продуктов питания, комплексы, которых ранее просто не существовало.
      > а типичные для данной культуры способы проявления, а также тот институт, который выполнит психотерапевтическую функцию. Это может быть церковь (даёт возможность исцеления на религиозных основаниях), семья (в некоторой авторитетной домостроевской модели), или психологи (в рамках научно обоснованной психотерапевтической помощи).
      В самом конце прошлого, двадцатого века, когда интернет был ещё не так развит, а у нас почти что в диковинку, я получил возможность очень редко, эпизодически, выходить в интернет с рабочего компьютера. Причём лафа длилась недолго, вскоре пользование интернетом было строго запрещено кроме определённых служебных потребностей по особому разрешению от начальства.
      Открывшуюся краткую возможность я прежде всего использовал для усовершенствования своего английского языка, читал англоязычные сайты. Поиск был тогда слабенький, вместо гугля была Альтависта, в общем, что подвернётся, то уж и читал, от корки до корки.
      Так меня занесло на какой-то форум для женщин, посвящённый вопросам пластических операций груди. Тогда ещё и у них это была некая новинка, породившая любопытнейшие обсуждения.
      Один раздел был посвящён дамам, которые страдали от чересчур маленького бюста, и трактовал вопросы, а стоит ли вставлять импланты, но скорее склонял посетительниц форума именно к операции. Это нечто вроде ненавязчивой рекламы этого дела.
      Другой раздел трактовал вопросы чересчур большого бюста и подводил исподволь к решению уменьшить его хирургическим путём. Тоже реклама!
      Третий раздел был посвящён вопросам принятия своего бюста таким, как уж он есть, "что уродилось, то уродилось". Вроде, так сказать, самая разумная точка зрения. Но это тоже оказалось рекламой, причём гораздо более откровенной, поскольку там были координаты психологов, к которым можно по этому вопросу обратиться. И здесь реклама!
      Вот как в наше время психологи вписываются в социальные условия.
      > Повод я выбрал какой попало
      На эту тему у меня когда-то был любопытный спор, когда я на частном примере сделанного на наших глазах случайного выбора примера показал, что на самом деле этот выбор говорящий, из него можно извлечь сведения. Это нечто, похожее на "оговорку по Фрейду" или же на метод расследования, применённый в рассказе Чапека "Эксперимент профессора Роусса".
      Кстати, по следам этого спора мной была написана миниатюра-антиутопия. Это всё надо бы поискать в архивах панаринского блога, что мне самому, разумеется, гораздо легче, но всё же довольно муторно. Если найду, дам ссылку.
      > т.к. это всего лишь повод.
      Я в этом с самого начала усомнился, по такому соображению. Вы приводили пример, когда объясняли, что такое гиперкомпенсация по Адлеру. Но ведь компенсируется (и соответственно гиперкомпенсируется) именно основная причина, а не повод. Поэтому с самого начала я и умозаключил, что вы имели в виду причину.
      > Причина глубже, её ещё предстоит установить, а повод - труднопереносимая внешняя сторона, которая побуждает человека обратиться за помощью.
      > Страдания по поводу роста-веса сильнее распространены. Рост, вероятно, чаще гиперкомпенсируется (это классика), вес - проблематика, доходящая до летальных исходов (при анорексии, булимии).
      Про страдания, связанные с весом, я уже отписался выше. Это откровенный случай социально детерминированных комплексов.
      Случай с ростом не совсем таков. Во-первых, в нём есть довольно сильная привязка к полу. Женщины лишь в последнее время, опять же, социально детерминированно, стали стремиться быть повыше ростом. А вот с мужчинами, похоже, предпочтение определяется на инстинктивном уровне. Высокие всегда смотрели на коротышек свысока (не столько игра слов, сколько этимология). Да и понятно, что, скажем, в поединке более крупный экземпляр имеет преимущество. Также и дамы всегда предпочитали кавалеров повыше, по крайней мере выше себя хотя бы.
      Хотя это как сказать... у меня есть пару баек на этот счёт. Первая такая. Мой украинский родственник, живущий в деревне, некогда купил бентамского петушка. Просто из каприза, без хозяйственной надобности, за красоту. Этот мелкий петушок побил всех здоровенных петухов по всей деревне, и куры стали нести мелкие яйца... Сложностей с соседями, ближними и дальними, было достаточно.
      Вторая такая, к нам после вьетнамской войны приехал учиться в университете вьетнамец, некрупный, как все они, но мастер настоящего боевого тэквондо. Он голыми руками убивал здоровенных янки, и только пожимал плечами на вопросы, не затруднял ли его гораздо меньший по сравнению с противником рост.
      Ну, и кроме того, маленький рост и щуплая комплекция полезны для выживания в суровых условиях, скажем, на Крайнем Севере.
      И есть третья байка, я её расскажу поподробнее, потому что мне интересно получить ваш комментарий как специалиста.
      Самый низкорослый в нашем классе пацан страдал из-за этого, хотя уж точно никакого давления коллектива на него я никогда не наблюдал. Ему кто-то дал совет заняться баскетболом, поскольку действительно прыжки и постоянные усилия тянуться вверх в юном возрасте способствуют росту. Он начал заниматься, увлёкся. Достиг выдающегося мастерства. Мы частенько играли на перемене в баскетбол "в одно кольцо" (поскольку другая половина поля обычно была занята другой компанией). Команды по пять человек. Этот паренёк если принимал участие в игре, то играл один против пятерых и неизменно выигрывал. Разумеется, он завоевал таким уровнем игры всеобщий авторитет и уважение.
      Он, конечно, рос с возрастом, но так и остался самым маленьким в классе до самого выпуска. Думаю, что и комплекс никуда не делся, поскольку главная цель - реально подрасти - так и не была достигнута. Впрочем, кто его знает, возможно, новые заботы перебили старые. Достоверно о его отношении к проблеме в старшем возрасте я ничего не могу сказать.
      > Я говорил об их жалкой участи в нарисованной вами схеме влияний. И, конечно, это моя оценка, не ваша.
      Не знаю, насколько я понимаю, массы никогда ничего особенно не решали и всегда были манипулируемы. Зато принадлежность к массам и не означает того, что этот человек "жалок". Так считать - становиться на точку зрения тех, кто манипулирует, а это вовсе не моя сторона.
      > А вот и нет. Гиперкомпенсация предполагает, что человек не способен трезво отрефлексировать свои подлинные цели, качество применяемых средств и достигнутых результатов. Он даже неполноценность свою не чувствует, т.к. в рамках своего комплекса заместил её надуманными картинками и лихорадочными действиями, на которые тупо отвлекается.
      > Вы же, если поставите цель приспособиться и достигнете её - то компенсируетесь. Не достигнете - не компенсируетесь. Как-то так.
      При всей трезвости и при всей моей страсти к рефлексии я тем не менее не могу быть уверен, что составные этой триады: цели, средства и результаты, я оцениваю и смогу когда-то оценить верно.
      На эту тему я в пропавшем черновике писал гораздо больше, может, когда-нибудь отпишусь поподробнее. Кое-что в иной формулировке я написал ниже, там, где обсуждается "литература вместо вокала".
      >>> Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
      Я думаю, что социальная жизнь, особенно засилие рекламы, на наших глазах породила множество новых психологических проблем. О примерах я писал выше - анорексия и булимия явно относятся к таковым.
      > семейный (и родовой) контекст, как правило, намного сильнее, чем текущая экономическая ситуация. (Он ближе к тайным пружинам-причинам, тогда как она - к внешне наблюдаемым поводам).
      Вообще говоря, под социальными условиями (лучше, как я упоминал, говорить "факторами" или "обстоятельствами") я имел в виду в первую очередь не экономику (как всего общества так и отдельно взятой семьи), а общую атмосферу, состояние морали, и тому подобные вещи. Разумеется, они по-разному влияют на разные страты общества, в частности, если делить по экономическому принципу. Современная мораль, точнее, аморальность, распространяется сверху вниз, и больше захватила более обеспеченные страты, то же самое с рекламой, поскольку обеспеченные люди являются более притягательной мишенью для неё.
      >> Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
      > Отвлечёмся от вокала.
      Я не хочу отвлекаться от вокала, не из вредности, а по двум причинам. Первая - это то, что я упомянул: выбранное наугад для примера выдаёт ваше представление о типичной проблеме, скажем так. Поэтому именно оно достойно подробного разбора.
      Вторая причина - то, что я предпочитаю досконально разобрать вглубь один пример, а не распыляться на много разных. Раз уж вокал не только затронут, но и частично рассмотрен, надо добить его до конца.
      > На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
      > Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
      > Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
      Ну, я не только не стремлюсь зарабатывать своим литературным творчеством, но и всячески этого избегаю. Мне приходилось примерно год жить литературной работой, писать за деньги. И хотя я написал годные вещи, процесс мне совсем не понравился.
      Но в наше время это уже не проблема. Проблемой было раньше, когда просто для того, чтобы тебя читал кто-то (имеется в виду небольшое количество сочувствующих, порядка пары десятков читателей) необходимо было каким-то образом опубликоваться, то есть заранее рассчитывать на большую аудиторию и соответственно брать на себя связанные с этим ограничения, приспосабливаться к требованиям издательств, чем бы они ни были продиктованы, политикой или бизнес-соображениями.
      Сейчас для этого достаточно выложиться на Самиздате, и пару десятков читателей уж всяко набежит.
      Но здесь есть иные соображения.
      Я, в соответствии со своей творческой практикой, совершенно естественно развиваю теорию самоценности искусства. Но когда мы начинаем разбирать, а что же это за предмет, который "самоценен", то оказывается, что искусство само по себе, его существование, всё же оправдывается в первую очередь наличием тех, к кому оно обращено. Получается, что из тезиса "искусство для искусства" мы естественно через диалектический поворот попадаем в ситуацию, что искусство всё равно должно быть направлено (или рассчитано) на по возможности более широкую аудиторию.
      Чересчур герметичное искусство не то, чтобы нонсенс, оно реально существует, но право на герметичность надо ещё каким-то образом заработать.
      Что касается литературы - буквально во всех общепризнанных пособиях (иногда написанных классиками или просто весьма успешными писателями) по вопросу о том, "как стать писателем", "как писать", есть раздел, посвящённый проблеме "как издаваться". В этом разделе, как правило, упор делается на двух советах: первое - быть настойчивым, даже настырным, предлагая свои опусы всем кому ни попадя и не смущаясь отказами, а второй - быть покладистым, соглашаться на переделки, предлагаемые издательствами.
