88.Удалено написавшим. 2011/10/12 12:38
87.Удалено написавшим. 2011/10/11 19:10
86. * (sababa_habibi@mail.ru) 2011/10/11 18:50
[ответить]
Татьяна, а может быть вам вашу работу в конкурсе переводов опубликовать, а?
85. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/11 17:33
[ответить]
>>84.Мудрая Татьяна Алексеевна
>
Из-за немцев язык и пропал (почти как древнееврейский:-)) и лет через сто интеллигенты с немецкими фамилиями, но, видимо, с чешской душой - "будители" - восстановили его в архаичной форме времен Яна Гуса. А германизмов, конечно, хватает, особенно в разговорной речи. Интересно, что у чехов славянофильские штучки прошли: театр - позорище - divadlo, тротуар - топталище - chodnik.
Да, этимологию учили мы по Фасмеру!
84. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/11 17:13
[ответить]
Если вы правы, то это странно - с тамошним немецким влиянием. Хотя - вполне... типа законсервировано. Напротив, те языки, которые варятся в своем соку, могут самобытно изменяться - ибо любой язык сам по себе подвижен, как река. Вы Этимологический словарь М. Фасмера читали?
83. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/11 17:05
[ответить]
>>80.Мудрая Татьяна Алексеевна
>
К слову, как-то смотрел этимологию слов "вор" и "свора" и обнаружил их родство с чешскими "zavurky" - шлагбаум (от затворять) и svorne - сообща. Всё-таки чешский по историческим причинам - самый архаичный из славянских языков, и в нем много слов в архаичном значении из общеславянского сохранилось.
82. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/11 16:28
[ответить]
>Надеюсь, это потому, что Вы не родились под знаком Рака, дражайшая Татьяна Алексеевна?
Надеюсь, это НЕ потому, что Вы родились под знаком Рака, дражайшая Татьяна Алексеевна?
Так вопрос более корректен. Кстати, так ходят крабы. А я вообще Козерог...)))
81.Удалено написавшим. 2011/10/11 15:37
80. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/11 15:20
[ответить]
Праслово - да, почти наверняка. Смыслы в разных языках (и в одном) могут потом сильно разойтись.
Интересно, как вас всех раззадорило. Это хорошо, этого и добивалась.
А насчет переводов - конечно сущий ад, поэтому я лезу в конкурс имени Эмили только боком и с оглядкой.
79. (tchijik@juno.com) 2011/10/11 15:36
[ответить]
>>78.Алексеев Алексей Алексеевич
>Ваш перевод - всё-таки перевод, причем на хороший русский язык.
А твоя критическая статья на данный перевод, уважаемый товарищ Алексеев Алексей Алексеевич, была написана на хорошем уровне твоих переводов.
78. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/11 14:52
[ответить]
>>77.Мудрая Татьяна Алексеевна
У меня нет соответствующего образования, но полагаю, бразда и бръзда восходят к единому "праслову".
Поэтический перевод - адская работа, извините за банальность (и даже великие поэты, делая переводы, отнюдь не всегда бывали на высоте). В переводе, на мой взгляд, всё важно: и техника, и смысловая близость к оригиналу (конечно, в тех пределах, в которых это позволяют язык оригинала и язык перевода; чем менее родственны языки, тем труднее "адекватный" перевод).
Ваш перевод - всё-таки перевод, причем на хороший русский язык.
77. (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/11 14:06
[ответить]
Вот просвещусь до упаду - тогда заново попробую перевести. Только нет, не буду. Не мое, одной шуточки довольно. А старославянский у меня в аспирантуре был, спасибо. И что Пушкин наш имел в виду борозды - ясно, но ведь зерна сажают именно в борозды... хотя к чему это, если range ближе к ранг, чем к ряд? Что переводить надо исходя не из объема отдельных понятий, а по смыслу, - ясно, но я именно в сем направлении и вольничаю.
76. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/11 13:16
[ответить]
>>66.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Бразды - это борозды в старославянском изводе.
Борозда - слово общеславянское (в форме бразда-brazda) - протяженное углубление
Бразда - тоже, представьте слово общеславянское (в форме бръзда-brzda) - приспособление для управления/торможения (узда); в современном чешском brzda - до сих пор "тормоз", а brazda - борозда.
А.С. Пушкин все-таки имел в виду борозды, а не ряды, если имеется в виду его "бразды пушистые взрывая".
75.Удалено написавшим. 2011/10/10 23:01
74.Удалено написавшим. 2011/10/10 20:36
73. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/10 18:36
[ответить]
Когда пичуг приманит синева и они летят на слова, которые произнесли роща и небо.
