Комментарии: Постмодерн по-научному

Мудрая Татьяна Алексеевна : другие произведения.

Комментарии: Постмодерн по-научному
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/10/2010, изменен: 14/06/2012. 11k. Статистика.

Аннотация:
Навеяно дискуссиями с самыми разными СИшниками, которые донимали автора, а более того - друг друга разговорами о нравственности, красоте, идеалах - и о том, что же такое, черт возьми, постмодернизм: бяка, каляка или кусака.

ОБСУЖДЕНИЯ: Постмодернизм (последние)
02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2)
23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
09:57 Флинт К. "Цели и средства" (13/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 04:01 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (9/1) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

50. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2011/03/19 16:29 [ответить]
Сфинкс, я че-то не въехала: "остановка" - это точка бифуркации или что еще?
Кажется, пора заталкивать дискуссию в саму статейку. Часть уже отделила и думаю.

49. Сфинкский 2011/03/19 16:02 [ответить]
  > > 47.Дмитриева Т

  >> > 46.Сфинкский
  >>...субьективная часть которого порождает эффект "кота шрёдингера", говорящем о зависимости результата наблюдения от наблюдателя, способа и условий наблюдения.
  >Человек и культура (~общество) находятся между собой в несколько иной взаимосвязи. Здесь речь нужно вести не о наблюдателе и результате наблюдения, а об интерактивном взаимодействии между наблюдателем и наблюдаемыми явлениями. То есть вопрос не в том, распалось ядро или не распалось, да и пример с неживым ядром здесь не подходит. Суть культуры и социологии в наблюдении (зачеркнуто) вo взаимодействии с живой средой, которая не только постоянно изменяется сама по себе, но еще и впрямую реагирует на поведение наблюдателя, в то время как он сам реагирует (и изменяется) в ответ на изменения в среде, которые в свою очередь происходят как и сами по себе, так и в ответ на реакцию наблюдателя и т.д. (ваши любимые бесконечные зеркала, но в них - подвижные(!) картинки). С ядром этого не получится.
  >>а сознание - осуществленная реальность. сознание - это остановка, на которой выходят в жизнь.
  >В контексте культуры (социологии) стоит говорить не об остановке, а том, что всякий раз выскакивать приходится на ходу :) Это не игра слов, это ключевой момент. Причем, перрон тоже находится в движении. Хорошо, что крыша остается на месте, хехе.
  >
  >
  >(как бы в сторону)
  >...иногда мне кажется, что многие философские представления так и остались (базируются) в мире неподвижных картин, фотографий и, возможно, зеркал, а ведь в наше время даже (обычный) "кинематограф" и тот уже практически старомоден. Как говорится, get with the program.
  >:)

  Очень верно введение в теорию дополнения "выпрыгивания из окна". Автор по пьяни (День Св.Патрика) совсем забыл про бихевиоризм. Мерси!.. :))) Логистикам, разумеется, должно изучать поведение, а не только наблюдать сознание, которое в принципе непосредственно не наблюдаемо. Но не только!
  Закономерности о (как минимум) двойственности сознания и (как максимум) - её множественности (как и культуры и природы) доливают отсутствующие "сто грам", которых не хватает для перемерия между бихевиоризмом, изучающим процесс и психологией, изучающей состояния. В этом случае тестировать ненаблюдаемые состояния сознания можно не только в состоянии трезвости, но и в состоянии полного отказа от алкоголя. Достаточно принять их (ненаблюдаемые состояния сознания) за "черные ящики" типа различных видов аттракторов и, как следствие, формализовать понятие парадоксального стремления к ним. Тестирование "чёрных ящиков" на "входе" и на "выходе" позволяет наблюдать функциональность и с полной увереностью в силе человеческого разума принимать рефлексы за взаимодействие, описание которых обьясняют суть процесса смены состояний.
  Сфинкский же не считает обязательным выяснение сущности явлений, предполагая отсутствие единого внутреннего механизма явлений, отсутствие причинно-следственных взаимодействий частей внутри явлений, возводя вероятность и неопределенность в принцип устройства и культуры и природы, а предлагает выпить за нестабильные состояния, которые он и называет "остановки".
  "Остановка", относится им к метафорическому выражению абстрактного смысла понятия "ситуация", являющейся содержательной основой, а "выпрыгивание на ходу" (метафоры предложенной уважаемой им собутыльницы) - будет являться одним из событий (процессуальная основа), которые приводят к наступлению "ситуации". Обработка информации о наступлении события - и будет оформлена как изменение свойств сознания, зафиксированное наблюдателем в сообщении от сознания (культуры, природы, человека). Само по себе взаимодействие между ними до тех пор, пока оно не приводит к синтезу (то есть пока оно приводит только к анализу) легко и непринужденно тестируется методом "черного ящика" (то есть на входе и на выходе), то есть наблюдением. В случае синтеза ничего не остаётся делать как "пить и закусывать тем, что предложат" и для успокоения печени на будущее просто принять к сведению результаты синтеза. В последнем случае имела место нерефлексивное взаимодействие и даже не рефлексивно-рефлексивное, а очень с точки зрения определений простоты и красоты, ассиметричное и не доступное без аппарата вероятности понятие буфуркации сознания.

  "Ситуации" и "события" соотносятся между собой в подобных случаях как понятийные аппараты психологии и бихевиоризма. "Ситуация" (нестабильное, но состояние сознания) - есть принуждение к принятию решения - то, что определяет состояние системы и наличествует в ней, кроме того, это то, что приводит к распаду системы или ее преобразованию (событиям).