      Оба этих пункта явно не для меня.
      > Речь идёт о терпении клиента, разумеется. Фрейд обещает сделать безмерно страдающего невротика - "просто несчастным человеком".
      Ага, теперь ясно.
      > Перед внешними инстанциями психоаналитик не отчитывается. Контракт с клиентом двусторонний.
      а при чём здесь внешние инстанции? Я имел в виду, что в любом случае проблемы клиента выходят на уровень контактов с обществом, именно тогда клиент и понимает, принесли ли ему сеансы облегчение. Вот она и внешняя инстанция, сама собой получается.
      > А под мышами кто-то подразумевает свою сирость и убогость, кто-то - неспособность защитить свои границы (так и лезут из всех щелей), кто-то - тайное нежелание "жить дружно"))))
      Ну, в мультике мыши - это реальные мыши, не желающие жить дружно.
      Если, например, мне нужно решить проблему отношений с соседом, по ночам включающим перфоратор, то мне не к психологу надо идти, а к участковому.
      > Очередные грабли окажутся золотыми? Ну, мат.статистика с какой-то вероятностью допустит и написание Большой британской энциклопедии стадом расшалившихся бессмертных обезьян, прыгающих по клавиатуре.
      В совсем ещё недавней истории масса примеров, когда грабли таки оказывались золотыми, а все остальные проблемы, смазанные этой субстанцией, как-то разрешались. Польша до последнего времени получала весьма существенную помощь из европейской казны, и неплохо на этом поднялась. Правда, и для них это кончается, но ещё раньше страны успевали прилично развиться до того, как лафа кончалась.
      > Опасаться ли нам сего события?
      Сейчас - уже не стоит, но когда всё начиналось - я вполне серьёзно опасался (оценка уверенности в подобном исходе, разумеется, не составляла сто процентов).
      > Эк вы всех уравниваете) Да, человек сложен и полярен, свои скелеты имеются у каждого. Речь об исторических свершениях человека, о способности превозмочь обстоятельства.
      Важен конечный результат, причём - самый конечный. Какая будет разница, что Сталин создал СССР, если, не дай бог, Россия в конце концов проиграет? Он так и останется в этом случае палачом и одной из главных причин последующего провала.
      А если не проиграет, во что я страстно верю, то совсем другое дело, можно будет ожидать либо объективную оценку, либо даже полную героизацию.
      > Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
      Поколения - губит. А про чмо в случае успеха хорошенько забывают, что оно было чмо, и получается предтеча нынешней победы.
      > Ты слаб уж и тем фактом, что подражаешь
      Это, на мой взгляд, совершенно неверно. Все подражают, и подражание правильным образцам - лучший способ вырасти.
      > а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
      Так-то так, но вопрос о том, кто неудачник, а кто нет, решается по самому конечному результату.
      Скажем, декабристы в России - явные неудачники, причём причина их неудачи в них самих, они были объектами манипуляции, кроме того, они, хотя бы в своих теориях (до практики не дошло и не могло дойти), были оголтелыми тиранами и палачами, но вот объявлены героями и предтечами.
      Кому сейчас интересна подлинная история их неудачи и бестолковости? Образ приукрашен достаточно для того, чтобы на них как на годном примере продолжать вполне удачно воспитывать поколения. У них же были и положительные черты. Декабристы превратились в миф, не содержащий уже ничего вредного для поколений.
      > Заметим, что желающим представить его только кровавым палачом, приходится либо крепко зажмуриваться, либо обесценивать великую страну беспочвенными утверждениями - мол, почему-то она не считается.
      Ну, в данный момент, когда Россия на подъёме (хотя не всё так просто) СССР уже нельзя добросовестно "не считать". А в случае конечного неуспеха (тьфу-тьфу ещё раз!) СССР засчитают за тюрьму народов и ГУЛАГ для честных борцов с тиранией.
      > А есть палачи, которые только палачи. И можно ни на что не зажмуриваться. Неадекваты их любят за то, что они не сделали, т.к. это несделанное представляется потрясающе хорошим.
      Пока страна в состоянии провала - они только палачи. Если последовал бы (не верю, конечно, но возможность всё же была ненулевой) успех - они бы стали предтечами победы, а про то, что палачи, постарались бы крепко забыть.
      > Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном подчинении - с теми же ложными целями.
      Психология, может быть, и рабская, но во многих обстоятельствах единственно возможная. Если, как у того героя фильма, выбора было всего два, один - сдаться окончательно, второй - сдаться на время, но упорно готовить свою победу, то ясно, что хотя оба выбора "рабские", но второй - как-то намного менее рабский, тем более, что для осуществления плана ему понадобилось напряжение всех сил, воли и ума.
      > Если вдуматься, то кому такие истории выгодны? Скорее хозяину, чем рабу. И даже не самому хозяину - а хозяйству. Той игре, в которую вовлекается шестёрка в погоне за званием пахана.
      Хозяину скорее выгодно существование полных рабов, отказавшихся от всякой борьбы за себя. Те, кто борются, пробьются сами, и лучше их бы не было слишком много.
      А истории полезны в разных аспектах. Они прежде всего ставят проблему, а решает их всё равно каждый по-своему. Нельзя сказать, что фильм уж полностью героизирует парня, изображён он хотя и сочувственно, но все ужасы, которые он натворил, показаны откровенно и беспристрастно.
      В некоторых синопсисах, да, сюжет излагается в рамках героизации. Но фильм куда сложнее.
      А сама идея, что подчинённое положение иногда неизбежно, она, может, и льёт воду на мельницу всяких "систем", но абсолютно справедлива во всей своей неприглядности.
      Уж точно это касается истории и геополитики. Любой самый великий в настоящее время народ в какой-то период истории пребывал в упадке, часто в рабстве, иногда - в обстоятельствах, когда надо себе выбрать очередного хозяина. И что? Надо проходить и через такие передряги, ухитряться выживать и снова подниматься.
      > Если представления оправдались, наверное, они не были неадекватными. И служили делу, а не защитному завышению самооценки при плохой игре.
      Они могли оправдаться по массе причин. И в любом случае существуют мифы, которые так и остаются мифами. Оправданы они единственным - фактом конечной победы. Победитель имеет право мифологизировать.
      > Не всякие мифы вредны. Пораженческие - вредны, т.к. самооправдываются.
      С этим я соглашусь.
      > Гиперкомпенсационные тоже вредны, т.к. не имеют ресурса сбыться.
      Ну, ресурсы, как золотые грабли, иногда возникают из ниоткуда. Примеров в истории масса, все так называемые "экономические чудеса двадцатого века", скажем.
      > А вот с предательством всё сложнее, т.к. здесь доминирует внутренний выбор.
      C предательством ещё сложнее, поскольку иногда нет внутреннего выбора, а иногда сложно понять, предательство это или нет: это потом определяют победители.
      А, скажем, в моём рассказе с крысами, герой, продавая душу дьяволу, сделал это походя, из побочных соображений, и даже не сразу понял, а на что подписался. А есть и ещё более сложные случаи (я имею в виду как сюжеты литературных произведений). К примеру, в романе Грэма Грина "Суть дела" главный герой делает уступки совести очень мелкими шажками и только из благих побуждений, а конечный результат ужасен, но ужасен только для него самого, то есть он настолько осуждает себя, что кончает жизнь самоубийством, однако у читателя остаётся впечатление, что герой к себе чересчур суров.
      > И заметим, эту тему не только французский фильм исследует. В вашей "Компенсации крыс", особенно в синопсисе 2-й части звучат сходные мотивы. Человек продаётся, но в итоге...
      Да, это одна из идей произведения - о том, что всё благое делается благодаря совсем неблагим поступкам, причём как бы само собой, без поставленной цели. Человек-то продался дьяволу не ради конечного блага, а почти случайно и ради своих личных целей.
      "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
      > Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
      > Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
      Я буду стараться изо всех сил, чтобы все идеи были поданы иронически, в том числе и эта, но я тем не менее в ней убеждён. Благо рождается не благом, не сознательным усилием святого со всех сторон героя, а из суммы усилий разных зол, как равнодействующая.
      > Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
      Ну, мой герой фактически совершил эту продажу понарошку, не делая над собой никаких особых усилий, типа "поломал себя", "пошёл против совести". Поэтому для него самого моральные последствия минимальны (пока что). Понадобилось для убедительности его укокошить, да и то, вряд ли он особенно осознавал, за что это автор его убивает. Это может убедить читателя, но вряд ли - самого героя.
      > Ликвидировать - это ведь вы только про экономику. А ведь последствия вреда куда как шире и системнее, их и золотым дождём не зальёшь.
      В первую очередь, конечно же, да. Но и другие болячки золото прекрасно лечит.
      А у Бернарда Шоу (в пьесе "Дом, где разбиваются сердца") есть этот тезис в перевёрнутом виде: погоня за деньгами губительна для души, но отсутствие денег - ещё губительнее.
      > Вполне возможно, что какая-то сторона этих примеров от вас и скрыта. Внешне-то всё хорошо, а что в глубине зреет?
      Наверняка скрыта, и наверняка зреет, но не обязательно дозреет. Ни у кого из тех, у кого внешне всё хорошо, всё не хорошо. Это общий закон. Раз так, чего страдать?
      > Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотения не было?
      Что тут первично, что вторично - большой вопрос. Приятнее думать, что не сумел, потому что не хотел. А может, втайне хотел, да вот духу не хватило?
      >> По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
      > Внешняя ситуация может сложится и благоприятно. Но с внутренней-то что? Продавший себя не может быть целостным, ведь что-то в нём чем-то важным в нём же пожертвовало.
      Ну, у моего героя ничто в нём особенно важным для него не жертвовало. Он инвалид по части эмпатии. Не было особо сознаваемого выбора, не было жертвы, значит - не было травмы. Травма может проявиться потом, когда менталитет героя несколько сменится и он на те же события взглянет по-другому.
      > Думаю, некоторое исцеление, очищение предавшей душе в любом случае потребуется.
      В каком-то виде - да.
      > У психолога, у священника - у кого-нибудь.
      А вот будет ли это прямое общение с каким-то нравственным авторитетом - вряд ли. Я задумал несколько иной поворот.
    170. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/28 16:19 [ответить]
      > > 169.mek
      >> > 168.Кузнецов Бронислав
      