Коряво, согласна, но веником стреляться необязательно: возьмите хоть малокалиберку... )))
А что Range - разнобразие видов, это надо посмотреть. Озимых, скорее всего там не сеют, зима теплая - где Эмили жила, не в Монтане вроде? (Это как еще копать надо.) Что там девственная природа - тоже мысль. Тогда свидетельство несут не ряды, сделанные пахарем, а это разнообразие творения. Ну, заново переводить я точно не стану - четко не мое.
72. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 18:06
[ответить]
>>71.Чижик Валерий Александрович
>А писать вместо них не пробовал - как Дмитрий Быков?
Пробовал. Вместо Терри Пратчетта. Мне кажется, у меня получилось лучше. Но никто не согласился...
:0)))
71. (tchijik@juno.com) 2011/10/10 18:03
[ответить]
>>70.Горностаев Игорь
> Если подходить с классической т.з. - то при чем тут ФСБ...
К стихотворению - ни при чём. Это так, мои заметки на полях - по российской истории, о тайных вечерях на кухнях в хрущевках.
>другой подход (я его часто применяю..): что написал бы автор, живи он здесь и сейчас, пытаясь донести свои мысли...
А писать вместо них не пробовал - как Дмитрий Быков?
70. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 17:57
[ответить]
>>65.Чижик Валерий Александрович
>То-то и оно, Игорёша. Стоило тебе только вдуматься. Спасибо за все ценные мысли. А то Алексей Алексеевич Алексеев уже вдрызг обиделся на мою критику его строгой критики и стёр её нахрен.
Здесь дело в подходе к самому понятию "перевод стиха".
Если подходить с классической т.з. - то при чем тут ФСБ...
Но есть и другой подход (я его часто применяю..): что написал бы автор, живи он здесь и сейчас, пытаясь донести свои мысли, что авыразил в переводимом стихотворении?
69. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 17:53
[ответить]
>>66.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Бразды - это борозды в старославянском изводе. Как и у Пушкина. Вот и все. То есть я передаю так слово "ряды" (семян, скамеек в храме и прочее).
Вот, если я кидаю семена, и на поверхности остаются следы от того, как они катились - это борозды.
Главный вопрос: вы хотели передать техногенную деятельность человека? Чой-то в стихе только природа...
Тут и "ряды семян" - явно про пахарей. Когда сеют озимые? Ну, не тогда когда птица может вернуться.
>После СИНЕВА не нужно запятой, потому что есть общее слово КОГДА для двух сложноподчиненных предложений. Старое правило, которое забылось.
"В те дни, когда синева прошепчет."
Ср.: ЭТО дни, когда синева прошепчет.
>Багрянец бывает на некоторых видах кленов, на медных буках и проч. и попал на листья с вина или из вина - символ жертвы и крови. Оттого он и утверждает лирическую героиню в вере.
Бывает багрянец. Я про "сплошной".
>Повторюсь: фиал - это обозначение сосуда для причастия.
Видно смотрел "плохой" словарь. Там этого значения не было.
(Надо в церкви сказать... А то дают с ложки... )
:0)
>Сергей, на всякий случай. Смерть - это видимость.
Угу. Точно как и жизнь. :0)
68.Удалено написавшим. 2011/10/10 17:53
67. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 17:44
[ответить]
>>62.Алексеев Алексей Алексеевич
>>>61.Горностаев Игорь
>>Смысл: в те дни, когда две птички улетят в небо - нет, смысел: когда двух птичек синева, понимаешь, заманит/обманет
Это догадки. Возможно, это то, что переводчик собирался сказать. Но - коряво сказал. имхо.
>С падежами вроде нормалек: птички летят (на обман как мотыльки на свет, понимаешь), поддаваясь лукавству словес, кои так тихо-тихо шепчут злато и лазурь.
Я попытался разобрать предложение (написанное в строчку) и запутался. Вы, зная, что тут должно быть - всё понимаете "правильно".
Да предложение так запутано - застрелиться веником...
:0(
>Предложение закончено: птички летят на синеву, а пчела, мать ее, спит как топор. Согласен: наворочено и препинаков не хватат.
Это (про пчелу) - уже другое предложение... Разве не видите? "Красота ум застила, прежде здравый"? (с)
>Почти могла - да, хреновато, но не "почти" - almost в оригинале столь же дико звучит, ИМХО - а могла, поскольку пол и личное местоимение в переводе неуместно
Угу. Оба слова в отдельности - нормальные. :0) Почти смогла - нормально. Почти могла - увы.