  Поэтому речь нужно вести не о ежедневном труде аналитического описания взаимодействия рефлексов с живой средой (достаточно это сделать один раз), и сделать это методом наблюдательного тестирования (Black Box Testing) функциональности культуры и природы в человеке на входе и выходе из состояний (сознания, остановок). А о наблюдении новых и новых состояний. Подход к синтезу и творческому взаимодействию оставить на усмотрение пьющих и не разбавленным ни чем кроме как уже говорилось производством и управлением рисков новых пищевых красителей и вкусовых добавок при различном расположении звёзд. Синтез ядерных реакций в этом случае рано или поздно (случайное расположение звезд в результате крушения звездолета, например) приведет к тому, что наблюдатель зафиксирует изменение фукнкциональности на выходе. При этом если родным и близким наблюдателя повезет и они зафиксируют содержание решающего стакана и марку двигателя звездолёта, то условия эти они могут ввести в Книгу Смерти для последующего тестирования чайниками все тем же методом "чёрного ящика" и получить за это нобелевку на пропой.

48. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2011/03/19 11:53 [ответить]
  Учтем. Я влезла в Назаретяна, так что ваши замечания помогут. У него в самом деле - постоянное "выскакивание на ходу". Доведем до ручки природу своим прогрессом - перемрем наполовину, как в Великую Чуму - и находим выход в кардинальных изменениях.

  А вы пишите, Сфинкский, пишите!
  Вообще-то я хочу иметь Назаретяна и прочих неоэволюционистов в режиме Ворда, а то передирать в диплом в режиме рисунка нельзя.

47. *Дмитриева Т 2011/03/19 07:44 [ответить]
  > > 45.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Я же говорю - эмбрион. Конечно, социальное обучение имеется - а не импринтинг и те де.
  Вы правильно меня поняли.
  >С точки зрения культурологии культура - только "вторая природа", построенная из кирпичиков первой.
  Может быть и так, если вести речь о животных и гоминидах. Но если говорить о современных культурах, то вопрос "первой" и "второй" природах похож на спор о курице и яйце.
  >... Защита от хаоса природы...
  На "низком" уровне - да, конечно.


  > > 46.Сфинкский
  >...субьективная часть которого порождает эффект "кота шрёдингера", говорящем о зависимости результата наблюдения от наблюдателя, способа и условий наблюдения.
  Человек и культура (~общество) находятся между собой в несколько иной взаимосвязи. Здесь речь нужно вести не о наблюдателе и результате наблюдения, а об интерактивном взаимодействии между наблюдателем и наблюдаемыми явлениями. То есть вопрос не в том, распалось ядро или не распалось, да и пример с неживым ядром здесь не подходит. Суть культуры и социологии в наблюдении (зачеркнуто) вo взаимодействии с живой средой, которая не только постоянно изменяется сама по себе, но еще и впрямую реагирует на поведение наблюдателя, в то время как он сам реагирует (и изменяется) в ответ на изменения в среде, которые в свою очередь происходят как и сами по себе, так и в ответ на реакцию наблюдателя и т.д. (ваши любимые бесконечные зеркала, но в них - подвижные(!) картинки). С ядром этого не получится.
  >а сознание - осуществленная реальность. сознание - это остановка, на которой выходят в жизнь.
  В контексте культуры (социологии) стоит говорить не об остановке, а том, что всякий раз выскакивать приходится на ходу :) Это не игра слов, это ключевой момент. Причем, перрон тоже находится в движении. Хорошо, что крыша остается на месте, хехе.


  (как бы в сторону)
  ...иногда мне кажется, что многие философские представления так и остались (базируются) в мире неподвижных картин, фотографий и, возможно, зеркал, а ведь в наше время даже (обычный) "кинематограф" и тот уже практически старомоден. Как говорится, get with the program.
  :)

46. *Сфинкский 2011/03/18 21:03 [ответить]
  > > 45.Мудрова Татьяна Алексеевна

  > С точки зрения культурологии культура - только "вторая природа", построенная из кирпичиков первой.

  с философской точки зрения, терминология "первая и вторая природа" не лучшие, это разные носители качества, потому и метафизика находит аналогии (вопрос только качества чего? два варианта.
  первый - носители свойств "сущего" - это тут подходит по смыслу, но если признавать "сущее", то бишь "действительное", то придется вводить и противоположное понятие "кажимое" и, тогда придется говорить о природе и культуре "кажимого").
  второй вариант - носитель свойств реальности.
  существует две основные трактовки реальности: реализм, утверждающий объективное существование реальности, которая лишь открывается человеком в процессе познания, и феноменализм, утверждающий, что реальность зависит от познавательной активности человека и конструируется в последней. квантовые науки делают второй вариант более симпатичным. в по-крайней мере в этих двух видах - реализм и феноменализм и должна существовать реальность.
  но в любом случае одна последовательность "первая и вторая природа" (а с человеком и "третья") не определяет сущность различия культуры и природы. можно говорить о "первая и вторая реальности (сущего и кажимого тоже может быть?!)" - с точки зрения философии уже правильно. но я лично за носителей реальности, так как более привередливая трактовка сущего и кажимого приводит к появлению Диспетчера и Зла, которого Он не создавал, а создавал его сам человек, а из всего этого следует, что поскольку Зла нет, и Добра тоже нет, в противном случае абсолютизация Добра приводит к тому, что человек является носителем абсолютно трансцендентального качества.
  вывод: культура есть не-природа, а внеприродное явление. и соотносятся они как категории внутреннее и внешнее по тоношению к человеку. человек же, как и прочий пушной зверь, так как полностью не принадлежит ни тому, ни другому - помещается философией в поверхностный слой и является третьим самостоятельным носителем реальности.