      >> Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
      >Нет, нет! Что вы! Я возражал против ваших утверждений,будто проблемы личности детерминируются исключительно изнутри. На самом же деле они определяются и внешними обстоятельствами, и внутренними свойствами личности, и ни одним из этих влияний нельзя пренебрегать.
      С последней редакцией можно согласиться.
      Но при этом, возможно, стоит разъяснить, как именно эти два рода детерминации должны учитываться в работе психолога, занимающегося терапией.
      Делать упор на социальную детерминацию, которая вне нашего контроля - контрпродуктивно. Это будет поле для съезда от ответственности, и только. "Вот, общество повлияло, оно причина, а мои действия - следствие" - жалкий скулёж сиротинушки, пытающейся вину переложить.
      Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
      Главный фокус работы - то, что человеку изменить по силам.
      
      >> Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
      >В принципе, я близок к подобной точке зрения. К психологам бегают во вполне определённых социальных условиях и по довольно сомнительным поводам.
      Ну, поводы бывают, как сомнительные, так и не очень. Люди и суицидом кончают по поводам, которые кому-то покажутся сомнительными.
      Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы, а типичные для данной культуры способы проявления, а также тот институт, который выполнит психотерапевтическую функцию. Это может быть церковь (даёт возможность исцеления на религиозных основаниях), семья (в некоторой авторитетной домостроевской модели), или психологи (в рамках научно обоснованной психотерапевтической помощи).
      > Ну что за проблема - "доктор, помогите мне справиться со страданиями по поводу отсутствия голоса и слуха!"
      Повод я выбрал какой попало, т.к. это всего лишь повод. Причина глубже, её ещё предстоит установить, а повод - труднопереносимая внешняя сторона, которая побуждает человека обратиться за помощью.
      Страдания по поводу роста-веса сильнее распространены. Рост, вероятно, чаще гиперкомпенсируется (это классика), вес - проблематика, доходящая до летальных исходов (при анорексии, булимии).
      >Расцвет психологии и появление психоанализа было возможно только в обстановке всеобщего европейского декаданса перед мировыми войнами. В довольно-таки обеспеченных, честно скажем, просто зажравшихся, слоях общества. Которые между тем смутно понимали, даже чуяли, что "что-то идёт не так". А "не так" шло не столько у них во внутренней жизни, сколько во внешних обстоятельствах: этот мир должен был вскоре грохнуться в тартарары.
      Фрейд - да, лечил мажоров зажравшихся. И метод у него вписан в мелкобуржуазные формы предоставления услуг.
      А вот Адлер был социалистом и лечил лимиту подзаборную. Неполноценность и гиперкомпенсации - это её стихия.
      >> Жалкие массы.
      >Я не вижу, отчего из моего описания следует вывод, что они "жалкие".
      Я говорил об их жалкой участи в нарисованной вами схеме влияний. И, конечно, это моя оценка, не ваша.
      
      >> Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
      >Мне вот тоже интересно: я задумался, да не сумел определить. В чём-то вместе с толпой, в чём-то отделен. Если говорить о творчестве, оно достаточно индивидуалистично, причём без моих сознательных усилий.
      Мне тоже кажется, что вы творите вполне для себя, а не подстраиваетесь под хорошо покупаемые форматы.
      > Я скорее комплексую по поводу того, что "плохо вписываюсь", что моё творчество идёт как-то поперёк масс... Но если стараться вписаться получше, это же гиперкомпенсация (в вашем с Адлером смысле) получится.
      А вот и нет. Гиперкомпенсация предполагает, что человек не способен трезво отрефлексировать свои подлинные цели, качество применяемых средств и достигнутых результатов. Он даже неполноценность свою не чувствует, т.к. в рамках своего комплекса заместил её надуманными картинками и лихорадочными действиями, на которые тупо отвлекается.
      Вы же, если поставите цель приспособиться и достигнете её - то компенсируетесь. Не достигнете - не компенсируетесь. Как-то так.
      
      >> Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
      >Но результат работы одного и того же психолога при тех же симптомах будет отличен в зависимости от контекстов? Или же нет?
      Психологические школы, в рамках которых помощь человеку наиболее эффективна, представляют не объяснительное, а понимающее знание. В этой связи мы можем сказать, что результат работы будет зависеть и от названных контекстов, и от множества других. Причём семейный (и родовой) контекст, как правило, намного сильнее, чем текущая экономическая ситуация. (Он ближе к тайным пружинам-причинам, тогда как она - к внешне наблюдаемым поводам).
      
      >Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
      Отвлечёмся от вокала.
      На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
      Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
      Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
      
      >> В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии.
      >Кем терпимая? Я так подозреваю, что обществом. Но терпимость общества сама по себе изменчива, да ещё подвержена манипуляциям.
      Речь идёт о терпении клиента, разумеется. Фрейд обещает сделать безмерно страдающего невротика - "просто несчастным человеком".
      Перед внешними инстанциями психоаналитик не отчитывается. Конртакт с клиентом двусторонний.
      
      >> Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
      >То есть творчество - лишь подсобный инструмент? А ведь человек вроде пожаловался вам на именно что творческие проблемы.
      В этой фразе я не обращался к тому примеру. Творчество как ресурс, да и путь исцеления применяется в арт-терапии. Не в психоанализе. У Адлера - постольку-поскольку.
      >> Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
      >Однако причина страданий определяется несоответствием между стремлениями личности и внешними обстоятельствами.
      Не только. Внутри личности тоже обнаруживается куча инстанций (субличностей, автономных комплексов) которые тоже частенько конфликтуют и создают страдания. Договориться внутри себя - залог эффективности взаимодействия с внешней средой)
      >"На что жалуетесь? - На мышей!"
      А под мышами кто-то подразумевает свою сирость и убогость, кто-то - неспособность защитить свои границы (так и лезут из всех щелей), кто-то - тайное нежелание "жить дружно"))))
      
      >> есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями"
      >Если бы вдруг тот же самый образ действий привёл в конце концов к успеху (как пришли к успеху некоторые из народов, до того вынужденные крутиться где-то на стыках между великими империями), этих героев бы окончательно героизировали и мы сами бы не сомневались в их героичности.
      Очередные грабли окажутся золотыми? Ну, мат.статистика с какой-то вероятностью допустит и написание Большой британской энциклопедии стадом расшалившихся бессмертных обезьян, прыгающих по клавиатуре.
      Опасаться ли нам сего события?
      >> Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
      >В истории все жадные, все палачи. Но неудачники не приветствуются. У неудачников все сразу находят и позорную историю, и сомнительных героев. Однако ведь почти любая история позорна, и во всяком герое можно усомниться.
      Эк вы всех уравниваете) Да, человек сложен и полярен, свои скелеты имеются у каждого. Речь об исторических свершениях человека, о способности превозмочь обстоятельства.
      Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
      Ты слаб уж и тем фактом, что подражаешь, а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
      
      >Всё зависит от точки зрения, от политических воззрений. Для кого-то Сталин - кровавый палач, а для кого-то - создатель великой страны.
      Заметим, что желающим представить его только кровавым палачом, приходится либо крепко зажмуриваться, либо обесценивать великую страну беспочвенными утверждениями - мол, почему-то она не считается.
      А есть палачи, которые только палачи. И можно ни на что не зажмуриваться. Неадекваты их любят за то, что они не сделали, т.к. это несделанное представляется потрясающе хорошим.
      
      >> Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
      >А если задача была как раз дать собой манипулировать?
      Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном полдчинении - с теми же ложными целями.
      
      > Я вспоминаю чудный французский фильм...
      >И так можно догадываться, что в конце концов та же участь ожидает и вновь выращеного пахана, героя этой истории.
      >Снято так, что ему полностью сочувствуешь, хотя вдуматься - на экране ужасные вещи.
      Если вдуматься, то кому такие истории выгодны? Скорее хозяину, чем рабу. И даже не самому хозяину - а хозяйству. Той игре, в которую вовлекается шестёрка в погоне за званием пахана.
      >З.Ы. Нашёл его. "Пророк" Жака Одьяра, 2009 год
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Пророк_(фильм,_2009)
      Спасибо за ссылку.
      
      >Ну вот, история, геополитика - это та же самая тюряга, где всё и разворачивается.
      >> В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
      >Нет. Я так не считаю. Влияет и одно и другое. Но и то, и другое одинаково сильно. Я возражал против вашей односторонности, а её я не выдумал, а извлёк из ваших же утверждений и примеров.
      Ну, причины впечатления об односторонности я указал чуть выше.
      >Я ведь ни хрена по сути дела не знаю о психологии, но, как хороший психотерапевт из клиента, вытаскиваю все сведения про неё из вас, и исключительно из вас. Если в чём-то я ошибся в предположениях - основа для ошибки там же, в ваших высказываниях. Надо просто уточнить.
      Положим, я не прячу от вас этих сведений)
      И с самого начала стараюсь говорить понятным языком.
      А что из текстов вытаскиваются явные и скрытые сообщения, так это процесс обоюдный. Лит.творчество даёт навык внимательного осознания текстов - который, да, полезен и в терапии (как один из).
      >Кому такие К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
      >Да, но подобные симптомы присущи ВСЕМ! Просто некоторые им совсем не соответствуют, а некоторые оправдывают.
      Если представления оправдались, наверное, они не были неадекватными. И служили делу, а не защитному завышению самооценки при плохой игре.
      > Если страна идёт к успеху, более того, добивается этого успеха - все преувеличения и мифы кажутся простительными чудачествами. В случае же неуспеха ничего, кроме мифов, не видно, и можно с умным видом именно мифотворчество объявить виноватым.
      Не всякие мифы вредны. Пораженческие - вредны, т.к. самооправдываются.
      Гиперкомпенсационные тоже вредны, т.к. не имеют ресурса сбыться.
      >На самом же деле успех и неуспех определяются очень и очень многими факторами, как внутренними, так и внешними, и неудачник не обязательно плох. Его просто легко во всём обвинять.
      Неудачник - да.
      А вот с предательством всё сложнее, т.к. здесь доминирует внутренний выбор.
      И заметим, эту тему не только французский фильм исследует. В вашей "Компенсации крыс", особенно в синопсисе 2-й части звучат сходные мотивы. Человек продаётся, но в итоге...
      Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
      Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
      Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
      
      >Мифы, возможно, начали культивировать именно в расчёте на вливания. Ну, расчёт оказался неверным, но кто в то время (совсем недавнее) мог такое предположить? Например, не я, для меня вовсе не было очевидно, что "европейское будущее" для кого бы то ни было - это тупик и манипуляция.
      Прозвучит нескромно, но я предполагал. И не потому, чтобы я что-то там понимал в Европе, или там в эколномике. Я наблюдал местных, и мне этого было довольно. Я видел, куда они идут. Наблюдал русофобскую истерию в СМИ - и дифференциацию населения "цэевропы" по отношению к ней.
      > Да, мне оно не нравилось, ни для помянутой вами страны, ни для моей собственной, но я вовсе не предполагал, что Запад окажется столь бессильным, способным лишь навредить, но не ликвидировать потом последствия вреда.
      Ликвидировать - это ведь вы только про экономику. А ведь последствия вреда куда как шире и системнее, их и золотым дождём не зальёшь.
      >> Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
      >Я вижу множество примеров как стран, так и личностей, начинавших с получения жирных премий ни за что в полной убеждённости, что они их честно заработали, но впоследствии оказавшихся вовсе не такими уж лентяями и сумевшими проявить себя хоть в чём-нибудь, иногда и вполне замечательно.
      Вполне возможно, что какая-то сторона этих примеров от вас и скрыта. Внешне-то всё хорошо, а что в глубине зреет?
      >Да, мне такое поведение не слишком нравится, я ему сам в жизни не следовал, но я могу спросить себя: а не потому ли, мил-друг, что ты просто не сумел вовремя выгодно продаться?
      Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотенияч не было?
      >По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
      Ответил выше, но ввиду важности продублирую:
      Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
      Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
      Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
      Внешняя ситуация может сложится и благоприятно. Но с внутренней-то что? Продавший себя не может быть целостным, ведь что-то в нём чем-то важным в нём же пожертвовало. Думаю, некоторое исцеление, очищение предавшей душе в любом случае потребуется.
      У психолога, у священника - у кого-нибудь.
      
