88. (budenkova555@mail.ru) 2015/02/21 19:57
[ответить]
>>13.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Буденковой:
>> а всё остальноё... выворачивается наизнанку.
> Я хотела только подчистить имеющееся, но вижу - в вас талант взыграл. Бывает у меня - служу катализатором процесса.
Переписала. И теперь жалею, что ничего нельзя исправить в конкурсном варианте! :(
СПАСИБО!
87. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/21 15:54
[ответить]
Тоже не просто. Я не помню, что сказала. Мне надо видеть. Или передачу из мозгов на экран, минуя звуковую стадию.
86. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/21 13:31
[ответить]
>>82.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>81.Политов Зяма
>>>>73.Мудрая Татьяна Алексеевна
> Сейчас появилась программа - запись текста под диктовку голосом на Хроме)). Нужно:
>- Гугл Хром
>- интернет
>= микрофон
Ага, я пробовал. Распознает хорошо. Но к этому набору нужен еще отдельный кабинет. Я гарнитурой к телефону-то не пользуюсь, потому что со стороны выглядишь идиотом, беседующим с самим собой. А тут -книжки диктовать! Есть и ещё минус. Рукописный ввод можно тут же редактировать, на лету. Если оставлять на потом - не вспомнишь и половины, какие слова ты имел в виду. Кайф-то в том, чтобы работать одним инструментом - клавиатурой либо пером. А голосом пока не поредактируешь, все равно придется что-то ещё использовать. Вот когда программисты сделают следующий шаг - виртуальную стенографистку, тогда будет классно. Я свою назову Клавой. Можно будет говорить: А, нет, Клава, нет, не так, зачеркни это, запиши по-другому.
85. * (alla.belova.lnx@mail.ru) 2015/02/21 12:00
[ответить]
Спасибо огромное за отзыв!
Я ответила Вам в комментариях к "Наследнику".
Как-то я не очень понимаю "номер первый писала дама". Номер первый - это про что? Может быть, про рассказ из Внеконкурса?
Про говорящего кота - совершенно верно!
84. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/21 10:30
[ответить]
>>82.Свидерская Маргарита Игоревна
> Сейчас появилась программа - запись текста под диктовку голосом на Хроме)). Нужно:
>- Гугл Хром
>- интернет
>= микрофон
Пробовать-то можно. Только я говорю куда медленнее, чем читаю - и думаю. (Разница с чтением - пятикратная, с проговариванием в уме - двухкратная.) Когда не волнуюсь, несколько раз успеваю прокрутить в уме фразу, прежде чем выразиться. Но идеи ускользают при переводе в устную речь. у меня другого рода проблема: если не с клавой работаешь, а спечатываешь с бумаги (слепой метод мне неведом), не можешь разглядеть текст в очках, никаких. А на экран смотреть - они нужны. Собственно, я приспособилась: мысль наспех можно закрепить в двух словах и потом отточить визуально. Проблема лишь в зрении.
83. (msvider@yandex.ru) 2015/02/21 09:39
[ответить]
>>77.Васильев Михаил Михайлович
>>>75.Свидерская Маргарита Игоревна
> Я написал две повести-сказки и не могу придумать сюжет для еще одной.
... ПОтому что нужна проблема, понятная и интересная детям,конфликт который ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть воплощен в конкретных героях.
Все правильно, то, что Вы называете "проблемой" является ничем иным, как идеей или темой произведения, без которых любой текст по факту "пуст" и гол как сокол. Именно с разработки идеи начинается работа над произведением, потом идет сюжет - то, как показывает и раскрывает идею автор, потом герои, которые идею воплощают.
Но у некоторых авторов может все идти и наоборот)) Скажем - приснился герой, придумали жизнь, а уж потом откапывается идея. И совершенно ничего страшного или "противозаконного")) в этом нет.И тут мы переходим к другому вашему "тезису"
>Пусть попробует, если это не эссе, не очерк или подражание школьному сочинению.
Есть школьные сочинения такого высокого уровня, что некоторые рассказы рядом не лежали. Но авторы не стремятся к творчеству, писательству. Они действительно пишут
> "как дышишь!"
>... Хотя у него (точнее, ее)уже есть прекрасные иллюстрации.
Визуализация образов это хорошо, и странно, что не помогает в написании текста.
Оноре Бальзак создал огромную картотеку на своих героев, вписал на карточки их привычки, характерные слова. Затем наугад вытаскивал несколько "героев" и думал, что может между ними произойти)), т.е какие проблемы возникнут, какой конфликт, какой разговор, какие действия. Так была создана серия романов и повестей 'Человеческая комедия'.