>Согласен, просмотрел: бразды семян - провальный момент, ряды - правильнее; возможно, переводчик видел ряды семян в бороздах и перепутал их
И ряды - плохо. Ряды бозозд - правильно. Борозды для семян - правильно.
ИМХО - бразды не есть синоним "борозды". (проверять лень...)
>Про чистых автор чего-то там разъяснял, он(а) в этом спец.
Чистые - столь многосмыслово, что не стоит пользоваться (имхо) в закрученном "чистые в хрустале".
>Фиал у меня с гетерами не ассоциируется.
А с чем? Назыввая ёмкость, мы тем самым вызываем какую-то ассоциацию с временем.
"Я послал вам розу в стакане". Фиал - греческий кубок.
Допустим, я использовал "ашрам" - что бы сбить христианский накал. Придать некую мультирелигиозность. Фиал - это отсылка к дохристианству. А что там было? Эпикурейцы? Ну, уж не Пифогор и Диоген вино пили, верно?
>Перевод - лучший из того, что наворочено здесь.
Перевод... Ну, возможно. Но как стихотворение - я в ужасе. В смысле смысла.
:0)
>Однако интересно, что скажет автор перевода.
66. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/10 17:40
[ответить]
Бразды - это борозды в старославянском изводе. Как и у Пушкина. Вот и все. То есть я передаю так слово "ряды" (семян, скамеек в храме и прочее).
После СИНЕВА не нужно запятой, потому что есть общее слово КОГДА для двух сложноподчиненных предложений. Старое правило, которое забылось.
Багрянец бывает на некоторых видах кленов, на медных буках и проч. и попал на листья с вина или из вина - символ жертвы и крови. Оттого он и утверждает лирическую героиню в вере.
Повторюсь: фиал (при чем тут пиала узбеков?) - это обозначение сосуда для причастия.
Ну, неудачный перевод, так я что, претендую? Спасибо, что обсуждаете, судари.)))И мне будет о чем подумать, и ваши головы активизировались. Для того и писалось, собственно.
Сергей, на всякий случай. Смерть - это видимость. Смена одежды. Мне это было показано. А суд мы сами над собой творим - наше внутреннее Я уже подобно Христу и ловит любое несоответствие.
65. (tchijik@juno.com) 2011/10/10 17:35
[ответить]
>>64.Горностаев Игорь
>Не думаю, что в стихе 19 века в переводе надо отсылать к ФСБ... Хотя, с другой стороны...
То-то и оно, Игорёша. Стоило тебе только вдуматься. Спасибо за все ценные мысли. А то Алексей Алексеевич Алексеев уже вдрызг обиделся на мою критику его строгой критики и стёр её нахрен. Разве что пока не заблокировал - что, уверен, тоже случится в ближайшем будущем. Не держит удар наш родной совок; он хорош только в атаке, а не в обороне - вспомни хоть ВМВ. "Проигрывать мы не умеем - это известно давно: чуть что, сразу заговор против России! Но выигрывать мы не умеем тоже - едва победив, начинаем оскорблять побежденных..." - это было сказано вроде как о футболе.
64. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 17:13
[ответить]
>>63.Чижик Валерий Александрович
>>>61.Горностаев Игорь
>>Смысл: в те дни, когда две птички улетят в небо
>Смысл другой: им покажется, что всё снова как летом.
Это в английском? Я же о русском... В первых трёх строках - "манит птиц синева". Всё.
>Между прочим, "вслед" пишется вместе, Игорь.
Ой. У меня врождённая безграмотность. Прошу прощения.
>Скорее всего, здесь "ranks" в смысле разнообразия семян, разнообразия форм жизни, а не "бразды".
Ну, в русском переводе - бразды. Я в непонятках.
> В стране же, где из века в век, правят заплечных дел мастера ФСБ, всё осмысленное обязано быть тайным.
Не думаю, что в стихе 19 века в переводе надо отсылать к ФСБ...
:0)
пс Хотя, с другой стороны...
:0)
63. (tchijik@juno.com) 2011/10/10 17:08
[ответить]
>>61.Горностаев Игорь
>Смысл: в те дни, когда две птички улетят в небо
Смысл другой: им покажется, что всё снова как летом.
>непонятно: может, что-то с падежами?
Непонятно другое: откуда взялось слово "произнесла".
>А! Наверно, после "синева должна быть точка с запятой или запятая!!!)
