48. Сергей2011/10/09 18:27
[ответить]
>>47.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Ну, уже разговор пошел сложный, Сергей.
Не испытанным никто не прибудет, потому что там воздаяние будет не за то, что не сделал, но за то, что сделал. Но ведь диапазон - от плюс до минус бесконечности, и важно будет - смог ли человек хоть когда-нибудь повернуться от "минуса" к "плюсу". Скажем грубо - не удерживался от воровства, но остановился перед убийством ради того, чтобы не сделать зла: и это уже плюс.
А когда люди требуют нимба над головой - это просто детский максимализм, непонимание, что на земле нет абсолютно чёрного или абсолютно белого. Тем более в любом человеке всегда какой-то баланс, не более. Это к вопросу о конформизме.
Вообще это вопрос понимания смысла слова "страх" как такового - кто-то ведь и страх Бога понимает как страх перед плёткой, не более того.
Таня, я повторюсь, но честное слово - статью почитать прямо удовольствие. :)
47. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 18:15
[ответить]
Ну, уже разговор пошел сложный, Сергей. Нет, если человек "под кнутом" не совершит злого, это относительное благо для других (им спокойнее жить), а с него спросят не по делам, а по тому, каков он сам окажется внутри. (Он будет хорош, да не испытан. Или пройдет через опыт своего или чужого зла - и узнает себя, в себе утвердится.)Я именно из этого исхожу: из того, что будет за порогом. В этом мире злыми (и вообще через посредство людей) испытываются другие люди. Поэтому я и говорю об относительном благе для этих других. Что проку прибыть "туда" незакаленным, не испытанным?
И быть хорошим мешает многое. В основном - конформизм.
А за мнение о статье - спасибо. В сущности, я ничего особого не сказала.
46. Сергей2011/10/09 17:31
[ответить]
>>44.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Тут говорили, что добродетель под кнутом - ложная.
Может, тогда ложна не добродетель, а человек? Ведь никто не запрещает - и кнут тоже - быть добродетельным не из расчёта, без корысти и страха. И тогда кнута уже нет.
Но если над человеком нужен кнут, чтобы он не совершил зла, то лучше пусть кнут будет, и это - благо для него самого.
Здраствуйте, Таня. Замечательная статья.
45.Удалено написавшим. 2011/10/09 15:49
44. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 15:34
[ответить]
Тут говорили, что добродетель под кнутом - ложная.
43. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/10/09 15:23
[ответить]
>>42.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Верно. Я что говорю? По причине страха ничего доброго не происходит.
Ага, Т.А. Страх неконструктивен.
Глаза боятся - руки делают.
Народ, он плохого не присоветует )))))))
Хотя я люблю собственную переформулировку: Не откладывай на завтра те глупости, которые можешь сделать сегодня :))
42. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 15:21
[ответить]
Верно. Я что говорю? По причине страха ничего доброго не происходит.
А эклектика "Хиральды" - то, что было в стране Ал-Андалус, только юмористически усилено и обыграно.
И, конечно, никуда не уйдешь от него. Но можно преодолевать.
41.Удалено написавшим. 2011/10/09 15:06
40.Удалено написавшим. 2011/10/09 15:03
39. * (sababa_habibi@mail.ru) 2011/10/09 14:57
[ответить]
>>33.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Я имела в виду людей, святых, Алекс. Христос - хрусталь. Да и вообще - хотелось сотворить подобие, писать своё куда легче, чем адекватно переводить. Вот вы - не попробуете? А то соавторим...
>
>Страх - норма и подлость ближнего мира.Мира, который есть видимость. Делай должное не потому, что тебя накажут, а потому, что это ты и есть - или вскоре будешь этим.
>
>На лучших толедских клинках пишут: "Будь без страха".
Переводить - это очень неблагодатное занятие. Если понимать, что делаешь и зачем. Писать своё - намного легче. А страх - он всё равно есть, сколько бы раз не повторять, что ты - бесстрашный. Но можно и глаза закрыть, конечно...
38. (tchijik@juno.com) 2011/10/09 14:56
[ответить]
>>37.Мудрая Татьяна Алексеевна
>
Спасибо. Знаменательная эклектика!
37. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 14:51
[ответить]
36. (tchijik@juno.com) 2011/10/09 14:34
[ответить]
>>35.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Насчет реванша - не мое, поэтому объяснить не могу.
А как насчёт толедских клинков и боя быков?
35. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 14:31
[ответить]
Не повторяйтесь. Речь идет не об инстинкте, а о добродетели "по причине страха". Но и инстинкт самосохранения - подловатая штучка. То есть может легко на подлость толкнуть...
Насчет реванша - не мое, поэтому объяснить не могу.
34.Удалено написавшим. 2011/10/09 14:30
33. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 14:28
[ответить]
Я имела в виду людей, святых, Алекс. Христос - хрусталь. Да и вообще - хотелось сотворить подобие, писать своё куда легче, чем адекватно переводить. Вот вы - не попробуете? А то соавторим...
Страх - норма и подлость ближнего мира.Мира, который есть видимость. Делай должное не потому, что тебя накажут, а потому, что это ты и есть - или вскоре будешь этим.
На лучших толедских клинках пишут: "Будь без страха".
И вообще, я тут торчу лишь потому, что пишу о таких штуках мемуар - "Облачный Храм".
32. * (sababa_habibi@mail.ru) 2011/10/09 14:09
[ответить]
>>30.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Алексу: ну да, стих так себе. Чистые в хрустале - отсебятина, а фиал - так как раз называют причастную чашу, хотя мои братья-сестры пили из таких стаканчиков.
Я понимаю, что нужно понимать значения тех символов, о которых писала Эмили. И видеть то, что скрыто за ними. Мне показалось, что чистота в хрустале - это уже достаточная метафора для бессмертного вина, нет?
31.Удалено написавшим. 2011/10/09 14:27
30. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 13:54
[ответить]
Чижику: Меня учили мои протестанты и мои католики. Наказывать за мысли они не собирались: это происходило помимо человека. БАСТА. этот ответ шел не вам.
Алексу: ну да, стих так себе. Чистые в хрустале - отсебятина, а фиал - так как раз называют причастную чашу, хотя мои братья-сестры пили из таких стаканчиков.
29. * (sababa_habibi@mail.ru) 2011/10/09 13:51
[ответить]
Татьяна, мне ваши рассуждения по поводу перевода понравились много больше собственно перевода. Читая их (размышления), я просто упивался. Но перевод вы слепили довольно банальный, хотя Собранье чистых в хрустале - чудесная находка. Побольше бы таких находок. Фиал - плохо.
28.Удалено написавшим. 2011/10/09 13:46
27. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/09 11:06
[ответить]
За пренебрежение к чижикам извиняюсь. Провокационный псевд, однако. У меня НЕ псевд, хотя сия донская фамилия означает не ум, а прихотливость, мудрёность. Кстати, я на "некую" бы не обиделась.
Насчет своего вИдения не обольщаюсь: я только сделала робкую намётку иной темы. И насчет своих стихов тоже - иначе бы показала их в конкурсе.
Мнения и взгляды Ирины Клеандровой и Э. Эстериса мне ценны; это же хорошие поэты. Однако Эмили не вычерпаешь так просто: недаром я ее зову святой.
А мысли равны поступкам, в некотором плане, и даже более разрушительны. Так меня учили. Многие не убивают и не насилуют лишь от трусости, которая есть тоже грех.
Простите, ниже был мой коммент, который сдублировался.
26.Удалено написавшим. 2011/10/09 11:02
25. * (ikleandrova@mail.ru) 2011/10/09 03:23
[ответить]
Татьяна, я поражена. Настоящее научное исследование! Много всего любопытного, о чем не вдруг и задумаешься - спасибо за повод поразмыслить :))
А перевод - понравился, несмотря на.
24.Удалено написавшим. 2011/10/09 01:32
23. Эстерис Э2011/10/08 23:36
[ответить]
>>22.Чижик Валерий Александрович
Если это не еретическая мысль, то я испанский летчик. Но не уверен, что именно так.