  Отседа важный момент!!!
  Сказать, что в человеке природа и культура - самые существенные качества, значит сказать, что в нём именно то существенно, что ему не принадлежит, и наоборот.

  Ыщё важный момент!!!
  природа и культура, во всяком случае, не суть реальности в том смысле, в каком мы реальность приписываем качествам, доступным нашему восприятию; природа и культура - носители свойств, суть - форма и условия возможности восприятия качества (в "симпатичном" варианте - реальности). Таким образом, анализ качеств приводит к признанию субъективности всего содержания наших восприятий. опять же квантовые науки обьясняют это соединением обьективного и субьективного в единый континиум, субьективная часть которого порождает эффект "кота шрёдингера", говорящем о зависимости результата наблюдения от наблюдателя, способа и условий наблюдения.
  тады получается, что и самое понятие субстанций культуры, природы и человека, как носителей качества нисколько не обогащает нашего познания о предмете и представляет собой чистую "кажимость" (этот момент бодрит, так как оправдывает выбор "симпатичного" варианта), возникновение которой объясняется кажущейся невозможностью мыслить качества как самостоятельные элементы мира (то есть реальность не является самостоятельной!!!). это момент на котором казалось бы надо вводить Диспетчера, но этого можно и не делать если ввести зависимость реальности от наблюдателя, способа и условий наблюдения и тогда с действительностью можно будет общаться без волшебной палочки Диспетчера.
  единственная же действительность для человека - это состояния его сознания, в числе которых находятся и восприятия внешнего и внутреннего мира; поэтому субъективные, так называемые вторичные качества, мы имеем право считать частью доступной нам действительности. не доступной же является обьективные - в смысле доступности до последней пуговки (с этим уживается опять же принцип дополнительности из квантовых наук). вот на этом моменте и тормазнёмся. природа, культура и человек - это дисперсные среды "внутренне", "внешнее" и "дисперсная фаза в "поверхностном" реальности. но понятие "реальность" следует отличать от понятия "действительность". действительность (произв. от слова "действие") - осуществленная реальность во всей своей совокупности - реальность не только вещей, но и овеществленных идей. реальность же - осуществляемая реальность, то есть реализм и феноменализм, которые не только осуществляются и будут осуществляться, но и реализм и феноменализм, которые может быть осуществляются и может быть будут осуществляться.
  вывод: культура, природа и человек - осуществляемая реальность (поэтому они и подвержены изменением) - их признак - непрерывность, а сознание - осуществленная реальность. сознание - это остановка, на которой выходят в жизнь. её признак - прерывность. это очень интересный вывод. из него следует, что сознание - это компромис между природой, культурой и человеком. :))) но частью их процесса уже не является, являясь состоянием. А логистика - как часть футурологии должна заключается в организации рационального процесса продвижения человека между состояниями природы и сознания. в этом смысле логистика может осуществляться только с помощью производства и управления рисками в сознании (потому, что эффективное управление возможно только извне). риск же - характеристика ситуации, имеющей неопределённость исхода. логистика - как часть футурологии должна заключается в производстве и управлении характеристиками ситуации, имеющей неопределённость исхода!!!
  риск - это событие, способное (в случае его реализации) оказать влияние на осуществляемую реальность (культуру, природу и человека). управление рисками сознания - процесс принятия и выполнения управленческих решений, направленных на снижение вероятности возникновения неблагоприятного результата и минимизацию возможных потерь, вызванных его реализацией. среди основных задач управления рисками сознания можно выделить следующие:
  - нельзя рисковать больше, чем это может позволить собственные знания;
  - всегда надо думать о последствиях риска;
  - решение принимается лишь при отсутствии сомнений;
  - нельзя рисковать многим ради малого;
  - при наличии сомнений следует принять отрицательное решение;
  - нельзя думать, что существует только одно решение, возможно, есть и другие варианты.
  вот такие карты и логистикам от футорологии - в руки, то есть в диплом. во!:)))

45. Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2011/03/18 17:52 [ответить]
  > > 42.Дмитриева Т
  >>> > 39.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >>>Впрочем, некие эмбриональные зачатки К. имеются даже у животных (иерархия, игры с утверждением в статусе, ритуал брачных игр)
  >Обсуждать некоторые зачатки культуры у животных можно, но только с оговоркой: само определение термина 'культура' вообще пока еще расплывчато...
  Я же говорю - эмбрион. Конечно, социальное обучение имеется - а не импринтинг и те де. Это, кстати, по Флиеру, а не вообще. С точки зрения культурологии культура - только "вторая природа", построенная из кирпичиков первой. Есть субкультуры, культуры маргиналов - но это, грубо говоря, все скопом человеческое и неприродное. Защита от хаоса природы...
  Ребята, я не имею времени для дискуссий.
  Вот это надо мне сохранить:
  Назаретян.
  Гоминиды создали цивилизацию - неравновесную систему качественно иного типа, устойчивое существование которой обеспечено искусственным опосредованием внешних и внутренних отношений. Производные системы опосредования деятельности: физические орудия, знаковые средства, мифологии. мораль, - получили совокупное название "культуры".
  ...обреченность общества на дальнейший прогресс.

44. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2011/03/18 12:26 [ответить]
Хорошее мнение. Мозаичность - видимо, то же, что клиповое восприятие? Гейман -вечный пример. ПМ - вовсе не интеллектуальное хулиганство. Одна из его главнейших функций - через литературу высокого уровня проводить инициацию на более низком уровне: массы требуют нового мифа, и ПМ его дает. Вся фишка в том, что инициация человека - и есть первая и главнейшая функция литературы начиная с первобытных времен: космогонические, солярные мифы, мифы о предках-животных и прочее. Это возрождается часто на примитивном уровне - но хоть уж так. Богатыри... Хм. Это не столь важно. Наши богатыри уже далеко отъехали. Вот кто стоит близко к мифу - это король Артур с его сестрой Моргианой и сыном Мордредом. Святая Бригитта - но в качестве древней кельтской богини плодородия (?). Увы.

43. *Госпожа Скукота 2011/03/13 23:10 [ответить]
  интересная статья. а я буду традиционно скучной и занудной: мне кажется, что постмодерн - это еще и способ мышления
  не хотелось бы сказать, что квадратно-гнездовой, но мозаичный - точно
  если рассматривать самый примитивный вариант массовой культуры
  наши дети смотрят мультики про Губку Боба, разных суперменов и вуменов, фей, магов и хоббитов, меха и ниндзя
  а про богатырей даже не слышали
  а раньше была некоторая сказочная традиция у каждого народа
  разве это не закладывает основы для восприятия мира?

  если же говорить о литературе хорошей то... да постмодерн либо не должен быть сильно заметен (Нил Гейман - пример), либо сразу должен предлагать умную и красивую игру
  если не говорить о сатире

  но, разумеется, вся культура (в самом широком смысле) сегодня стала пропитана постмодерном

42. *Дмитриева Т 2011/03/13 22:08 [ответить]
  >> > 39.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >>Впрочем, некие эмбриональные зачатки К. имеются даже у животных (иерархия, игры с утверждением в статусе, ритуал брачных игр)
  Обсуждать некоторые зачатки культуры у животных можно, но только с оговоркой: само определение термина 'культура' вообще пока еще расплывчато, а уж когда речь идет о сравнении К. в человеческих обществах и среди животных - в этом контексте очень-очень расплывчато.

  К слову. Если говорить о К. среди животных, делать упор стоит не на тот простой факт, что в их "обществах" имеет быть иерархия, игры с утверждением в статусе и ритуал брачных игр и пр., но на то, что среди наиболее развитых животных отдельные ритуалы и даже традиции отличаются: в разных группах шимпанзе могут быть разные правила, что подтверждает именно социальное обучение и передачу знаний и привычек между поколениями.

  > > 40.Евдокимова Юлия Евгеньевна
  >* Таня, представляете, у нас есть управление культуры, в котором работают люди, именно с этими зачатками!
  > > 41.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Юля, с вами скучно. Или напротив, интересно, но слишком. Я имею в виду под культурой просто любую организующую систему поведения. Не хаос, а упорядоченность, даже дурную.
  >Вот если у этих ваших людей принято на попойках бить рюмки о пол - как лихость, скажем, и это уже ритуал - это элемент КУЛЬТУРЫ приобщения к стаду.
  Битье посуды об пол на пирушках заключает в себе дань старой традиции и даже некоторый элемент игры.
  Но (опять-таки в контексте темы) понятно это только тем, кто находится "внутри данной культуры". Для тех же, кто снаружи, очевидна только грубость, необузданность и дикость.

  >Ну конечно, в обыденной лексике культурой называется обтесанность сучковатого полена.
  Если вдуматься, то в обыденной лексике 'культурой' называют черты, присущие иной (высшей) культуре (обществу), которую оценивают как недоступную для тех, кто находится вне ее пределов. Обычно речь идет о положительной оценке и даже стремлении приобщиться к той, другой группе (иногда идеальной, несуществующей). Кстати "приобщиться" - удачное слово в данном контексте.
  Так что Юлия Евгеньевна хоть и нечаянно, но все-таки 'попала в тему'. :) А в эту тему попасть очень трудно. В России ни культурология, ни социология не слишком популярны.

41. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/19 12:05 [ответить]
  Юля, с вами скучно. Или напротив, интересно, но слишком. Я имею в виду под культурой просто любую организующую систему поведения. Не хаос, а упорядоченность, даже дурную.
  Вот если у этих ваших людей принято на попойках бить рюмки о пол - как лихость, скажем, и это уже ритуал - это элемент КУЛЬТУРЫ приобщения к стаду.
  Ну конечно, в обыденной лексике культурой называется обтесанность сучковатого полена.

40. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2011/02/18 18:57 [ответить]
  > > 39.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Впрочем, некие эмбриональные зачатки К. имеются даже у животных (иерархия, игры с утверждением в статусе, ритуал брачных игр)
  * Таня, представляете, у нас есть управление культуры, в котором работают люди, именно с этими зачатками! У них иерархия, причем, чем выше начальство, тем оно хамовитее, брачные, т.е. "игры" полов присутствуют, особенно во время групповых попоек, но больше всего мне нравится прикол висящий при входе "деньги в кассу - культуру в массы". Одеваться там люди не умеют абсолютно, что такое уход за собой представления не имеют... голоса противные, тела тоже... Ну где культура, хоть чего-нибудь, а? Ни в поведении, ни в еде, ни в питье не прослеживается... Кто вообще у нас, может сказать про себя "Я культурный человек"?

39. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/18 12:43 [ответить]
  > > 35.Евдокимова Юлия Евгеньевна

  >* "Бескультурье" - так лучше? Отсутствие культуры.