Если уж слово "непонятно" пишем раздельно, то, несомненно, должна присутствовать и точка с запятой.
>(Почти могла??? Это сродни чуть-чуть беременна.
Эта описка легко устраняется, а вот "презреть" с "побуждением к вере" никак не вяжется.
>Ей в след - о спящей пчеле или пичуге?
Между прочим, "вслед" пишется вместе, Игорь.
>Бразды правления - знаю. Бразды семян??? Стройные?????????
Скорее всего, здесь "ranks" в смысле разнообразия семян, разнообразия форм жизни, а не "бразды".
>(Семь пар чистых и семь пар нечистых. Подзабыл, что это за чистые?
Тут переводчик, так же как и строгий критик, мелко плавает в символах ритуалов родной православной церкви, что вполне простительно: после октябрьской революции таких в стране "тьмы и тьмы".
>Апофиоз... Фиал и гетеры...
Как раз возможно, что переводчик хотел избежать "пиал", ассоциируемых с ядом, чтобы закончить на оптимистической ноте. Хотя пиалы были бы более уместны, учитывая воспоминание о мучительной смерти Христа на кресте, которое и есть communion-евхаристия. А last communion это даже намёк на Тайную вечерю, которая правильнее переводится "последняя вечеря". В стихотворении - в смысле "последние тёплые деньки в природе". В стране же, где из века в век, правят заплечных дел мастера ФСБ, всё осмысленное обязано быть тайным.
62. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/10 16:16
[ответить]
>>61.Горностаев Игорь
>Смысл: в те дни, когда две птички улетят в небо - нет, смысел: когда двух птичек синева, понимаешь, заманит/обманет
С падежами вроде нормалек: птички летят (на обман как мотыльки на свет, понимаешь), поддаваясь лукавству словес, кои так тихо-тихо шепчут злато и лазурь.
Предложение закончено: птички летят на синеву, а пчела, мать ее, спит как топор. Согласен: наворочено и препинаков не хватат.
Почти могла - да, хреновато, но не "почти" - almost в оригинале столь же дико звучит, ИМХО - а могла, поскольку пол и личное местоимение в переводе неуместно
Согласен, просмотрел: бразды семян - провальный момент, ряды - правильнее; возможно, переводчик видел ряды семян в бороздах и перепутал их
Про чистых автор чего-то там разъяснял, он(а) в этом спец.
Фиал у меня с гетерами не ассоциируется.
Перевод - лучший из того, что наворочено здесь.
Однако интересно, что скажет автор перевода.
61. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 13:48
[ответить]
В такие дни, когда пичуг -
Одну, а может статься, двух -
Приманит синева
(Смысл: в те дни, когда две птички улетят в небо)
И на лукавство тех словес,
Что злато рощ, лазурь небес
Произнесли едва, -
(не понятно: может, что-то с падежами? Если убрать лишнее, получим: "В такие дни, когда пичуг приманит синева и они летят."
Дальше что???
По смыслу либо "Бывают дни, когда", либо "Такие дни, когда". Но "В такие дни, когда" - тркбует окончания. А его нет.
А! Наверно, после "синева должна быть точка с запятой или запятая!!!)
Летят они, хоть спит пчела.
Ей вслед и я почти могла
Презреть всю благодать, -
(Почти могла??? Это сродни чуть-чуть беременна.
След - это движение. Ей в след - о спящей пчеле или пичуге?)
Но зёрен стройные бразды
И сплошь багряные листы
Вернут её опять.
(Отсылка к Павлу Когану? "Но сосен стройные ряды высокой силой раскачав..."?
Бразды правления - знаю. Бразды семян??? Стройные?????????
Я даже сомневаюсь, что можно сказать "борозды семян"...
Чо, Дикенс так писала?????
Сплошь багряные листы??? Никогда не встречал, чтоб сплошь... Или это гипербола? А куда дели "злато рощь"????)
Священство летних дней во мгле,
Собранье чистых в хрустале!
Позволь войти и мне:
(Семь пар чистых и семь пар нечистых. Подзабыл, что это за чистые?)
Преломит хлеб твоё дитя,
Фиал пригубит - обретя
Весь мир в твоём вине.
(Апофиоз... Фиал и гетеры... О, там еще и дитя. Ох уж мне эти древние греки... Проказники-сластолюбцы.
:0)))))
Честно скажу: в английском нет отсылок к греческим оргиям. Это всё обман!
Хотя, если там прочесть "бессмертное вино" как смертельный яд... )
Говорят, лучший перевод...
60. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/10 13:06
[ответить]
>>58.Шилов В.