      
    169. *mek (mek#bk.ru) 2018/01/28 00:18 [ответить]
      > > 168.Кузнецов Бронислав
      > Кажется, обнаружилось и существенное мировоззренческое различие в наших с вами подходах к антиутопии.
      Полагаю, что оно не существенное, не слишком мировоззренческое, и не имеет своим фокусом именно антиутопию.
      > Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
      Нет, нет! Что вы! Я возражал против ваших утверждений,будто проблемы личности детерминируются исключительно изнутри. На самом же деле они определяются и внешними обстоятельствами, и внутренними свойствами личности, и ни одним из этих влияний нельзя пренебрегать.
      > Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
      В принципе, я близок к подобной точке зрения. К психологам бегают во вполне определённых социальных условиях и по довольно сомнительным поводам. Ну что за проблема - "доктор, помогите мне справиться со страданиями по поводу отсутствия голоса и слуха!"
      Расцвет психологии и появление психоанализа было возможно только в обстановке всеобщего европейского декаданса перед мировыми войнами. В довольно-таки обеспеченных, честно скажем, просто зажравшихся, слоях общества. Которые между тем смутно понимали, даже чуяли, что "что-то идёт не так". А "не так" шло не столько у них во внутренней жизни, сколько во внешних обстоятельствах: этот мир должен был вскоре грохнуться в тартарары.
      > Жалкие массы.
      Я не вижу, отчего из моего описания следует вывод, что они "жалкие". То, что они психологически страдают из-за слома истории, из-за девальвации всех ценностей? Так эти события достаточно грандиозны, чтобы не считать себя "жалким", даже если попал под жернова.
      > Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
      Мне вот тоже интересно: я задумался, да не сумел определить. В чём-то вместе с толпой, в чём-то отделен. Если говорить о творчестве, оно достаточно индивидуалистично, причём без моих сознательных усилий. Я скорее комплексую по поводу того, что "плохо вписываюсь", что моё творчество идёт как-то поперёк масс... Но если стараться вписаться получше, это же гиперкомпенсация (в вашем с Адлером смысле) получится.
      > Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
      Но результат работы одного и того же психолога при тех же симптомах будет отличен в зависимости от контекстов? Или же нет?
      Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
      > В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии.
      Кем терпимая? Я так подозреваю, что обществом. Но терпимость общества сама по себе изменчива, да ещё подвержена манипуляциям.
      > Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
      То есть творчество - лишь подсобный инструмент? А ведь человек вроде пожаловался вам на именно что творческие проблемы.
      > Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
      Однако причина страданий определяется несоответствием между стремлениями личности и внешними обстоятельствами.
      "На что жалуетесь? - На мышей!"
      >>> В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
      Полностью согласен. Против этого я и не возражал.
      > есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями"
      Если бы вдруг тот же самый образ действий привёл в конце концов к успеху (как пришли к успеху некоторые из народов, до того вынужденные крутиться где-то на стыках между великими империями), этих героев бы окончательно героизировали и мы сами бы не сомневались в их героичности.
      > Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
      В истории все жадные, все палачи. Но неудачники не приветствуются. У неудачников все сразу находят и позорную историю, и сомнительных героев. Однако ведь почти любая история позорна, и во всяком герое можно усомниться.
      Всё зависит от точки зрения, от политических воззрений. Для кого-то Сталин - кровавый палач, а для кого-то - создатель великой страны.
      И в момент, когда многим казалось, что Россия уже проиграла, причём кое-кому грезилось - что окончательно, тут же раздались голоса, утверждающие, что вот он, закономерный итог, и что всегда в России процветала гиперкомпенсация, и герои-то у неё были жадными палачами-неудачниками.
      > Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
      А если задача была как раз дать собой манипулировать? Я вспоминаю чудный французский фильм, забыл, к сожалению, название. Он живописует превращение молодого салаги, новичка в тюряге, в крупного мафиозного пахана. До некоторого времени он просто вынужден позволять манипулировать собой, причём до таких глубин предательства, которые трудно воспроизвести в менее жёсткой обстановке. Однако мало-помалу он обзаводится нужными связями, заводит своё мафиозное дело, и в конце концов посылает уже беспомощного пахана, который раньше им манипулировал, ко всем чертям (то есть на верную гибель или позор). Внешне это - ещё одно предательство, но зная историю их отношений, видишь, что по сути поступок справедлив.
      И так можно догадываться, что в конце концов та же участь ожидает и вновь выращеного пахана, героя этой истории.
      Снято так, что ему полностью сочувствуешь, хотя вдуматься - на экране ужасные вещи.
      З.Ы. Нашёл его. "Пророк" Жака Одьяра, 2009 год
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Пророк_(фильм,_2009)
      Ссылка, к сожалению, обрезается движком Самиздата, вы попадаете не совсем туда, но за два клика можно пройти и куда надо.
      При поиске его легко спутать с другим фильмом того же (лишь по-русски) названия, американским и снятым в 2007 году, и гораздо более раскрученным.
      Ну вот, история, геополитика - это та же самая тюряга, где всё и разворачивается.
      > В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
      Нет. Я так не считаю. Влияет и одно и другое. Но и то, и другое одинаково сильно. Я возражал против вашей односторонности, а её я не выдумал, а извлёк из ваших же утверждений и примеров.
      Я ведь ни хрена по сути дела не знаю о психологии, но, как хороший психотерапевт из клиента, вытаскиваю все сведения про неё из вас, и исключительно из вас. Если в чём-то я ошибся в предположениях - основа для ошибки там же, в ваших высказываниях. Надо просто уточнить.
      > К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
      Да, но подобные симптомы присущи ВСЕМ! Просто некоторые им совсем не соответствуют, а некоторые оправдывают. Если страна идёт к успеху, более того, добивается этого успеха - все преувеличения и мифы кажутся простительными чудачествами. В случае же неуспеха ничего, кроме мифов, не видно, и можно с умным видом именно мифотворчество объявить виноватым.
      На самом же деле успех и неуспех определяются очень и очень многими факторами, как внутренними, так и внешними, и неудачник не обязательно плох. Его просто легко во всём обвинять.
      > Всё с точностью до наоборот. Мифы процветают вопреки тому, что вливаний не будет. А вливания - для того и требуются, чтобы поддерживать реципиентов мифа в самоуверенном заблуждении.
      Мифы, возможно, начали культивировать именно в расчёте на вливания. Ну, расчёт оказался неверным, но кто в то время (совсем недавнее) мог такое предположить? Например, не я, для меня вовсе не было очевидно, что "европейское будущее" для кого бы то ни было - это тупик и манипуляция. Да, мне оно не нравилось, ни для помянутой вами страны, ни для моей собственной, но я вовсе не предполагал, что Запад окажется столь бессильным, способным лишь навредить, но не ликвидировать потом последствия вреда.
      > Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
      Я вижу множество примеров как стран, так и личностей, начинавших с получения жирных премий ни за что в полной убеждённости, что они их честно заработали, но впоследствии оказавшихся вовсе не такими уж лентяями и сумевшими проявить себя хоть в чём-нибудь, иногда и вполне замечательно.
      Да, мне такое поведение не слишком нравится, я ему сам в жизни не следовал, но я могу спросить себя: а не потому ли, мил-друг, что ты просто не сумел вовремя выгодно продаться?
      По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
    168. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/27 03:36 [ответить]
      > > 167.mek
      >> > 166.Кузнецов Бронислав
      Кажется, обнаружилось и существенное мировоззренческое различие в наших с вами подходах к антиутопии.
      Вы полагаете, что проблемы личности детерминируются извне (социально), а, стало быть, извне могут быть и сняты.
      
      Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
      
      >Здесь дело всё в том, что проблемы возникают в зависимости от состояния общества. Ещё совсем недавно это действительно было достаточно распространённой проблемой: люди переживали, что у них нет того или иного творческого таланта. Но жизнь поменялась, мир поменялся, страна поменялась - и никто уже давно не комплексует из-за отсутствия голоса и слуха. К чему они? Хочется успеха - раскручивайся! И массы стали массово переживать по поводу отсутствия соответствующих умений или связей...
      Жалкие массы. Интересно, mek, вы снаружи себя располагаете, или в самой толпе? Если вдруг в ней, то как это влияет на ваше творчество?
      
      >Видите, жизнь решила сразу многие чисто психологические проблемы многих людей! Правда, породив при этом новые...
      Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
      
      >Беда психологии и психиатрии в том, что они должны базироваться на понятиях нормы, а нормы меняются, причём в некоторые эпохи, например нашу, стремительно.
      Понятие нормы весьма текуче. В каждой теории личности оно своё. В психоанализе норма - не что иное, как терпимая выраженность патологии. В гуманистической психологии нормальных людей меньше процента, т.к. им полагается самореализоваться.
      
      >Сейчас психолог, по идее, должен убедить пришедшего к нему с жалобами на комплексы из-за отсутствия голоса и слуха в том, что его проблема - не проблема. И предложить ему раскрутиться. По-старинке вышло бы, что "гиперкомпенсацию" порекомендовал, а по-нынешнему - настоящую компенсацию.
      Ну, это ваша фантазия о долге психолога.
      (ух, презираете вы их за что-то)))))
      Скорее всего так будет выглядеть линия поведения неквалифицированного шарлатана. Убеждения и советы в этой профессии - последнее дело.
      Что следует сделать мало мальски годному психотерапевту, так это выйти на проблему, спрятанную под слоем внешне наблюдаемых симптомов и жалоб. Помочь клиенту её осознать, пережить и разрешить. Творчество клиента в этом процессе может составить ценный ресурс.
      Внешне компенсирующая "раскрутка" - препятствие.
      Ибо чтобы тратить силы на решения проблемы, надо достаточно сильно от неё страдать.
      