Попробуйте таким образом поработать.
82. (msvider@yandex.ru) 2015/02/21 09:12
[ответить]
>>81.Политов Зяма
>>>73.Мудрая Татьяна Алексеевна
>>> Попробуйте планшет с рукописным вводом.
>> Печатать-то проще стало.
Коллеги, как ни странно, но выход есть. Все знают, что за мыслью угнаться тяжело и ... бесполезно, руки даже опытной машинистки не успеют зафиксировать все.
Сейчас появилась программа - запись текста под диктовку голосом на Хроме)). Нужно:
- Гугл Хром
- интернет
= микрофон
Проста, удобна. Пробуйте))
81. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/21 02:42
[ответить]
>>73.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Насчет лидера - чуток погорячилась. Но очень, очень умелый рассказ. кстати, про Голдинга подумайте - вдруг словите дополнительную идею. Название не помню - про боцмана на островке.
Вполне может быть. Для следующего рассказа. Этот - отрезанный ломоть. Вполне меня устраивает. Под дулом автомата если только что-то изменю.
>Бесспорный лидер - Димыч, за смелое обращение с реалом. Боюсь - другие не заценят. Его вроде едва не прокатили на самосуде.
Димыч вообще молодец. Я в нём никогда не сомневался.
>> Попробуйте планшет с рукописным вводом.
> Печатать-то проще стало.
У меня через пару часов печати затекает всё: плечи, шея, руки. А в позе ученика за тетрадкой на парте хоть целый день сиди - как огурчик.
80. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/21 02:25
[ответить]
>>74.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>65.Политов Зяма
>>>>62.Свидерская Маргарита Игоревна
>>Мне кажется, Вы поняли меня правильно.
>И если понравится, ему будет глубоко фиолетово, выдерживает или не выдерживает критику это произведение))).
>
>А тогда только литературовед сможет дать ответ на вопрос (для примера): ну что может нравиться в Гарри Потере и "Сумерках" миллионам читателей?!! )))
Как хорошо видеть понимающих специалистов! Да, именно в такой последовательности.
На самом деле профессионалам-литературоведам вполне по силам привить читателям (хотя бы некоторым) вкус к хорошей литературе взамен 'сумерек'. Но всё же не 'фашистскими' способами, которые практикуют в школе, отбивая у потенциальных ценителей охоту к чтению классики до самой пенсии.
Помню, в юности я немного музицировал и нужно было получить муз. образование. Без 'корочек' в то время никуда. Пришлось параллельно с основным ВУЗом в музыкалку поступать. Выбор: классика или джаз. Других направлений в совдепии не существовало. Пошёл на джаз (все-таки ближе к любимому тогда року), хотя я его ненавидел. И, что бы вы думали, когда начал сам им заниматься, понимать, 'въехал в тему', я джаз даже полюбил.
Так что 'капать на мозги' читателю таки надо. Только направлять его 'в тему' аккуратно, без директив и императивов.
И с авторами - тем более - осторожнее.
79. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/21 00:02
[ответить]
>>78.Тиничев Валерий Павлович
>>>77.Васильев Михаил Михайлович
>>>>75.Свидерская Маргарита Игоревна
В детской литературе отрицательный персонаж, злодей и конфликт обязателен. В детективе, конечно, тоже.
78. * (valvp@mail.ru) 2015/02/20 23:11
[ответить]
>>77.Васильев Михаил Михайлович
>>>75.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>>63.Васильев Михаил Михайлович
>>>А читать и писать - это разные вещи.
Да, так оно и есть.... Простите, вмешиваюсь в дискуссию. Конфликт всё ли решает? А если идея автора в другой плоскости? нужен ли отрицательный персонаж? Или...
А вот надо ли... то или иное... (опять же о штампах)
77. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/21 02:09
[ответить]
>>75.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>63.Васильев Михаил Михайлович
>>>>62.Свидерская Маргарита Игоревна
>>А читать и писать - это разные вещи.
>
>Это понятно))
>
>>Чтобы писать, надо-таки мыслить.
>Уверяю Вас, чтобы читать и анализировать, тоже.
>
>
>
>>Иногда читаешь книжку и видишь, что автор не смог справиться с творчес. задачей, потому что не знает как строить произведение. Например, не может выстроить конфликт.
>
>Если об этом говорит сам автор (что не смог), то пусть топает и дорабатывает свои коллизии.
>
>Если это говорит некто, то, может быть, автор не поднимал такую планку, какую указываете Вы.
>
>Произведение без конфликта вполне может существовать, да оно не будет настолько ярким, но имеет право на жизнь.