> отдельно хочется разобраться с "пчелами", которые нередко упоминаются Э.Дикинсон.
А в других местах в каком контексте? Здесь (имхо) в контексте противопоставления "серой массы" и "элитарного поэта".
А как в других местах?
59. * (ulpius@yandex.ru) 2011/10/10 12:04
[ответить]
Безусловно лучший перевод: смысл с определенными оговорками передан, многие авторские образы нашли более или менее адекватное отражение, размер соблюден, продемонстрировано отличное владение русским словом. Утраты: переводчик не смог передать повтор: these are the days; вставлено женское "я" лиргероя, чего в подлиннике формально нет; зря переводчик стремится придать переводу рифмованную стройность, которой автор то ли по прихоти, то ли еще почему, в своем стихотворении не соблюдает: синева-едва - превосходно, но происхождение этого "едва" вряд ли можно найти в подлиннике.
58. *2011/10/10 08:22
[ответить]
согласен с главным тезисом статьи!
самому отдельно хочется разобраться с "пчелами", которые нередко упоминаются Э.Дикинсон.
57. (ekteart@gmail.com) 2011/10/09 21:01
[ответить]
>>51.Мудрая Татьяна Алексеевна
> страх Божий - для меня пустое
Страх Божий большинство богословов определяют как "страх огорчить Бога".
Но это я так, к слову :))) Вообще же хотела выразить свое восхищение самой статьей - это просто песня !
56. 2011/10/09 20:01
[ответить]
>>55.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Ага. Но я и не хочу приходить...Зачем, если Он уже здесь, только глаза протереть?
Тогда зачем мы умираем... зачем все поголовно, во все времена, так или иначе, знаем, что будет суд... зачем думаем, глядя на наш мир - и это всё, что Он нам уготовал?..
Не серчайте, Таня. Не хочу спорить - знаю, что эти дискуссии, строго говоря, ни к чему.
55. (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 19:21
[ответить]
Ага. Но я и не хочу приходить...Зачем, если Он уже здесь, только глаза протереть?
54. Сергей2011/10/09 19:17
[ответить]
>>53.Мудрая Татьяна Алексеевна
>А ничто не пропадет, все и всё успеем. Я и в ад не верю - только в непрестанный Путь. И в рай тоже нет. Рабия ибн Адавийа моя любимая хотела факелом поджечь рай, а водой потушить ад, чтобы Бога любили за Него Самого.
Он и есть тот же ад - идти вечность, не имея шанса прийти. Рабия была не так уж неправа, только это путь немногих.
Впрочем, Таня, все эти дискуссии... )))
53. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 19:11
[ответить]
А ничто не пропадет, все и всё успеем. Я и в ад не верю - только в непрестанный Путь. И в рай тоже нет. Рабия ибн Адавийа моя любимая хотела факелом поджечь рай, а водой потушить ад, чтобы Бога любили за Него Самого.
52. Сергей2011/10/09 19:08
[ответить]
>>51.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Не знаю, братья, как насчет Христа, но страх Божий - для меня пустое понятие.
>А буддисты говорят так: "Он так добр, что берет к себе и праведников" (кажется, это о фарисеях и проч.) и еще: "Ты не лгал, не воровал, не убивал? Так солги, ограбь, убей. А потом откажись - не потому, что не умеешь, а оттого, что не хочешь".
А если не успеешь отказаться, раньше умрёшь? И полно, разве дело в ОТКАЗЕ? Опять-таки грубо говоря: щас пойду, убью - с мыслью "ничего страшного, потом как нибудь при случае, откажусь..." М-да. Великая мысль...
Вот потому и берут меня всегда сомнения о буддистах. ))))
51. (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 19:00
[ответить]
Не знаю, братья, как насчет Христа, но страх Божий - для меня пустое понятие.
А буддисты говорят так: "Он так добр, что берет к себе и праведников" (кажется, это о фарисеях и проч.) и еще: "Ты не лгал, не воровал, не убивал? Так солги, ограбь, убей. А потом откажись - не потому, что не умеешь, а оттого, что не хочешь".
50.Удалено написавшим. 2011/10/09 18:31
49. * (FlyingDragon-2009@ya.ru) 2011/10/09 18:27
[ответить]
>>47.Мудрая Татьяна Алексеевна
+100
Добродетель под кнутом - это фальшивка, не имеющая никакой ценности на небесах. Она только для людей годится, да и то далеко не для всех...
Ангел просто пролетал мимо, но пролететь таки не смог ))))))))