      >> В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
      >Имеет, но почему? Из-за внешних обстоятельств: эпоха поменялась, у спонсоров-хозяев меньше средств стало. Опоздали бедняжки к празднику жизни.
      Нифига подобного. Внешние спонсоры грамотно присосались к готовым национальным комплексам. Они что, первые подбивают этот народ на предательство? Таки нет - есть долгая история, уставленная граблями и поразительно однотипными "героями" (по функциям и результату).
      Этих жадных палачей-неудачников, что, вчера героизировали?
      Гиперкомпенсированные существа - очень предсказуемы, они находка для манипуляторов.
      "На хвастуна не нужен нож,
      ему немного подпоёшь,
      и делай с ним, что хошь" (с)
      
      > Гиперкомпенсация возникает когда? При неуспехе. А всегда ли успех-неуспех зависит от самого успевающего? Неудачник (даже по объективным обстоятельствам) будет к ней прибегать, потому что больше не к чему.
      В том-то и дело, что вы учитываете только внешнюю силу. Внутренние условия человека - его ум, воля, таланты, чувства, мировоззрение - будто и не влияют.
      >Есть такая грубоватая фраза, её хорошо говорить психологам: "не учите меня жить, лучше помогите материально". При мощных вливаниях западной помощи страна, ныне страдающая гиперкомпенсацией,
      К 1991 году все симптомы гиперкомпенсации (гротескное преувеличение собственной значимости во всех мыслимых областях) были налицо, при том, что экономическая жизнь была сравнительно пристойной.
      > прекрасно бы себя чувствовала и не нуждалась в идиотских мифах. Но вливаний этих не будет: денег нет уже в таком количестве. Поэтому процветают мифы.
      Всё с точностью до наоборот. Мифы процветают вопреки тому, что вливаний не будет. А вливания - для того и требуются, чтобы поддерживать реципиентов мифа в самоуверенном заблуждении.
      Платите жирные премии самовлюблённому лентяю, и он поверит, что все эти деньги честно заработал. Хотя только и делал, что руки вам целовал. И заработал, да не тем местом, чтобы сделаться от вас свободным.
      
    167. mek (mek#bk.ru) 2018/01/27 00:43 [ответить]
      > > 166.Кузнецов Бронислав
      > Это был мой пример. В нём предполагалось, что ставят. Вернее, проблема стоит помимо сознательной постановки. Факт неполноценности серьёзно мешает жить.
      Здесь дело всё в том, что проблемы возникают в зависимости от состояния общества. Ещё совсем недавно это действительно было достаточно распространённой проблемой: люди переживали, что у них нет того или иного творческого таланта. Но жизнь поменялась, мир поменялся, страна поменялась - и никто уже давно не комплексует из-за отсутствия голоса и слуха. К чему они? Хочется успеха - раскручивайся! И массы стали массово переживать по поводу отсутствия соответствующих умений или связей...
      > Если же проблема - раскрутиться, то в том нет гиперкомпенсации. Человек грамотно применяет свои организационно-коммуникативные способности, а на песенное творчество ему чихать.
      Видите, жизнь решила сразу многие чисто психологические проблемы многих людей! Правда, породив при этом новые...
      Беда психологии и психиатрии в том, что они должны базироваться на понятиях нормы, а нормы меняются, причём в некоторые эпохи, например нашу, стремительно.
      Сейчас психолог, по идее, должен убедить пришедшего к нему с жалобами на комплексы из-за отсутствия голоса и слуха в том, что его проблема - не проблема. И предложить ему раскрутиться. По-старинке вышло бы, что "гиперкомпенсацию" порекомендовал, а по-нынешнему - настоящую компенсацию.
      > Да не о том я, в общем-то. Возможно, мой неудачный пример пустил вас по ложному следу. Забудем вообще об успехе. Человек тупо и безуспешно пытается раскрутить то, что у него слабее, чем у других, и раз за разом прогорает, но убеждает себя в случайности неудач, уж он-то певец хоть куда...
      Ну правильно, успех приходит не к "певцу хоть куда", а к таланту по части раскрутки и поиску спонсоров. Если у певца этого таланта нет - никакой голос и слух не спасут, и будет бедняга мучаться комплексами. Он будет стараться улучшать свой голос (и на этом его сорвёт, возможно), будет чему-то там музыкальному учиться, и это не даст никаких результатов. Потому что нужно не то.
      > В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место
      Имеет, но почему? Из-за внешних обстоятельств: эпоха поменялась, у спонсоров-хозяев меньше средств стало. Опоздали бедняжки к празднику жизни.
      > а про Косово - точно не знаю, но, полагаю, что скорее нет. Насколько я понимаю косоваров, там рулит самоценность бандитизма как средства обогащения, а не неадекватные представления о своей значимости.
      Так эти неадекватные представления им попросту не нужны: им и так хорошо. Гиперкомпенсация возникает когда? При неуспехе. А всегда ли успех-неуспех зависит от самого успевающего? Неудачник (даже по объективным обстоятельствам) будет к ней прибегать, потому что больше не к чему.
      Есть такая грубоватая фраза, её хорошо говорить психологам: "не учите меня жить, лучше помогите материально". При мощных вливаниях западной помощи страна, ныне страдающая гиперкомпенсацией, прекрасно бы себя чувствовала и не нуждалась в идиотских мифах. Но вливаний этих не будет: денег нет уже в таком количестве. Поэтому процветают мифы.
    166. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 23:45 [ответить]
      > > 165.mek
      >> > 164.Кузнецов Бронислав
      >Так никто и не ставит в качестве проблемы развитие голоса и слуха. Проблема - раскрутиться (при этом голос и слух могут даже мешать, по существу).
      Это был мой пример. В нём предполагалось, что ставят. Вернее, проблема стоит помимо сознательной постановки. Факт неполноценности серьёзно мешает жить.
      Если же проблема - раскрутиться, то в том нет гиперкомпенсации. Человек грамотно применяет свои организационно-коммуникативные способности, а на песенное творчество ему чихать.
      >> Финансовый успех тоже может быть личным провалом...
      >Есть, конечно, отшельники, святым духом питающиеся, благ не стяжающие - но смертность в их среде тоже порядочная...
      Да не о том я, в общем-то. Возможно, мой неудачный пример пустил вас по ложному следу. Забудем вообще об успехе. Человек тупо и безуспешно пытается раскрутить то, что у него слабее, чем у других, и раз за разом прогорает, но убеждает себя в случайности неудач, уж он-то певец хоть куда...
      >Пример "с одной страной" немного неудачен: он про конкретную политситуацию в мире. Но в другой политситуации та же точно деятельность могла бы привести к успеху. Косово, например. Вполне успешно существуют.
      В том то и дело, что про одну страну я уверен, что гиперкомпенсация там имеет место, а про Косово - точно не знаю, но, полагаю, что скорее нет. Насколько я понимаю косоваров, там рулит самоценность бандитизма как средства обогащения, а не неадекватные представления о своей значимости.
      
      
    165. mek (mek#bk.ru) 2018/01/26 21:10 [ответить]
      > > 164.Кузнецов Бронислав
      > Тем не менее, действия, которые решают другую задачу, а не поставленную, сохраняют в неприкосновенности исходную проблему, и делают менее вероятным её разрешение.
      Так никто и не ставит в качестве проблемы развитие голоса и слуха. Проблема - раскрутиться (при этом голос и слух могут даже мешать, по существу).
      > Финансовый успех тоже может быть личным провалом, как ни странно - и богачи в петли лезут, т.к. столько усилий вложено - а не радует.
      Может, может, но неуспех, банкротство - почти наверняка провал. И из-за этого в петлю вероятнее полезешь.
      Есть, конечно, отшельники, святым духом питающиеся, благ не стяжающие - но смертность в их среде тоже порядочная, хотя именно сами руки не накладывают (типа ждут, пока воши съедят).
      Пример "с одной страной" немного неудачен: он про конкретную политситуацию в мире. Но в другой политситуации та же точно деятельность могла бы привести к успеху. Косово, например. Вполне успешно существуют.
    164. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 20:56 [ответить]
      > > 163.mek
      >> > 162.Кузнецов Бронислав
      >> Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически.
      >С психологическим - да, по-своему. С химическим - тоже, но совсем по-другому. С информационно-компьютерным - может, не улыбнётся вовсе.
      Я о психологическом вспомнил, поскольку под крысами всё же люди подразумевается. Другие названные образования, как ни крути, мимо, если брать не сугубо операциональную сферу, а область целей
      (ну, того, зачем программы-то заказываются).
      
      >> Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
      >> (раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
      >А ещё получать нехилые гонорары, да кроме того сейчас голос и слух вообще не в цене, а вот умение раскрутиться - ого-го! Так что задирать нос есть с чего.
      Тем не менее, действия, которые решают другую задачу, а не поставленную, сохраняют в неприкосновенности исходную проблему, и делают менее вероятным её разрешение.
      Финансовый успех тоже может быть личным провалом, как ни странно - и богачи в петли лезут, т.к. столко усилий вложено - а не радует.
      Гиперкомпенсация предполагает огромный фантазийный пузырь, которому запросто лопнуть, как благосостоянию старухи из "Рыбака и рыбки".
      Точно по тому же сценарию идёт и динамика развития одной чересчур европейской нации, которая беднеет, звереет и унижается, пафосно воображая себя достигающей вершины революционного достоинства.
      Гиперкомпенсируется? Да.
      Компенсирована хоть мало мальски? Ничего подобного.
      
      >Нет, на поводу у Адлера я не пойду.
      Да Адлеру-то что. Он умер давно. Я своё впечатление высказал, а решать, конечно, автору.
      