  Культура у человека отсутствовать не может в принципе. Потому что это антитеза природе и преодоление хаоса, внутри которого человечество не может существовать.
  Впрочем, некие эмбриональные зачатки К. имеются даже у животных (иерархия, игры с утверждением в статусе, ритуал брачных игр)

38. *Сфинкский 2011/02/17 19:52 [ответить]
  > > 36.Сергеев Кондратий
  >> > 34.Сфинкский
  >>> > 33.Сергеев Кондратий
  >>>
  >>>"Ты сѣръ, а я, пріятель, сѣдъ." (с) Батюшка Крылов
  >>
  >>Цеж про Кутузова.
  >
  >...а я-то думал, что про Джона Сильвера ("...поройтесь получше, ребята!.. может и отыщите пару гнилых желудей...!(с))

  А дело в том, что я даже и не знаю, что вы думаете о Джоне Сильвере. Кем он был? Квартирмейстером или квартермастером? Всё зависит от того на каком языке вы читали Стивенсона. То же проделки постмодерна!

37. *Сфинкский 2011/02/17 19:45 [ответить]
  > > 35.Евдокимова Юлия Евгеньевна
  >> > 32.Мудрова Татьяна Алексеевна

  >* Вот подонки - некрофилллллы! Как будто-то бога можно обмануть... Потрясающе интересная информация. Сфинкскому уже сообщили? Он про такое любит.

  Дык цельный рассказ об этом уже есть http://zhurnal.lib.ru/editors/s/samojlowich_a_m/bereg.shtml
  Мормоны до сих пор имеют похожий обряд - браки с мертвыми. И тут не Бога обманывают, а человека готовят к е*ли на небесах - для целестиального брака.

36. Сергеев Кондратий (kondratij1@yandex.ru) 2011/02/17 19:44 [ответить]
  > > 34.Сфинкский
  >> > 33.Сергеев Кондратий
  >>> > 15.Сфинкский
  >>
  >>"Ты сѣръ, а я, пріятель, сѣдъ." (с) Батюшка Крылов
  >
  >Цеж про Кутузова.

  ...а я-то думал, что про Джона Сильвера ("...поройтесь получше, ребята!.. может и отыщите пару гнилых желудей...!(с))

35. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2011/02/17 19:20 [ответить]
  > > 32.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Бескультурье - не термин, а слово с оттенком просторечия, улитушка моя!
  * "Бескультурье" - так лучше? Отсутствие культуры.

  >А учебник, кстати, интересный.
  * Так интересы у всех разные...

  В нем сообщается. между делом, что у древних славян был специальный жрец, который дефлорировал мертвых девственниц, так как они умерли, не исполнив долга перед родом, и за это боги могут наказать. Назывался он, кажется, подлюга.
  * Вот подонки - некрофилллллы! Как будто-то бога можно обмануть... Потрясающе интересная информация. Сфинкскому уже сообщили? Он про такое любит.

34. *Сфинкский 2011/02/17 07:28 [ответить]
  > > 33.Сергеев Кондратий
  >> > 15.Сфинкский

  >
  >"Ты сѣръ, а я, пріятель, сѣдъ." (с) Батюшка Крылов

  Цеж про Кутузова.

33. Сергеев Кондратий (kondratij1@yandex.ru) 2011/02/16 23:27 [ответить]
  > > 15.Сфинкский
  >> > 14.Сергеев Кондратий
  >> Мудрова Татьяна Алексеевна
  >>>Уж не знаю где у Пушкина структура текста семантически нецентрированна,
  >>... да хоть в "энциклопедии русской жизни" 9ежели до домика в коломне руки не дошли)...
  >
  Можно возвести её в квадрат, описав куклу, которая играет куклой, которая играет куклой, которая играет куклой
   что как говаривал батюшка Крылов, будет типа когда "Бывало грустно им, а скучно не бывало".

  "Ты сѣръ, а я, пріятель, сѣдъ." (с) Батюшка Крылов

32. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/16 22:32 [ответить]
Бескультурье - не термин, а слово с оттенком просторечия, улитушка моя!
А учебник, кстати, интересный. В нем сообщается. между делом, что у древних славян был специальный жрец, который дефлорировал мертвых девственниц, так как они умерли, не исполнив долга перед родом, и за это боги могут наказать. Назывался он, кажется, подлюга.

31. Сфинкский 2011/02/16 17:31 [ответить]
  > > 28.Евдокимова Юлия
  >> > 27.Сфинкский
  >
  >>Солнце, ты когда-нибудь встречало что-то одно, совсем одно?
  >* Да, был такой суперрассвет!
  Почаще раньше вставай! :)) Есть такое явление - называется режимное время (фотографы знают). Когда яркость неба близка к яркости объектов фотосьемок. В результате, если снимешься с голой попой в это время, она примет мягкие пастельные тона. Увлекательные :))

30. *Евдокимова Юлия 2011/02/16 16:37 [ответить]
  > > 29.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Будет время - дополню, черепашки мои....
  * А меня дома Улиткой называют... якобы я хожу медленно, езжу медленно...

   А учебник этот фиг сейчас возьмете.
  * Ну и ладно... Я вообще учебники не читаю. Там ужасное изложение. Полистаю, и оказывается так все знакомо...


  И он вовсе не разжеванный - это я его жую. Оттого и квазинаучный.
  Закос под большую науку.
  * Прикольно!

  >Бескультурья с точки зрения культуролога нет вообще.
  * Не буду спорить... но термин такой есть, значит?

  >Не забывайте, что это я не свое излагаю - хотя солидарна.
  * Помним, помним... мы всё, всегда помним... И успехов Вам в трудах!

29. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/16 11:21 [ответить]
  Будет время - дополню, черепашки мои.... Льюиса Кэрролла... И разовью. А учебник этот фиг сейчас возьмете. Разве в Инете. И он вовсе не разжеванный - это я его жую. Оттого и квазинаучный. Закос под большую науку.