Мне отчего-то кажется другое:
еще более еретическое - героиня стиха в печальном восторге перед последней красотой осени, которая не обманет ее, так же, как не обманут преходящие радости жизни. И все же бог в каждом мгновении этого дня, надо только не обмануться внешностью и понять так же, как птицы, которые вернулись всего лишь на краткий срок, да и то одна или две, ценность преходящего, краткого, того мгновения, когда человек открыт богу и миру.
22.Удалено написавшим. 2011/10/08 23:33
21. * (zima183@rambler.ru) 2011/10/08 23:15
[ответить]
>>18.Чижик Валерий Александрович
мне кажется, что именно религиозную мысль этого стиха труднее всего передать, даже если переводчик - верующий. И, может быть, потому, что все-таки Э.Дикинсон в самом деле относилась к Природе не совсем строго по христиански (это я так думаю на основании стихов), слишком у нее нередко природа высока, выше, чем имеет право ставить ее ...
20. (noelle_daath@ayho.org.ua) 2011/10/08 23:10
[ответить]
Да, действительно, здесь аллегория церковной паствы. И не просто аллегория, а противопоставление ее "Церкви, что в полях". Это мучительное балансирование на грани неверия (в общепринятом смысле), а затем все-таки ЛГ смиряется, уверует в то, что чувствует сердцем.
(Уже одно это стихотворение многое поясняет в биографии Э. Д).
19. * (irishka_zima@mail.ru) 2011/10/08 23:02
[ответить]
Прочитала. Интересно, спасибо, Татьяна Алексеевна!
Я не стала принимать участие в конкурсе, хотя все было.... Просто захотелось сказать, что последние две строфы я сформулировала как первопричастие...
С ув.
Ира
18.Удалено написавшим. 2011/10/08 23:04
17. * (zima183@rambler.ru) 2011/10/08 22:51
[ответить]
Мне В.А. посоветовал посетить вас. Пришел и вот что увидел: мне понравилась трактовка стиха Э.Дикинсон, как образное изображение молитвы в храме. Но, чисто в стихотворном изложении не почувствовал этого. Намек есть, да.
16. (feyatson@rambler.ru) 2011/10/08 22:21
[ответить]
>>12.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Да, и четкая.
А у меня?
облачились/прикида. Пчел/отчаянно.
Рмфмы? Четкие, нет?
:0)
15. (tchijik@juno.com) 2011/10/08 22:27
[ответить]
>>14.Мудрая Татьяна Алексеевна
Выходит, мы с Вами одногодки, Татьяна Алексеевна. Но я Вас "некоей" не осмелился бы назвать с налёту. А в стихотворении этом есть ещё много аллитераций и "скрытых рифм" - раз уж Вы к ним так неравнодушны. Скромнее надо быть, товарищи московские женщины.
14. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/08 20:43
[ответить]
А partake совсем с иным словом соткнуто. Забавно. Неточная рифма. Ну, Валерий Александрович. Забудется, пока вы ходите туда-сюда. Меня-то никто иначе, чем Татьяна или ТА, не зовет.
13.Удалено написавшим. 2011/10/08 20:41
12. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/08 20:38
[ответить]
>>11.Чижик Валерий Александрович
>>>10.Мудрая Татьяна Алексеевна
>"leaf - belief" это, конечно, рифма. А как насчёт "mistake - partake"?
Да, и четкая. Обе.(Трудно судить об акцентуации навскидку, бывает, что меняется с годами и по сравнению с выученным, словари тож не спасают.) С длиннотой гласного. Есть мнения, что Эмили парадоксально не рифмовала, но мне кажется, что она очень непроста. Жаль, английский знаю плохо. Вернее, забыла по причине старости лет.
Какая я вам, Валерий Александрыч, красавица? Тогда уж я Татьяна Алексеевна 64 лет отроду. Со вставными передними зубищами.
11.Удалено написавшим. 2011/10/08 20:37
10. * (Chrosvita@yandex.ru) 2011/10/08 20:47
[ответить]
А, тогда понятно. Приветствую.
(Это я товарищу (сударю, господину и пр.) Чижику Валерию Александровичу, который подкинул мне неплохой перевод того же стиха об осени, потом назвал его верлибром, а после и вообще утёк, сказавши, что строем не ходит.))))
9.Удалено написавшим. 2011/10/08 20:26