    163. *mek (mek#bk.ru) 2018/01/26 16:16 [ответить]
      > > 162.Кузнецов Бронислав
      > Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически.
      С психологическим - да, по-своему. С химическим - тоже, но совсем по-другому. С информационно-компьютерным - может, не улыбнётся вовсе.
      А мне с моим математическим образованием вообще до лампочки, идёт пешеход "от точки А к точке Б" или же "от точки И к точке У" или же "от точки М к точке Л".
      > И для него это будет не утопическое, а концентрированно антиутопическое название)
      В принципе это неплохо, поскольку утопия сама по себе не является главной целью рассказа и будет изображена достаточно иронично. Антиутопические ноты тут гораздо важнее.
      > В теории личности А.Адлера (первой всплывает она) компенсация есть адекватное восполнение неполноценности, а гиперкомпенсация - неадекватное.
      Так это очень близко к сути дела: крысы есть дефект биоценоза, и он либо компенсируется, либо гиперкомпенсируется (типа делается что-то, отчего станет уже не до крыс).
      > Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
      > (раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
      А ещё получать нехилые гонорары, да кроме того сейчас голос и слух вообще не в цене, а вот умение раскрутиться - ого-го! Так что задирать нос есть с чего.
      > Тогда уж лучше "Гармонизация крыс".
      > Или "Исцеление крыс". Или Реабилитация)
      Нет, на поводу у Адлера я не пойду. Терминология в первой половине уже введена и используется, чего же её менять.
    162. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 03:23 [ответить]
      > > 161.mek
      >> > 160.Кузнецов Бронислав
      
      >> Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
      >Вообще-то названия я даю прежде всего для того, чтобы можно было опознавать произведения ... В данном случае название продолжения должно ссылаться на первую часть, так что естественно назвать его "Гиперкомпенсация крыс".
      Э... ну да, функцию опознавания выполнит.
      Но читатель с психологическим образованием улыбнётся весьма иронически. И для него это будет не утопическое, а концентрированно антиутопическое название)
      В теории личности А.Адлера (первой всплывает она) компенсация есть адекватное восполнение неполноценности, а гиперкомпенсация - неадекватное.
      Как если комплексующий по поводу отсутствия голоса и слуха человек примется себя раскручивать как эстрадного певца.
      (раскрутить-то, может, и раскрутит, но голос и слух от этого не появятся, только повод нос задирать).
      
      Тогда уж лучше "Гармонизация крыс".
      Или "Исцеление крыс". Или Реабилитация)
      
    161. *mek (mek#bk.ru) 2018/01/26 02:25 [ответить]
      > > 160.Кузнецов Бронислав
      > Компенсация - восполнение (и зачастую чем попало)
      > чего-то в некоторых отношениях дефектного.
      На самом деле слово "компенсация" может значить не только это. В данном случае идёт речь о новоизобретённом термине, сильно ушедшем от исходного значения (хотя в основе по-прежнему оно).
      Собственно говоря, программа, изобретённая героем, именно этим занимается (точнее было бы сказать, что она компенсирует вред от них либо их массовый расплод, то есть некоторый дефект биосферы, но это в научном жаргоне просто опущено).
      > Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
      Вообще-то названия я даю прежде всего для того, чтобы можно было опознавать произведения (а то, к примеру, у Набокова есть два разных стихотворения с названием "Смерть", что страшно неудобно). В данном случае название продолжения должно ссылаться на первую часть, так что естественно назвать его "Гиперкомпенсация крыс".
    160. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 01:36 [ответить]
      Ну, и про название.
      Разумеется, не утопично ни разу.
      Компенсация - восполнение (и зачастую чем попало)
      чего-то в некоторых отношениях дефектного.
      
      Интересно, как бы вы назвали утопическую часть.
    159. *mek (mek#bk.ru) 2018/01/26 00:51 [ответить]
      > > 158.Кузнецов Бронислав
      > Текст динамичен, но художественные красоты в нём наблюдаются в основном в начале и под конец. Ага, в те моменты, когда сюжет развивается в "реале".
      Я не считаю это особенными "красотами" - это откровенная мелодрама вплоть до пародии ("Чем я тебя породил, тем тебя и убью").
      > Основной же массив текста - приходится на действия программера в виртуале, и там не избежать жестокого канцелярита.
      > Такое себе заныривания из мира богатых восприятий в область чистого мышления, которое фиг компенсируешь.
      Это всё не зря, поскольку главной целью было изобразить героя, живущего чистым мышлением, а в богатые восприятия погружающегося уж когда совсем припрёт.
      > Можно, конечно, разбавить "водой" из реала, но так динамику посадишь...
      Это много обсуждали, и вышло, что разбавлять будет ещё хуже. Осталась лишь высказанной надежда, что добавленное продолжение как-то поправит дело.
      > Возможно, вам в этой задаче на продолжение не хватило собственно творческой (не иллюстративной составляющей).
      Теперь к самой сложности добавилась ещё необходимость заново вживаться в произведение, я от него довольно сильно отошёл. В принципе, сюжет построен и всё придумано, может быть, появятся затруднения при согласовании деталей, также не хотелось бы, чтобы работа производилась по необходимости, из нужды, а не в творческом порыве (как была написана первая часть).
      Там было ещё одно, чисто внешнее обстоятельство: я ошибся по поводу допустимого на конкурсе объёма, считая некоторое время (уже начав работу), что могу писать в десять раз более длинную вещь. Потом ещё добавился дефицит времени, и так далее. Так что я в конце концов просто записал сюжет продолжения в синопсис (тот, что утерян, но я его помню) и прервался на самом драматическом месте.
    158. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/01/26 00:33 [ответить]
      Прочитал.
      Интересный сюжет, да, антиутопический киберпанкового разлива.
      Но, кажется, я догадываюсь, почему ещё подвисло продолжение.
      (ясное дело, всего лишь гипотеза)
      
      Текст динамичен, но художественные красоты в нём наблюдаются в основном в начале и под конец. Ага, в те моменты, когда сюжет развивается в "реале".
      Основной же массив текста - приходится на действия программера в виртуале, и там не избежать жестокого канцелярита.
      Такое себе заныривания из мира богатых восприятий в область чистого мышления, которое фиг компенсируешь.
      Можно, конечно, разбавить "водой" из реала, но так динамику посадишь...
      Да и важнее для автора мысль, а не антураж.
      
      А что про грядущую утопию.
      Она, как я понял - реализация готового программного продукта на популяции людей (крыс).
      Но тогда в ней все смысловые узлы уже заранее выданы, осталось только подобрать "примеры из жизни".
      Возможно, вам в этой задаче на продолжение не хватило собственно творческой (не иллюстративной составляющей).
    157. *mek (mek#bk.ru) 2017/03/02 20:44 [ответить]
      > > 156.Фост Ольга
      > Не забудем и столь же гениального Дзигу Вертова, многие приёмы монтажа (и съёмок) именно он разработал, его цитируют нарасхват.
      Да, Вертов - один из гениев этого направления. Но если открытия Эйзенштейна до Рифеншталь дошли, хотя и поначалу косвенным образом (она училась у немецких режиссёров, которые учились в том числе у Эйзенштейна), то про Вертова - чёрт его знает. Но некоторые из его приёмов она явно повторила, может, переоткрыла, не знаю, и применила куда масштабнее, поскольку средства позволяли.
    156. *Фост Ольга 2017/03/02 20:17 [ответить]
      > > 155.mek
      >Она была одной из открывательниц съёмок массовой натуры, когда, скажем, толпа или строй большого количества людей ведут себя как единое целое.
      
      Александров в "Цирке" тоже на славу постарался. Сцена с маршем под "Широка страна моя родная" впечатляющая.
      Времена были такие, что массовая натура сама просилась в кадр, видимо, ещё и это влияло?
      
      > Приёмы, выработанные ею, применяют до сих пор, скажем, её фильм про олимпиаду, проведённую при Гитлере, стал образцом для практически всех последующих спортивных фильмов о больших соревнованиях.
      >Также она была мастером монтажа, все её картины (как и у Эйзенштейна) - это прежде всего шедевры монтажного искусства, и тут она тоже двинула это мастерство вперёд.
      
      Не забудем и столь же гениального Дзигу Вертова, многие приёмы монтажа (и съёмок) именно он разработал, его цитируют нарасхват.
      Насчёт спортивных фильмов не знала, спасибо...
      
      >Вообще понять круг её интересов можно, если поинтересоваться, чем она занималась после войны.
      >Например, она была одним из пионеров подводных съёмок, снимала акул и морских звёзд. Её явно интересовали такие вещи, как "неразумное, проявляющее признаки разумного" и "неживое, проявляющее признаки живого".
      >А меня фигура Рифеншталь интересует в связи с захватывающей меня темой "продажи души дьяволу". И она была одним из косвенных прототипов моего Дэна. Про крайней мере одной из личностей, из-за которых возникли мои размышления, отражённые в "Компенсации крыс".
      
      Ого, ничего себе...
      
      >Уникальность её положения ещё в том, что она полностью и даже с лихвой расплатилась за свой выбор.
      
      Интересно всё, что вы рассказали, спасибо!
      Вижу, что таки однобоко её воспринимала.
      
      >Вообще интересно сравнивать реверансы Эйзенштейна в сторону советской власти из мемуаров и аналогичные высказывания Рифеншталь по адресу национал-социализма... совпадение иногда дословное.
      
      Мне бы пока мемуары Эйзенштейна осилить. Но беру на заметку и Рифеншталь.
      
      >Не совсем так. "Конфетность", даже в чисто изобразительном плане, тоже присутствует, однако ничего не портит и выглядит уместно, потому что художественно оправдана.
      
      И не воспринимается, как конфетность. Слащавости нет. Именно что уместно художественно, а не просто "утепляж".
      
      >Да я так подумал, что такое уже можно в истории искусства найти.
      
      Роман о никогда не написанном романе? :)
    155. *mek (mek#bk.ru) 2017/03/02 19:31 [ответить]
      > > 154.Фост Ольга
      > А в чём она была первооткрывателем? Первая женщина-кинорежиссёр?
      Она была одной из открывательниц съёмок массовой натуры, когда, скажем, толпа или строй большого количества людей ведут себя как единое целое. Приёмы, выработанные ею, применяют до сих пор, скажем, её фильм про олимпиаду, проведённую при Гитлере, стал образцом для практически всех последующих спортивных фильмов о больших соревнованиях.
      Также она была мастером монтажа, все её картины (как и у Эйзенштейна) - это прежде всего шедевры монтажного искусства, и тут она тоже двинула это мастерство вперёд.
      Вообще понять круг её интересов можно, если поинтересоваться, чем она занималась после войны.
      Например, она была одним из пионеров подводных съёмок, снимала акул и морских звёзд. Её явно интересовали такие вещи, как "неразумное, проявляющее признаки разумного" и "неживое, проявляющее признаки живого".
      А меня фигура Рифеншталь интересует в связи с захватывающей меня темой "продажи души дьяволу". И она была одним из косвенных прототипов моего Дэна. Про крайней мере одной из личностей, из-за которых возникли мои размышления, отражённые в "Компенсации крыс".
      Уникальность её положения ещё в том, что она полностью и даже с лихвой расплатилась за свой выбор.
      Вообще интересно сравнивать реверансы Эйзенштейна в сторону советской власти из мемуаров и аналогичные высказывания Рифеншталь по адресу национал-социализма... совпадение иногда дословное.
      > Круто. Потому что не конфетно.
      Не совсем так. "Конфетность", даже в чисто изобразительном плане, тоже присутствует, однако ничего не портит и выглядит уместно, потому что художественно оправдана.
      > Но делалось же...
      > А нынче днём с огнём.
      А нынче не самые лучшие времена, кинозвёзды беднеют.
      > Хороша идея, патентуйте!
      Да я так подумал, что такое уже можно в истории искусства найти.
    154. *Фост Ольга 2017/03/02 18:24 [ответить]
      > > 153.mek
      >> > 152.Фост Ольга
      >> куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна?
      >Лени Рифеншталь - тоже гениальный кинематографист и такой же разносторонний и одержимый человек, как и Эйзенштейн.
      