  ("Нарочито грубоватая", "неоднозначная в плане нравственности" - относятся к бескультурью. Это его проявления.)

  Бескультурья с точки зрения культуролога нет вообще. Есть СУБкультура маргиналов, преступного мира, культура деревни.
  Нарочитая грубоватость может появиться в ответ на излишнюю рафинированность стиля. Это хорошо, вообще-то. Как у японцев - признак естественности, природности.
  А четкая нравственная позиция - черное или белое - одна из основополагающих черт массовой культуры, самого нижнего из трех (народная, элитарная, массовая) большого культурного слоя. Масскульт любит чистеньких и вообще однозначных героев. Я не склонна его полностью порицать, как это иногда принято, но он всегда примитивен.

  Не забывайте, что это я не свое излагаю - хотя солидарна.

28. *Евдокимова Юлия 2011/02/16 06:38 [ответить]
  > > 27.Сфинкский

  >Солнце, ты когда-нибудь встречало что-то одно, совсем одно?
  * Да, был такой суперрассвет!

   если начнёшь привязывать их к тому, что тыдумаала, что знаешь, окажется что есть вещи которые ты не знала.
  * Такие вещи всегда есть, и это не новость...

   Солнце, будь осторожна со знаниями!
  * То же самое можно сказать всем. Главное, не сойти с ума от их изобилия. Можно, конечно, свои системы, фишки изобретать, но контролировать процесс надо однозначно.

  Пользуйся понятием квазизнаний.
  * Пользуюсь по мере необходимости. Спасибо!

27. Сфинкский 2011/02/15 22:47 [ответить]
  > > 26.Евдокимова Юлия
  >> > 25.Сфинкский
  >>Туть так, если позволите. Термин "квази" в значении "как бы" (т.е. принятое условно).
  >* "Как бы", "типа", "вроде" труд тоже прикольно. А против этого ничего не имею... выводы делаю, да и все...
  >
  > И я тоже квази. Особенно в твоём Юля представлении
  >* К счастью, про мои представления не знает никто, ну если только догадывается, когда открытым текстом шмаляю...

  Солнце, ты когда-нибудь встречало что-то одно, совсем одно? Вот так и и твое выражение "про мои представления не знает никто" означает именно никто и без исключений. Знать о себе подразумевает знать всё, ибо всё не только дискретно, но и непрерывно, а с учетом этого от незнания одного ниточка тянется к другому. С учетом причиности и следствия фишки можно двигать во времени и, если начнёшь привязывать их к тому, что тыдумаала, что знаешь, окажется что есть вещи которые ты не знала. Солнце, будь осторожна со знаниями! Пользуйся понятием квазизнаний. :))

26. *Евдокимова Юлия 2011/02/15 22:24 [ответить]
  > > 25.Сфинкский
  >Туть так, если позволите. Термин "квази" в значении "как бы" (т.е. принятое условно).
  * "Как бы", "типа", "вроде" труд тоже прикольно. А против этого ничего не имею... выводы делаю, да и все...

   И я тоже квази. Особенно в твоём Юля представлении
  * К счастью, про мои представления не знает никто, ну если только догадывается, когда открытым текстом шмаляю...

  :)) Енто один из выводов постмодерна по научному.
  * Ой, что там можно по-научному излагать-то, подумай сам? Граффити, тату... из той же оперы... все "самовыражаются", кто как может, и чем чудней, тем больше внимания и разговоров вокруг. А все эти длинные пояснения, нашпигованные "научными выражениями", совершенно ни о чем не говорят. Так можно все, что угодно описать. Ты же это постоянно практикуешь? Только квазилюди, у которых нет необходимых знаний и своего мнения, приходят в восторг от пространного изложения чужих мыслей, "завернутых" в определенном направлении. Спасибо! Я знаю, что у вас иное мнение...

25. Сфинкский 2011/02/15 21:48 [ответить]
  > > 24.Евдокимова Юлия
  >Здравствуйте, Татьяна Алексеевна! Написали работу и не сообщили... Что такое?
  >Начала читать, так интересно "постмодерн по-научному" и бац! "Квазитруд"! Квази вроде означает "мнимый", ненастоящий... Или перевод с латинского "устарел"? Даже не знаю, как относиться к такому противоречивому заявлению...


  Туть так, если позволите. Термин "квази" в значении "как бы" (т.е. принятое условно). Нет ни одной абсолютной величины, кроме тех символов, которые приняты условно. Условно только они и могут не просто достигать абсолютной величины в описании, но и абсолютной величины в своем изменении. Но реально из-за квантовости, то есть наличия неких необьективных свойств, на определенном этапе взаимодействия происходит расщепление величин на бесконечное количество других величин и возможных с ним процессов. Одинаковые условия, обстоятельства и т.п. делают одно из бесконечно возможных решений статистически предрешённым, но флуктуации и изменившееся обстоятельства и условия делают свое дело рано или поздно и появляется иное решение - оно будет отличатьс уже качественно. Качественно - это скажем если тетя с дядей перепихнулись, а родилось ни лягушка ни зверюшка а неведомо зверюшка. Говорить об абсолютности нельзя, так как нельзя это абсолютно правильно описать теоритически на микроуровне ни в физике ни в математике. Но поскольку процесс всё же имеет абсолютное завершение, то это говорит, что на каком то этапе, процесса величины перестают нуждаться в абсолютности, и потому всё в мире квази. В том числе и то что я только что написал. И то что вы пишите, и граф Толстой написал. особенно про истины :)). И я тоже квази. Особенно в твоём Юля представлении :)) Енто один из выводов постмодерна по научному.