Конечно, нет смысла продолжать этот разговор, но... Скажу хотя бы о том, что я знаю - нужны ли конфликты? В детективе, например, в сказке для детей. Конечно, нужны, и весьма своеобразные, в соответствии с жанром. Образно говоря, вы небрежно машете рукой: фи, тут нет проблем. Словно говорите, что можно, допустим, сложить стену из шаров, из бильярдных, например. Но я знаю, что нельзя, видел, как это пытались делать. Подробно знаю. Я написал две повести-сказки и не могу придумать сюжет для еще одной. Уже больше года не выходит. ПОтому что нужна проблема, понятная и интересная детям,конфликт который ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть воплощен в конкретных героях, ну, и прочие подробности. Знаю о попытках написать сказки без конфликта и без борьбы с реальными врагами в ней. Автора, очень известного и совсем неизвестного, которого даже не стали издавать. Хотя у него (точнее, ее)уже есть прекрасные иллюстрации. А некоторые говорят, мол, пиши, как дышишь! Пусть попробует, если это не эссе, не очерк или подражание школьному сочинению.
76. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/20 20:48
[ответить]
Вспоминаю Юрия Куранова. У него рассказики были вообще как лирические зарисовки. Но не стихи в прозе, просто настроенческие. И хороши. Никто не помнит?
75. * (msvider@yandex.ru) 2015/02/20 20:17
[ответить]
>>63.Васильев Михаил Михайлович
>>>62.Свидерская Маргарита Игоревна
>А читать и писать - это разные вещи.
Это понятно))
>Чтобы писать, надо-таки мыслить.
Уверяю Вас, чтобы читать и анализировать, тоже.
>Иногда читаешь книжку и видишь, что автор не смог справиться с творчес. задачей, потому что не знает как строить произведение. Например, не может выстроить конфликт.
Если об этом говорит сам автор (что не смог), то пусть топает и дорабатывает свои коллизии.
Если это говорит некто, то, может быть, автор не поднимал такую планку, какую указываете Вы.
Произведение без конфликта вполне может существовать, да оно не будет настолько ярким, но имеет право на жизнь.
>Мне кажется, Вы поняли меня правильно.
>Пусть автор пишет как он дышит.
Во-от!Именно так, а уже читатель скажет: понял-не понял.
И если понравится, ему будет глубоко фиолетово, выдерживает или не выдерживает критику это произведение))).
А тогда только литературовед сможет дать ответ на вопрос (для примера): ну что может нравиться в Гарри Потере и "Сумерках" миллионам читателей?!! )))
73. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/20 19:24
[ответить]
Насчет лидера - чуток погорячилась. Но очень, очень умелый рассказ. кстати, про Голдинга подумайте - вдруг словите дополнительную идею. Название не помню - про боцмана на островке.
Бесспорный лидер - Димыч, за смелое обращение с реалом. Боюсь - другие не заценят. Его вроде едва не прокатили на самосуде.
> Попробуйте планшет с рукописным вводом. Пишете как в тетради, а компьютер переводит в нужный формат. На лету. Если почерк хороший - вообще редакторовать не придется. Даже мой, 'курицелапный', распознаёт почти без проблем.
Ха. Это надо дочку уговорить, чтобы купила. Пока экономим деньгу, даже и смартфон не покупают! Притом я уже ловко стучу на компе (училась на машинистку, уйму всякого впечатала для Книги Памяти ВОВ уже на клаве), а автоматизм рукописного письма уже исчез. Печатать-то проще стало.
Тут иная проблема: комп по талонам. Дочка спит рядом - а меня понесло. Проснется среди дня - а это ее машинка, за ней завтракать привычно. Ночью мне записать фразу или мысль - ну, тут ночник включу и ручкой ее, ручкой к бумаге! Теперь второй системный блок есть, жидкий монитор кое-какой есть, вай-фай, мышку и клаву только добавить.
Константин, насчет ученицы Лосева - правда сущая. Только тогда это не ценилось: все аспирантки таскались к нему на квартиру как штык. И надували беднягу - глядели в учебник...
А в судьи хожу на конкурсы друзей. И то устала - тоже мне привилегия!
72. (cvarb@mail.ru) 2015/02/20 19:11
[ответить]
Уже который год я читаю положенную судье норму реала или нереала - зачётное лукавство для "ученицы Лосева"
71. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 19:12
[ответить]
>>70.Мудрая Татьяна Алексеевна
>>>68.Политов Зяма
> Да ваш и вообще мой лидер!!!! Я про очерковые рассказы, авторы которых.. вы понимаете.