      А в чём она была первооткрывателем? Первая женщина-кинорежиссёр?
      
      >В общем, почитайте про неё, потому что тоже интересная личность.
      
      Как и всякий творец, в принципе, тут не спорю.
      
      >Это делалось чаще всего по следующей схеме: голливудские звёзды, добившись значительного успеха в рамках традиционного "фабричного" кинопроизводства, затем использовали накопленные таким образом средства для постановок таких фильмов, какие они хотели.
      
      Но делалось же...
      А нынче днём с огнём.
      
      >Мелодрама, если она сделана качественно - это большое искусство. Возьмите, например, "Леона-киллера" - там все признаки и даже штампы мелодрамы присутствуют, а как круто.
      
      Круто. Потому что не конфетно.
      Мне следовало чётче акцентировать - я имела в виду, что конфетность и щекотка нервов стали мейнстримом, а не мелодрамы с триллерами.
      
      >Триллеры - тоже искусство весьма серьёзное.
      
      Да. Но сделать нечто настоящее может действительно талант. Остальные его открытия штампуют. Очень забавно наблюдать сейчас за двадцатилетними, пищащими от восторга над каким-то новым кино. А я смотрю и чуть не зеваю: четверть века назад своё над более ранними копиями отпищала.
      
      > Но дело в том, что в голливуде перестали снимать настоящие триллеры. Снимаются "блокбастеры" - а это как правило пустые зрелища со слабой художественной составляющей по части основных характеристик - героев, сюжета, но зато вылизанные до блеска по части технической реализации и решения частных задач. Поэтому сейчас гораздо интересней смотреть фильмы "как мы снимали такой-то фильм", чем сам этот фильм. И кинематограф идёт навстречу этой потребности зрителей.
      >Жду фильма "как мы снимали блокбастер", для съёмок которого сам блокбастер вообще не был снят...
      
      :)))))
      Хороша идея, патентуйте!
      
    153. *mek (mek#bk.ru) 2017/03/02 17:30 [ответить]
      > > 152.Фост Ольга
      > куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна?
      Лени Рифеншталь - тоже гениальный кинематографист и такой же разносторонний и одержимый человек, как и Эйзенштейн. С моральной точки зрения ей трудно поставить в вину, что она сотрудничала с гитлеровскими властями. Ей были устроены три процесса денацификации, причём на первых двух она оказалась полностью оправдана и лишь на третьем признана "попутчицей".
      Хотя были в её жизни некоторые скользкие эпизоды - например, когда в каком-то денежном споре она апеллировала к официальному антисемитизму. Или, например, тот очевидный факт, что она спокойно пользовалась финансовой поддержкой рейха для своих картин. Впрочем, в этом можно упрекнуть почти любого кинотворца в какой-то степени... И была сложная история с цыганами, которых она снимала в одном из своих фильмов, их на время съёмок выпустили из концлагеря, впоследствии они практически все погибли. Но тут тоже трудно приписать вину за это именно Рифеншталь, ничего решить она не могла...
      В общем, почитайте про неё, потому что тоже интересная личность.
      > выдавало иногда картины психологически глубокие и остросоциальные
      Это делалось чаще всего по следующей схеме: голливудские звёзды, добившись значительного успеха в рамках традиционного "фабричного" кинопроизводства, затем использовали накопленные таким образом средства для постановок таких фильмов, какие они хотели.
      > конфетность мелодрам
      Мелодрама, если она сделана качественно - это большое искусство. Возьмите, например, "Леона-киллера" - там все признаки и даже штампы мелодрамы присутствуют, а как круто.
      > и щекотка нервов триллерами
      Триллеры - тоже искусство весьма серьёзное. Но дело в том, что в голливуде перестали снимать настоящие триллеры. Снимаются "блокбастеры" - а это как правило пустые зрелища со слабой художественной составляющей по части основных характеристик - героев, сюжета, но зато вылизанные до блеска по части технической реализации и решения частных задач. Поэтому сейчас гораздо интересней смотреть фильмы "как мы снимали такой-то фильм", чем сам этот фильм. И кинематограф идёт навстречу этой потребности зрителей.
      Жду фильма "как мы снимали блокбастер", для съёмок которого сам блокбастер вообще не был снят...
    152. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/28 22:55 [ответить]
      > > 151.mek
      >Вообще-то именно на мемуары я вас и не наводил.
      
      Да, это я их сама нашла, однако с подачи вашей реплики об Эйзенштейне.
      Заинтересовалась. Потому и признательна.
      
      >Откровенно он высказался в своих теоретических работах, а мемуары - это ведь личное мнение и восприятие. И в них, описывая такие моменты художественного выбора, Эйзенштейн часто употребляет слово "правдивый" и тому подобное от того же корня, но имея под этим в виду вовсе не правду факта, а нечто совсем иное - правду его собственного, субъективного и чаще всего вовсе неправильного мнения.
      >Это не лукавство (хотя получающийся текст можно при этом назвать "лукавым" и не погрешить против истины), это он искренне так считал.
      >И если в арсенале гениального, темпераментного, живущего безоглядной жизнью мастера это выглядит простительным и даже единственно верным, то, попадая в другие руки, тот же инструментарий становится ужасающим.
      >Те же самые по сути идеи, высказанные Геббельсом, уже выглядят одиозно. Та же самая практика в конце концов привела Голливуд к его нынешнему упадку, хотя и поспособствовала в своё время мощному подъёму.
      
      Спасибо за мысли!
      Да уж, успела прочесть, что Геббельс хотел от своих кинематографистов своего же "Потёмкина". Но куда Лени Рифеншталь до гения Эйзенштейна? Хотя, некоторые приёмы взяты, да.
      
      А Голливуд к упадку пришёл ещё и, как мне кажется, из-за политики. Голливудское кино 70х - 80х и даже начала 90х, при всей "фабричности", выдавало иногда картины психологически глубокие и остросоциальные. А в 90х эту остросоциальность резко притушили, началась активная пропаганда американского образа жизни: мы крутые, хорошие, а если есть проблемы, то все они решаемы. Плюс конфетность мелодрам и щекотка нервов триллерами стали окончательным мейнстримом...
      В развлекательной сфере кинематографу Голливуда нет равных. Но говорить о нынешнем американском кино, как о чём-то серьёзном и глубоком - нет, не приходится.
    151. *mek (mek#bk.ru) 2017/02/28 21:31 [ответить]
      > > 150.Фост Ольга
      > И хотела ещё поблагодарить за наводку на мемуары Эйзенштейна...
      Вообще-то именно на мемуары я вас и не наводил.
      Откровенно он высказался в своих теоретических работах, а мемуары - это ведь личное мнение и восприятие. И в них, описывая такие моменты художественного выбора, Эйзенштейн часто употребляет слово "правдивый" и тому подобное от того же корня, но имея под этим в виду вовсе не правду факта, а нечто совсем иное - правду его собственного, субъективного и чаще всего вовсе неправильного мнения.
      Это не лукавство (хотя получающийся текст можно при этом назвать "лукавым" и не погрешить против истины), это он искренне так считал.
      И если в арсенале гениального, темпераментного, живущего безоглядной жизнью мастера это выглядит простительным и даже единственно верным, то, попадая в другие руки, тот же инструментарий становится ужасающим.
      Те же самые по сути идеи, высказанные Геббельсом, уже выглядят одиозно. Та же самая практика в конце концов привела Голливуд к его нынешнему упадку, хотя и поспособствовала в своё время мощному подъёму.
    150. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/28 15:57 [ответить]
      > > 148.mek
      Здравствуйте, уважаемый mek!
      
      >Действительно, получается, что зависит от читателя.
      
      Думаю, и от него самого, и от его готовности воспринимать, о чём и Андрей Витальевич в своём комментарии (n 149) сказал.
      
      И хотела ещё поблагодарить за наводку на мемуары Эйзенштейна...
    149. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/28 13:17 [ответить]
      > > 148.mek
      >Действительно, получается, что зависит от читателя.
      Не только от читателя. Еще от времени. Я вот в юности в чеховскую 'Чайку' не мог вклиниться. Дочитал до монолога Заречной. Подумалось: "что за муть?" И лет 15 не прикасался. А потом как-то посмотрел по ТВ товстоноговскую постановку 'Дядя Ваня'. Потянуло почитать. Не столько даже эту пьесу, сколько что-нибудь из Чехова. Ну и 'Чайку' открыл. Так оторваться не мог! Перечитал 5 раз подряд!
      "Всему свое время, и время всякой вещи под небом"
    148. *mek (mek#bk.ru) 2017/02/27 20:20 [ответить]
      > > 146.Велигжанин Андрей Витальевич
      > Я утверждал, что Акунин старается изобразить гения интуиции. Точка.
      > И у него, у Акунина, это получается. Точка.
      > На мой взгляд.
      Так как вы куда больший знаток Акунина, чем я, то придётся временно поверить. До того времени, когда сам прочту про Азазеля.
      Пока что моё впечатление от Акунина и его героя весьма мимолётно и во многом косвенно. Но с вашим оно не совпало.
      > Чтобы поймать рыбу, нужно произвести подкормку. Чтобы добиться цели (не потерять сути), нужно потратиться на занимательность.
      А вот в этом суть нашего разговора про Акунина. Пока что я в нём усмотрел много подкормки, но ещё не определился, а что же мне за эту манную кашу собрались втюхивать.
      > А если читатель читает несколько предложений вначале -- не заинтересовало, переходит к концу -- не заинтересовало, пожимает плечами и уходит, то можно ли говорить о сути?
      Вы абсолютно правы в том смысле, что надо, надо писать занимательно для ширнармасс! И проблема не в том, что я не тороплюсь добавлять "подкормку", а в том, что все известные мне способы подкармливания читателя как-то портят и замысел.
      Чтобы было интересно, герой, скажем, должен быть интересный читателю. А меня волнуют проблемы неинтересного. Вот хоть ты тресни.
      > > 147.Фост Ольга
      Здравствуйте! Вот и вы присоединились к нашему разговору. И это напомнило мне про ваш отзыв, принципиально отличный от отзыва Андрея.
      Сейчас я соберу их вместе для наглядности.
      > > 144.Велигжанин Андрей Витальевич
      > Мне Вашу прозу читать тяжело. Продираюсь, как через заросли. И бросаю чтение.
      > > 113.Фост Ольга
      > по правде сказать, не хватало лирических отступлений и прочих интерлюдий :)) Но я их тут и не ждала. Дочитала, впечатляясь драйвом и чёткостью развёртки сюжета - с ощущением, что ехала по хайвею на ПоршКайене.
      Действительно, получается, что зависит от читателя.
    147. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2017/02/27 18:10 [ответить]
      > > 145.mek
      >по заветам Эйзенштейна, который первый открыто провозгласил, что из двух художественных решений - правдивого и эффектного - надо выбирать эффектное. До некоторого момента это не бросается в глаза, потом начинает бросаться.
      