24. *Евдокимова Юлия 2011/02/15 21:38 [ответить]
  Здравствуйте, Татьяна Алексеевна! Написали работу и не сообщили... Что такое?
  Начала читать, так интересно "постмодерн по-научному" и бац! "Квазитруд"! Квази вроде означает "мнимый", ненастоящий... Или перевод с латинского "устарел"? Даже не знаю, как относиться к такому противоречивому заявлению...

  "Автор не имеет отныне права навязывать свою кочку зрения"
  Ну и шутница Вы -"кочку зрения"! Смешно.

  "есть также культура элитарная - сложная в плане выразительных средств, эстетская или нарочито грубая, принципиально неоднозначная в плане нравственности"
   Татьяна, Вы молодец! Мне уже весело стало, а было скучно... такое чувство юмора! "Нарочито грубоватая", "неоднозначная в плане нравственности" - относятся к бескультурью. Это его проявления.

   "Это не оригинальный опус".
  Жаль!
   "Это моя попытка переварить замечательный дочкин учебник под
  названием: "
   А если в учебнике уже все написано, т.е. разжевано, чего его переваривать? И про постмодерн мало сведений, в основном про культуру, которой нет, получается из вышеизложенного...

   Татьяна Васильевна, напишите нам свой взгляд на ПМ. Вы ведь можете... свежие мысли на "избитую" тему, иногда очень даже интересно читать, а учебники можно в библиотеке взять, тем более, что в них ничего нового нет... Спасибо!

23. Неделько Григорий Андреевич 2011/02/15 20:35 [ответить]
  > > 22.Сфинкский
  >> > 21.Неделько Григорий Андреевич
  >>> > 18.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >>Ну, может, не совсем всё
  >
  >Туть:
  >http://www.congress2008.dialog21.ru/Doklady/04810.htm

  Благодарю за ссылочку, интересно.

22. Сфинкский 2011/02/15 19:13 [ответить]
  > > 21.Неделько Григорий Андреевич
  >> > 18.Мудрова Татьяна Алексеевна

  >Ну, может, не совсем всё

  Туть:
  http://www.congress2008.dialog21.ru/Doklady/04810.htm

21. Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2011/02/15 11:56 [ответить]
  > > 18.Мудрова Татьяна Алексеевна
  >Не просто "творится". Вы замечали, что все наше знание - поневоле из вторых рук? Мы -Наслышки, как у Рабле.

  Ну, может, не совсем всё, но многое мы действительно узнаём от кого-то ещё, а не по собственной инициативе. Хотя зрительное, слуховое и прочее знание можно считать вторичным, оно ведь проходит обработку в органах зрения-слуха-и т. д.

20. Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2011/02/15 11:55 [ответить]
  > > 19.Сфинкский
  >> > 17.Неделько Григорий Андреевич
  >>Он - отражение (а может, проекция) того, что творится на Земле в век нынешний.
  >Это круче :)) Рефлексия рефлексии.

  Да, кстати, очень похоже. :)

19. *Сфинкский 2011/02/14 18:44 [ответить]
  > > 17.Неделько Григорий Андреевич
  >Он - отражение (а может, проекция) того, что творится на Земле в век нынешний.
  Это круче :)) Рефлексия рефлексии.

18. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/14 18:26 [ответить]
Не просто "творится". Вы замечали, что все наше знание - поневоле из вторых рук? Мы -Наслышки, как у Рабле.

17. Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2011/02/14 13:41 [ответить]
Интересное предварение, особенно в свете частых сишных дискуссий на тему постмодерна. Я примерно так же его себе представляю.
Кстати, появилась мысль: а что, если постмодернизм - это некая постоянно изменяющаяся оболочка, которая принимает то форму содержания, то форму формы, то форму метода? Тогда определить его суть становится ещё сложнее. В любом случае, в современных обществе и литературе ПМ не мог не появиться. Он - отражение (а может, проекция) того, что творится на Земле в век нынешний.

16. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru ) 2011/02/14 13:31 [ответить]
  Ну и наумничали - сразу не врубишься.... Ну да, разделяли их. Я про это и пишу. Демократия - та же охлократия, но слегка прирученная и причесанная. А власть базилевса круче...
  А постмодерн - отличное связующее звено между элитарной и массовой культурой. Хороший ПМ, кстати, даже и не заметен. и никакого выворота мозгов в нем нет. Почитайте "Американские боги" Нила Геймана. Самое оно.

15. Сфинкский 2011/02/14 01:34 [ответить]
  > > 14.Сергеев Кондратий
  > Мудрова Татьяна Алексеевна
  >>Уж не знаю где у Пушкина структура текста семантически нецентрированна,
  >... да хоть в "энциклопедии русской жизни" 9ежели до домика в коломне руки не дошли)...

  По-моему, этот пример есть чисто репрезентативный фразеологизм. Нет разрывности! В ризоматических множествах любая точка может быть соединена с любой другой; разрыв линии означает, что ризома продолжается по другой линии. "Рассказ без сюжета" - это пример ризомы. Можно возвести её в квадрат, описав куклу, которая играет куклой, которая играет куклой, которая играет куклой в рамках русской истории. Например взять "выдающегося" полководца Суворова и попробовать. Уверяю вас именно с постмодернистическим отказом от "истины" вы получите такую Иронию истории, что как говаривал батюшка Крылов, будет типа когда "Бывало грустно им, а скучно не бывало".
  Рассказ о победах выдающегося полководца Суворова окажется именно без сюжета, потому что за исключением двух карательных экспедиций в Польшу, побед полководца как раз и не было! Но была PR-инструкция "Искусство побеждать". До сих пор...