Приятно слышать. Ну а про репортажи, школьные сочинения и очерки на конкурсах художественной сюжетной прозы я уже неоднократно негативно высказывался. Не хочу топтать ту же мозоль. Причём, гениальные встречаются очерки. Но - очерки. Этим все сказано.
>А что кухня похожа - это неудивительно. Я на Александрову дивлюсь: у меня мозги мутно работают. Хотя вот сейчас ношу в себе идею, но нет времени сосредоточиться. Писать на бумаге почти разучилась и неудобно потом спечатывать на экран - близорукость плюс дальнозоркость старческая такая.
Попробуйте планшет с рукописным вводом. Пишете как в тетради, а компьютер переводит в нужный формат. На лету. Если почерк хороший - вообще редактировать не придется. Даже мой, 'курицелапный', распознаёт почти без проблем.
>>И настоящий автор - не обижается.
>Если Вы обо мне, то я не обиделся. Ничуть. По своему рассказу я высказался однократно. Остальное вызвано развернувшейся совсем по другому поводу и не мной дискуссией.
Да ваш и вообще мой лидер!!!! Я про очерковые рассказы, авторы которых.. вы понимаете.
А что кухня похожа - это неудивительно. Я на Александрову дивлюсь: у меня мозги мутно работают. Хотя вот сейчас ношу в себе идею, но нет времени сосредоточиться. Писать на бумаге почти разучилась и неудобно потом спечатывать на экран - близорукость плюс дальнозоркость старческая такая.
69. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 19:08
[ответить]
>>67.Васильев Михаил Михайлович
>>>66.Мудрая Татьяна Алексеевна
> с невежой Зямой.
Попросил бы поосторожней с определениями. Я вроде таких вольностей себе с Вами не позволял. А для подобных заявлений нужно знать человека несколько дольше пары случайных реплик.
>"Пишет, как дышит" - нелепость какая!
Фраза - цитата. Обращайтесь к первоисточнику. А нелепость - писать ' с невежОй'. Независимо даже от того, имелось ли в виду 'невежа' или 'невежда'.
> И никогда не свожу в заранее определённому концу. Вот Е.А. на нео-нуаре говорит, что рассказ во всех тонкостях возникает у нее в голове - остается только запечатлеть. Завидую - но так не могу. Первая фраза всплывает, последняя, ударная иногда маячит... а остальное почти полный нуль.
У каждого своя кухня. У меня бывает в основном по Вашему сценарию. Правда, часто даже без последних аккордов. Да что там - 'ударная' тоже приходит в процессе. Иногда, бывает, придумал первую - и ищешь, чего бы такого этакого к ней приделать. Потихоньку из эпизода вырастает рассказ. Давно заметил, если начать и некоторое время носить в себе, переваривать да сбраживать 'сусло' - в конце концов получится вполне съедобный самогон.
>Не высший гений. Но интуиция - это пожалуй. Быстрый подбор острых словечек, соседствующего материала. Потом надо "рихтовать", конечно.
>Но это мелочи, это так у меня голова работает.
Никогда не пишу предварительно синопсисов, планов, сценариев. Даже если есть всего лишь идея - этого достаточно. Сажусь и пишу. Правлю потом едва ли 5-10%. Но второй раз (если вдруг, допустим, первая рукопись сгорит) то же самое едва ли напишу. Получится совсем другой рассказ.
>И настоящий автор - не обижается.
Если Вы обо мне, то я не обиделся. Ничуть. По своему рассказу я высказался однократно. Остальное вызвано развернувшейся совсем по другому поводу и не мной дискуссией.
И потом, 'мое всегда совершенно, а вы не поняли ' от 'Прошу принимать таким как есть' отличается, как день от ночи. Зачем, опять же, эти передёргивания?
67. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/20 18:14
[ответить]
>>66.Мудрая Татьяна Алексеевна
>И настоящий автор - не обижается.
Татьяна Алексеевна, не позорьте себя, рассуждая с невежой Зямой. "Пишет, как дышит" - нелепость какая!
66. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/20 18:07
[ответить]
И настоящий автор - не обижается. Вот как я придралась к Ирине Грановской! Кстати, огребет от меня хороший балл, вещь уже отличная. А все почему? Мыслящий человек, с темой работает, а не так, чтобы в позу: мое всегда совершенно, а вы не поняли.
65. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 17:59
[ответить]
>>62.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>59.Политов Зяма
>
>Забавно, однако, могу согласиться частично. Пардно, что вмешиваюсь). Как правило, 99% читателей не имеют литературоведческого образования и читают строго следуя личному вкусу. Сужу по своим знакомым и родным. Не нравится кому-то фантастика - не заставишь, не любят историю, а предпочитают детективы... Ты хоть распиши им все новаторские приемы, важность, уникальность текста - не интересно им((
>
>Но на конкурсах все же смотришь вглубь, препарировать нужно и должно: как судить-то иначе одинаково сильные работы?