      Очень интересно! Спасибо за информацию для размышлений :))
      
    146. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/27 17:42 [ответить]
      > > 145.mek
      >> > 144.Велигжанин Андрей Витальевич
      >> если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина)
      >Разумеется. Но вы утверждали, что раз Акунин старается изобразить гения интуиции, то и получается таковой.
      Я утверждал, что Акунин старается изобразить гения интуиции. Точка.
      И у него, у Акунина, это получается. Точка.
      На мой взгляд.
      
      Я не утверждал, что Акунин изображает гения интуиции одним только фактом изображения гения интуиции.
      Разумеется, им, Акуниным, привлекаются разные средства достижения данной задачи.
      
      >Я согласен добиваться простоты и лёгкости только при условии, что не потеряется главная суть - то, для чего это написано.
      Все относительно. Чтобы поймать рыбу, нужно произвести подкормку. Чтобы добиться цели (не потерять сути), нужно потратиться на занимательность.
      
      А если читатель читает несколько предложений вначале -- не заинтересовало, переходит к концу -- не заинтересовало, пожимает плечами и уходит, то можно ли говорить о сути? Где вы ее спрятали? В каком месте ее искать? Поди догадайся.
    145. *mek (mek#bk.ru) 2017/02/27 16:53 [ответить]
      > > 144.Велигжанин Андрей Витальевич
      > если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина)
      Разумеется. Но вы утверждали, что раз Акунин старается изобразить гения интуиции, то и получается таковой. Я привёл мне известный пример, когда это не так.
      > А может у режиссеров был изначальный замысел -- снять пародию? Может быть, именно этого они и хотели -- создать мираж?
      Нет, пародию они не хотели снять, точно. Что до миража, то да - западное кино, особенно голливудское, живёт по заветам Эйзенштейна, который первый открыто провозгласил, что из двух художественных решений - правдивого и эффектного - надо выбирать эффектное. До некоторого момента это не бросается в глаза, потом начинает бросаться.
      > Мне Вашу прозу читать тяжело. Это странно. Потому что стихи у Вас -- хорошие.
      Стихи читаются с заранее выбранной установкой на сложность. От прозы ждут простоты и лёгкости. Я согласен добиваться простоты и лёгкости только при условии, что не потеряется главная суть - то, для чего это написано.
      > Замечал только, что текст от излишних слов становится хуже. Вроде бы стараешься пояснить, а получается чуть ли не наоборот. Больше слов -- больше деревьев, а за ними леса уже не видно.
      Это как-то не про меня - большинство читателей как раз жалуются, что я слишком мало поясняю, оставляю на додумывание читателей, и что это-то их и затрудняет. То есть не лишние слова и желание объяснить, а наоборот, мало слов и у автора нет желания всё разжёвывать.
      Впрочем, зависит от читателя...
    144. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/27 12:33 [ответить]
      > > 143.mek
      >Сериал снят так, чтобы создавать у зрителей впечатление о Хаусе как о гении интуиции.
      Что ж? После этого пояснения многое прояснилось.
      Однако, замечу, что аналогия не работает.
      
      Потому что, если некое средство не работает в одних руках (у создателей сериала), не обязательно что оно не сработает в других (у Акунина).
      Я этого Хауса не смотрел. А может у режиссеров был изначальный замысел -- снять пародию? Может быть, именно этого они и хотели -- создать мираж?
      Впрочем, не знаю.
      
      >Ну, это я только могу приветствовать!
      Мне Вашу прозу читать тяжело. Это странно. Потому что стихи у Вас -- хорошие. И текст вроде бы состоит из предложений, составленных из приятных слов. Но отчего-то -- очень тяжело. Продираюсь, как через заросли. И бросаю чтение.
      Наверное, это тяжело: писать прозу. Сам я не пробовал. Замечал только, что текст от излишних слов становится хуже. Вроде бы стараешься пояснить, а получается чуть ли не наоборот. Больше слов -- больше деревьев, а за ними леса уже не видно.
      
    143. mek (mek#bk.ru) 2017/02/23 16:43 [ответить]
      > > 142.Велигжанин Андрей Витальевич
      > Перечитал я 'Азазель'. Хороший, добротный текст. Масса достоинств. Все там на месте. И все по делу.
      Может, доберусь как-то и почитаю.
      > я говорил о Фандорине как о гении интуиции. Таким его подает автор.
      Ну и что? Приведу пример, может быть, вам известный. Если нет - ну и хрен с ним. Речь пойдёт о знаменитом сериале "Доктор Хаус", и обсуждать я буду именно его, а не какие-то книги, на которых он основан.
      Сериал снят так, чтобы создавать у зрителей впечатление о Хаусе как о гении интуиции. Однако это впечатление, причём остающееся у многих и многих зрителей, на самом деле - чистый мираж. Он создаётся умело использованными "роялями в кустах", причём в качестве кустарника, маскирующего натяжки, выступает медицинская специфика. Это пример того, что мне совсем не нравится.
      У сериала множество фанатов по всему миру, я сам знаю таких немало.
      > Сравнить ли с Вашими рассказами?
      Ну, это я только могу приветствовать! По той простой причине, что мои рассказы и их обсуждение меня волнуют гораздо больше какого-то там Акунина.
      Мои рассказы написаны явно не так гладко и тщательно, да и не многим они нравятся. Но почему-то как Акунин я не хочу, отказываюсь.
    142. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/22 16:39 [ответить]
      У вас, mek, какое-то странное свойство превратно истолковывать слова собеседника. Да, я говорил о Фандорине как о гении интуиции.
      Таким его подает автор. Примеры этого утверждения (что Фандорина ведёт его интуиция) можно найти в текстах Акунина.
      Только Вы отчего-то мои утверждения (о гении интуиции) перетолковали в терминах "рояля в кустах". Вот этого я не понимаю. Не понимаю вовсе. Совсем не понимаю.
      
      Что хотели сказать-то? Об искусcтвенных конструкциях, к которым прибегает автор, дабы облегчить жизнь своего героя?
      Об этом, что ли?
      Так нет там искусcтвенных конструкций! Не благодаря им действует Фандорин. А зачастую вопреки сложившимся ситуациям.
      И разруливает вопросы только за счет своей сильной, духовной сущности.
      За счет сильного своего хранителя.
      Астрального двойника, если угодно.
      
      ***
      
      Перечитал я 'Азазель'. Хороший, добротный текст. Масса достоинств. Все там на месте. И все по делу.
      Сравнить ли с Вашими рассказами?
    141. *mek (mek#bk.ru) 2017/02/22 14:50 [ответить]
      > > 140.Велигжанин Андрей Витальевич
      > Может быть, они и есть, эти пресловутые "рояли в кустах", у господина Акунина, только хотелось бы прояснить, где и насколько их много.
      >И без прояснения данного вопроса, без конкретных примеров, ситуация выглядит как огульное обвинение писателя
      Я, собственно, базировался на вашем же собственном заявлении:
      > > 133.Велигжанин Андрей Витальевич
      > В ходе следствия обстоятельства прямо-таки волшебным образом складываются так, чтобы тот находил выход из лабиринта. Причем наикратчайшим путем и с минимальными затратами.
      Оно, кстати, высказано было вполне огульно, без примеров. Разумеется, вы можете ошибиться, и по большому счёту для спора мне надо бы проверить и самому.
      Но первый-то без примеров конкретных пуговиц начали рассуждать вы.
      > Судить писателя по экранизациям? Это полная ерунда, уж извините.
      В этом вы правы, поэтому разговор и надо кончать. Вчитываться тщательно мне есть во что, кроме Акунина.
    140. *Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/22 10:35 [ответить]
      > Вы ведь уже собирались бросить обсуждать Акунина
      Собирался. Однако, Вы накидываете дровишек в огонь, выдавая суждения, с которыми я не могу согласиться.
      Может быть, они и есть, эти пресловутые "рояли в кустах", у господина Акунина, только хотелось бы прояснить, где и насколько их много.
      И без прояснения данного вопроса, без конкретных примеров, ситуация выглядит как огульное обвинение писателя,
      чего он, по моему разумению, никак не заслуживает. Как бы я к нему ни относился.
      
      И одно дело, дорогой mek, сражаться с фельдмаршалом вражеского войска темных сил. И совсем другое дело придираться к пуговицам на мундирах рядовых его солдат.
      Так вот уверяю Вас, с пуговицами у господина Акунина все в порядке. Блестят, как надо.
      А если, по Вашему мнению, они недостаточно начищены, тогда давайте выяснять, что с ними не так, с этими пуговицами.
      Покажите мне конкретный пример и конкретную пуговицу.
      Иначе -- это просто недостойная придирка с вашей стороны. Неправда. Ложь. Пустое очернительство. Бездоказательное утверждение.
      
      Судить писателя по экранизациям? Это полная ерунда, уж извините.
    139. mek (mek#bk.ru) 2017/02/21 18:06 [ответить]
      > > 138.Велигжанин Андрей Витальевич
      >Я не сильно Вас обременю, если попрошу прочитать Вас "Азазель", а после рассказать мне, где в том сюжете находятся 'рояли'?
      Вы ведь уже собирались бросить обсуждать Акунина, да ещё обвинили его (и по дороге также всех детективщиков, перепутывая их к тому же с авторами ужастиков, которых я уж точно не поминал) в некрофилии, доказывали с помощью "эгрегоров", что читать его вредно.
      Ну так давайте и не будем читать и обсуждать. Я-то читал всего пару вещей да смотрел пару фильмов по Акунину, и всё. И почему-то не тянет, несмотря на всю мою некрофилию.
    138. Велигжанин Андрей Витальевич (veligzhanin@mail.ru) 2017/02/21 16:35 [ответить]
      > > 137.mek
      Я не сильно Вас обременю, если попрошу прочитать Вас "Азазель", а после рассказать мне, где в том сюжете находятся 'рояли'?
      
      А то Вы намекаете на наличие у господина Акунина неких натяжек, я же не понимаю, что именно Вы имеете ввиду (посему разговор получается из разряда "Пастернака не читал, но осуждаю" -- беспредметный).
      
      Азазель -- довольно короткое произведение. Много времени не отнимет.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"