  > Смена той привычной нам с античных времен демократии, что является не более чем нормированной охлократией, - властью специалистов в области информации и высоких технологий.

  Кстати, Т.А... Во времена античности охлократию и демократию разделяли. Хотя уже тогда и то и другое было искажением политии и, соответственно, и то и другое было среди неправильных форм государства.

  Т.А.!! Три слова здесь(...)

14. Сергеев Кондратий (kondratij1@yandex.ru) 2011/02/14 00:09 [ответить]
  > > 13.Сфинкский
  >> > 12.Сергеев Кондратий
  >>> > 11.Сфинкский
  >Уж не знаю где у Пушкина структура текста семантически нецентрированна,
  ... да хоть в "энциклопедии русской жизни" 9ежели до домика в коломне руки не дошли)...

   но звучит как обвинения предъявленные русским народом к государственным преступникам.
  ... а это не догнал: хто преступник?... где народ??.. (видать,безмолвствует)

   Непонятно только одно - уж поскольку существуют различные индивидуальные особенности восприятия, зачем бедовым называть не своё?
  ...(да своё-то, особенно голова, - самое бедовое!.. - я буквально так и пишу) ... а тут я о соотношении теории, что"пышно зеленеет", и тех "грибочков", что на неё поначепились... Напр.:
  "Вот достижения постмодернистского мировоззрения.
   Смена той привычной нам с античных времен демократии, что является не более чем нормированной охлократией, - властью специалистов в области информации и высоких технологий.
   Толерантность и глобализация.
   Победа феминизма и гомосексуализма.
   Постановка проблемы "смерти автора" как проблемы культурного насильника. (Автор не имеет отныне права навязывать свою кочку зрения и давить на психику читателя своим авторитетом. Это как минимум.)
   Иначе говоря, постмодернизм - это выход на новый, более сложный уровень понимания свободы личности и ее творческой самореализации."(конец цитаты)

  Самым "нескучным" чтивом сегодня принято считать фэнтази.
  ... ну ежели "толерантно и политкорректно", то наверное да (но entrez nous мне, грешному, это как бубль гум - минуту пожуёшь и озираешься - куда б выплюнуть... - и ведь не только и не столько фентези...)

   Тем не менее оно соответствует эмоциональному типу восприятия, которому соответствует самая древняя и примитивная "корка" головного мозга. Вот и скука тоже - вид отрицательно окрашенной эмоции.

  ...и то. Что ж, утешиться, что Fastidium est quies?...
  Али пойти откупорить шампанского бутылку и перечесть Женитьбу Фигаро!!... Во

13. *Сфинкский 2011/02/13 20:17 [ответить]
  > > 12.Сергеев Кондратий
  >> > 11.Сфинкский
  >>> > 10.Сергеев Кондратий
  >>А, по-моему, наркомания это где-то между от импрессионизма до нового романа и театра абсурда. Модернизм! К тому же в "мёртвых глазах" нет и не может быть постмодернистической ризомы.
  >
  >У наркоманов конечно нет, а вот у Сан Сергеича Пушкина, по моему пониманию, энтой ризомы уже просто завались...
  >
  >Беда постмодернизма обратна беде классической - теорийка она может и живенькая, и не без забавинок, да вот тока грибочки на этих корешкак вырастают на мой вкус скушноватые - вроде тепличных шампиньонов...

  Уж не знаю где у Пушкина структура текста семантически нецентрированна, но звучит как обвинения предъявленные русским народом к государственным преступникам. Непонятно только одно - уж поскольку существуют различные индивидуальные особенности восприятия, зачем бедовым называть не своё? Самым "нескучным" чтивом сегодня принято считать фэнтази. Тем не менее оно соответствует эмоциональному типу восприятия, которому соответствует самая древняя и примитивная "корка" головного мозга. Вот и скука тоже - вид отрицательно окрашенной эмоции.

12. Сергеев Кондратий (kondratij1@yandex.ru) 2011/02/13 16:04 [ответить]
  > > 11.Сфинкский
  >> > 10.Сергеев Кондратий
  >А, по-моему, наркомания это где-то между от импрессионизма до нового романа и театра абсурда. Модернизм! К тому же в "мёртвых глазах" нет и не может быть постмодернистической ризомы.

  У наркоманов конечно нет, а вот у Сан Сергеича Пушкина, по моему пониманию, энтой ризомы уже просто завались...

  Беда постмодернизма обратна беде классической - теорийка она может и живенькая, и не без забавинок, да вот тока грибочки на этих корешкак вырастают на мой вкус скушноватые - вроде тепличных шампиньонов...

11. *Сфинкский 2011/02/13 01:34 [ответить]
  > > 10.Сергеев Кондратий

  >... Надеюсь, вы не подумали, что по моему мнению Бодрияр на винте... я скорее о том, что "герой на героине, а героиня на героине....", то бишь не про наркоманию, а про "постмодернистов" (после того, как Никита Сергеич (который Хрущёв, а не Михалков) определил "модернистов", не знаю, как уж их (постмодернистов) и назвать.....)

  А, по-моему, наркомания это где-то между от импрессионизма до нового романа и театра абсурда. Модернизм! К тому же в "мёртвых глазах" нет и не может быть постмодернистической ризомы.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Мудрая Татьяна Алексеевна : другие произведения.

Комментарии: Постмодерн по-научному ()

Комментарии: Постмодерн по-научному
()