Мне кажется, Вы поняли меня правильно. Но, на всякий случай, уточню. Я не 'громил' филологию как науку. Это было бы крайне глупо с моей стороны. Я лишь призывал не доводить дело до абсурда. Очень часто специалисты (не только филологи, а во всех 'описательно- статистических' науках) путают причину со следствием, считают, что ветер дует оттого, что деревья машут ветвями. Но нет, это не так. Сначала природа создаёт разных тварей, а потом уже биолог в лаборатории их препарирует, выясняет, чей организм и в чем именно удачнее устроен.
Так и литературоведение - язык общения специалистов. Сначала были написаны произведения, а потом уже 'консилиумы' исследователей обобщали закономерности, делали выводы о структуре, стилях, уровнях и прочих архетипах. И 'правила' в данном случае - не предписания. Правила - просто 'статистика', если угодно. И 'психология' вкупе, исследование того же 'вкуса'.
Если автор начнёт вдаваться в эту науку, подгонять свой труд под правила - он, как Вы точно заметили в своей соседней статье, убьёт жизнь в своём произведении. Новое всегда возникало именно при отступлении от правил и стереотипов. А потом само становилось 'правилом'. Не наоборот, ни в коем случае. Хорошо, когда специалисты пытаются вкус воспитывать. Но очень плохо, когда - диктовать.
Пусть автор пишет как он дышит. Если почувствует что-то неладное - он займётся самообразованием без 'авторитетных' окриков со стороны. Если, конечно, он Автор. Но это уже другой вопрос, к самому 'верхнему специалисту'.
64. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/20 17:56
[ответить]
>>61.Политов Зяма
>>Думаете, я вкладываю в свою прозу что-то нарочно?
> Не думаю, а даже уверен. Предыдущие наши с Вами беседы этому прекрасное доказательство. Другое дело, что подспудно, почти неосознанно, интуитивно Вы (как, впрочем, любой нормальный автор) можете вкладывать гораздо больше. Слово 'почти' здесь, кстати, важно. Потому что случайности в творчестве, как и везде в жизни, тоже бывают. Не надо приписывать их некоему 'высшему гению' .
Ну, примерно так. Но если совсем точно: в лучших вещах я сначала начитываюсь так, чтобы "из ушей перло", потом беру примитивный сюжет (он может потом меняться), а вот ассоциациям даю волю. И никогда не свожу в заранее определённому концу. Вот Е.А. на нео-нуаре говорит, что рассказ во всех тонкостях возникает у нее в голове - остается только запечатлеть. Завидую - но так не могу. Первая фраза всплывает, последняя, ударная иногда маячит... а остальное почти полный нуль.
Не высший гений. Но интуиция - это пожалуй. Быстрый подбор острых словечек, соседствующего материала. Потом надо "рихтовать", конечно.
Но это мелочи, это так у меня голова работает.
63. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/20 17:08
[ответить]
>>62.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>59.Политов Зяма
>
>>Не забивайте себе голову этой литературоведческой мутью. Она создана не для авторов, а для того, чтобы у одного филолога с другим филологом было о чём поговорить. (К уважаемым Филологам: прошу - ничего личного!)
>
>Забавно, однако, могу согласиться частично. Пардно, что вмешиваюсь). Как правило, 99% читателей не имеют литературоведческого образования и читают строго следуя личному вкусу. Сужу по своим знакомым и родным. Не нравится кому-то фантастика - не заставишь, не любят историю, а предпочитают детективы... Ты хоть распиши им все новаторские приемы, важность, уникальность текста - не интересно им((
>
>Но на конкурсах все же смотришь вглубь, препарировать нужно и должно: как судить-то иначе одинаково сильные работы?
А читать и писать - это разные вещи. Чтобы писать, надо-таки мыслить. Иногда читаешь книжку и видишь, что автор не смог справиться с творчес. задачей, потому что не знает как строить произведение. Например, не может выстроить конфликт
Теперь я понимаю, почему в СИ не получается серьезный разбор произведений. Особенно авторы негодуют, когда рассматриваешь не их творчество конкретно, а сравниваешь с др. произведениями. И некоторые впадают в ярость, когда упоминаешь о истории литературы. Я этим бросил заниматься.
62. (msvider@yandex.ru) 2015/02/20 16:38
[ответить]
>>59.Политов Зяма
>Не забивайте себе голову этой литературоведческой мутью. Она создана не для авторов, а для того, чтобы у одного филолога с другим филологом было о чём поговорить. (К уважаемым Филологам: прошу - ничего личного!)
Забавно, однако, могу согласиться частично. Пардно, что вмешиваюсь). Как правило, 99% читателей не имеют литературоведческого образования и читают строго следуя личному вкусу. Сужу по своим знакомым и родным. Не нравится кому-то фантастика - не заставишь, не любят историю, а предпочитают детективы... Ты хоть распиши им все новаторские приемы, важность, уникальность текста - не интересно им((
Но на конкурсах все же смотришь вглубь, препарировать нужно и должно: как судить-то иначе одинаково сильные работы?
61. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 15:17
[ответить]
>>60.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Ух ты, какие здесь споры.
>
>> Доказать это Татьяне Алексеевне 'литературно' берусь в ближайшее время. Ну если, конечно, повезёт, и ей придётся оценивать мой опус в Нео-нуаре. Там у меня как раз намёками и 'не в лоб', всё как она любит. Предлагаю пари. Не придётся ходить к далёким классикам , которых мы не можем 'проверить'. Здесь-то уж я точно знаю правильный ответ. Уверен, что значительная толика авторских намёков расшифрована не будет, зато будет найдена масса 'своих'.
>
>Ал и все прочие. Текст, который понимает всяк по-своему, вкладывает свой, то есть текст- зеркало читателя (помните басню Михалкова, хоть там подано и со стёбом?) - самый ценный. И... самый архетипичный. Так что я не обязана ни ловить намеки, ни вкладывать своё... но если это происходит, текст хорош. А вот если словесный текст можно объяснить, адекватно перевести в другие слова, он обладает средним и низким уровнем.
Ну, я так понял, что со мной Вы согласились. Я здесь увидел свой же посыл, только в более вычурной форме. Это приятно.
>Думаете, я вкладываю в свою прозу что-то нарочно?
Не думаю, а даже уверен. Предыдущие наши с Вами беседы этому прекрасное доказательство. Другое дело, что подспудно, почти неосознанно, интуитивно Вы (как, впрочем, любой нормальный автор) можете вкладывать гораздо больше. Слово 'почти' здесь, кстати, важно. Потому что случайности в творчестве, как и везде в жизни, тоже бывают. Не надо приписывать их некоему 'высшему гению' .
60. * (Chrosvita@yandex.ru) 2015/02/20 15:08
[ответить]
Ух ты, какие здесь споры.
> Доказать это Татьяне Алексеевне 'литературно' берусь в ближайшее время. Ну если, конечно, повезёт, и ей придётся оценивать мой опус в Нео-нуаре. Там у меня как раз намёками и 'не в лоб', всё как она любит. Предлагаю пари. Не придётся ходить к далёким классикам , которых мы не можем 'проверить'. Здесь-то уж я точно знаю правильный ответ. Уверен, что значительная толика авторских намёков расшифрована не будет, зато будет найдена масса 'своих'.
Ал и все прочие. Текст, который понимает всяк по-своему, вкладывает свой, то есть текст- зеркало читателя (помните басню Михалкова, хоть там подано и со стёбом?) - самый ценный. И... самый архетипичный. Так что я не обязана ни ловить намеки, ни вкладывать своё... но если это происходит, текст хорош. А вот если словесный текст можно объяснить, адекватно перевести в другие слова, он обладает средним и низким уровнем.
Думаете, я вкладываю в свою прозу что-то нарочно? И когда мне говорят примерно такое: "Я сначала думал - ваш рассказ жестокий, типа греческой трагедии с катарсисом, а потом увидел, что вы даете парадоксальную надежду" - я радуюсь. Не тому. что нашли мораль. И надежд подавать я не собиралась. Просто - что создала иероглиф.
На этом конкурсе такой знак - "Автобус". Довольно простой в прочтении.
А что с "Розой" непонятно, кроме того, что сюжет надо низать на единый стержень, а то рассыпается?
Насчет "раздражителя" - тоже верно. И, между прочим, незаметные архетипы, которые проскальзывают ненароком, - вот такие универсальные раздражители. Но не только они. есть разрядом помельче - индивидуальные.
Финал бедного "Флага в руки" вызвал у меня раздражение негативного плана, уж признАюсь. Но этому я как раз хода не дала. Рассказ произвел не то впечатление, потому что это линейная биография, где основная мысль (парень кует из себя бойца с миром, а не приспособленца?) проведена не слишком искусно. Незаурядность человека смазана. Как бы сырой слепок с жизни. А вы заметили, что в статье я прокламирую нереальность и мнимость ближней реальности? Вот то-то..)))
59. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 14:51
[ответить]
>>58.Рожкова Анна
>>>57.Политов Зяма
>>>>43.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>>>42.Рожкова.
> Сейчас надеюсь, что шансы все же есть, спасибо за разъяснения. )
Помните профессора Преображенского? Насчёт большевистских газет: 'Вот никаких и не читайте!'
Не забивайте себе голову этой литературоведческой мутью. Она создана не для авторов, а для того, чтобы у одного филолога с другим филологом было о чём поговорить. (К уважаемым Филологам: прошу - ничего личного!)
Для своего успокоения Вам достаточно всегда держать в уме, что и литература и, тем более, язык прекрасно существовали задолго до той поры, когда уважаемые лингвисты и литературоведы принялись их изучать. И ничего, справлялись как-то.
Тоже из классики, вспомните: - ... плюньте! - Как плюнуть?! - Слюной...
58. Рожкова Анна (s-sochi@mail.ru) 2015/02/20 14:27
[ответить]
>>57.Политов Зяма
>>>43.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>>42.Рожкова. Только попрошу не передёргивать мои слова. Сказал ровно то, что сказал. А то в параллельной беседе высказался в духе, мол, что прежде всего надо оценивать 'Как' написано, а не 'Что' - и меня тут же причислили к любителям 'чистого искусства'. Просто смех.
Фу, ну слава Богу, вы меня успокоили. А то я напряглась. Сутки анализировала отзыв Т.А.М., из которого мало что поняла. Потом еще сутки анализировала свои тексты на наличие архетипов, слоев и тд. Не найдя ничего даже отдаленно похожего, расстроилась окончательно. Не быть мне писателем, даже плохим. Сейчас надеюсь, что шансы все же есть, спасибо за разъяснения. )
57. (ziama.politov@mail.ru) 2015/02/20 14:36
[ответить]
>>43.Свидерская Маргарита Игоревна
>>>42.Рожкова
>> и еще за время учебы достали эти копания в текстах. Автор писал как дышал, а мы сидели как дураки и три семинара подряд пытались вычленить из его писанины некую мысль, которую, он, может, и не вкладывал сознательно.
>
>Забавно))) Те же мысли возникали и у меня... Исключала только Ф.М. Достоевского.
Из монолога Ефима Шифрина: ' ...как жаль, что художник не дожил до правильного понимания своей картины!..'
Многие филологи (к сожалению и те, что уже имеют 'вес') подобны портным из андерсеновского 'Нового платья короля'. Как лингвисты пытаются диктовать языку 'свои' новые правила вместо описания и систематизации языка, так и горе-литературоведы ищут тайные смыслы и слои. По одному только 'нашему всему' Пушкину написаны тонны диссертаций. Согласен с Баевым: если они не будут 'оправдывать' своё существование, им станет нечего кушать.
Не надо доводить литературную науку до идиотизма, как делали в своё время коммунисты с идеологией, за что (в том числе) и поплатились.
Беллетристика (а к ней я, простите, причисляю и мощнейшие художественные творения классиков-грандов) - это лишь 'раздражитель'. Зацепило у читателя 'центр удовольствия' в мозгу - уже хорошо, задача автора выполнена. Заставило задуматься, вызвало Какие-то Мысли (не обязательно заложенные автором) - всё получилось и со сверхзадачей. Остальное от лукавого.
По поводу поиска слоёв и смыслов. Есть хороший психологический эксперимент на внушение и самовнушение, как раз эту 'схему' объясняющий. Каждый легко проведёт его в компании друзей-знакомых. Возьмите несколько одинаковых чистых стаканов и объявите присутствующим, что в одном из них когда-то был керосин. Попросите 'коллективный нюх' его вычислить. Мотивацию уж придумайте сами. То ли это просто викторина, то ли за приз, а может, и просто помочь выкинуть 'неблагонадёжный' стакан. Вам его непременно найдут. Ну или будут спорить по двум-трём 'подозреваемым'. Важно то, что 'едва уловимый запах' ( в нашем случае - тайный смысл), при ваших заверениях, что он там обязательно есть, почувствуют многие.
Доказать это Татьяне Алексеевне 'литературно' берусь в ближайшее время. Ну если, конечно, повезёт, и ей придётся оценивать мой опус в Нео-нуаре. Там у меня как раз намёками и 'не в лоб', всё как она любит. Предлагаю пари. Не придётся ходить к далёким классикам , которых мы не можем 'проверить'. Здесь-то уж я точно знаю правильный ответ. Уверен, что значительная толика авторских намёков расшифрована не будет, зато будет найдена масса 'своих'. Впрочем, у критиков в любом случае, везде и всегда есть универсальная отмазка: если уж не в лоб, то либо намёки 'не те', либо вообще полный бред.
Ну а я остаюсь при своём мнении. Утверждал и продолжу впредь: за всё так или иначе отвечает лишь 'центр удовольствия', заложены ли в творение мысли, идеалы и трехслойный смысл или нет . Либо, по-народному - на вкус и цвет... И не надо искать того, чего нет. Читайте, получайте эмоции, ловите свои мысли. Всего делов.
Только попрошу не передёргивать мои слова. Сказал ровно то, что сказал. А то в параллельной беседе высказался в духе, мол, что прежде всего надо оценивать 'Как' написано, а не 'Что' - и меня тут же причислили к любителям 'чистого искусства'. Просто смех.
>Да ладно, "по-необразованности". Час назад был "филфак" :)) И вообще, прекратите самоуничижаться. Неприятно (простите). "Флаг" мне тоже понравился. И ваш рассказ не вызвал во мне "бунта противоречий". Он даже запомнился :)) Дело ж не в архетипах и композиционных просчётах, а во вкусах и пристрастиях. Прудковскую прозу я лю, читаю каждый расск (как и он мои)). Такое вот сродство душ :). И сколько б мне не доказывали, что произведение плохое (или хорошее), я останусь при своём мнении. Потому что оно есть. И вам желаю. Искренне.
Но коль уж вы взялись за рассказы (повести, романы), учитесь элементарному - связывать все концы. Любое действие д.б. закончено (или хотя б объяснено; или, если угодно, наводило на мысли). В противном случае это действие неоправдано. Оно создаёт путаницу в голове читателя. Для создания антуража (атмосферы) есть масса других приёмов. Что я вижу в вашем произведении? Ответ: суету. Не ту, которая играет на раскрытие характера персонажа, а просто суету. Вы пытаетесь создать "кипение жизни", а в результате вскипает мозг читателя, того самого, который (если не глуп) ищет ответы на вопросы и... не находят. Любой символ должен быть объясним. Все ружья должны выстрелить... Ваша же роза, которая вполне успешно могла стать "тайным" героем произведения, остаётся лишь деталью. Одной из. Это правильно?
То, что я в преноминации поставил плюс, говорит только о том, что литературный потенциал автора весьма неплох. "Каким языком" писать, вы знаете. Осталось чутка: научиться конструировать сюжеты :) Удачи!
Спасибо, что дали шанс. И за критику тоже благодарю.
55. (alba35@mail.ru) 2015/02/19 23:30
[ответить]
>>52.Рожкова
>Я ж не спорю, просто свои мысли высказываю, потому как по необразованности половина комментариев и обзор Т.А.М. мне недоступны. Как-то все это сложно и непонятно, без бутылки, как говорится, не разберешься. Мне вот рассказ 'Флаг ему в руки' понравился. И не поняла я отсутствие архетипов и сквозного чего-то там. Не очень-то приятно ощущать себя дураком. Но, шо маемо, то маемо.
Да ладно, "по-необразованности". Час назад был "филфак" :)) И вообще, прекратите самоуничижаться. Неприятно (простите). "Флаг" мне тоже понравился. И ваш рассказ не вызвал во мне "бунта противоречий". Он даже запомнился :)) Дело ж не в архетипах и композиционных просчётах, а во вкусах и пристрастиях. Прудковскую прозу я лю, читаю каждый расск (как и он мои)). Такое вот сродство душ :). И сколько б мне не доказывали, что произведение плохое (или хорошее), я останусь при своём мнении. Потому что оно есть. И вам желаю. Искренне.
Но коль уж вы взялись за рассказы (повести, романы), учитесь элементарному - связывать все концы. Любое действие д.б. закончено (или хотя б объяснено; или, если угодно, наводило на мысли). В противном случае это действие неоправдано. Оно создаёт путаницу в голове читателя. Для создания антуража (атмосферы) есть масса других приёмов. Что я вижу в вашем произведении? Ответ: суету. Не ту, которая играет на раскрытие характера персонажа, а просто суету. Вы пытаетесь создать "кипение жизни", а в результате вскипает мозг читателя, того самого, который (если не глуп) ищет ответы на вопросы и... не находят. Любой символ должен быть объясним. Все ружья должны выстрелить... Ваша же роза, которая вполне успешно могла стать "тайным" героем произведения, остаётся лишь деталью. Одной из. Это правильно?
То, что я в преноминации поставил плюс, говорит только о том, что литературный потенциал автора весьма неплох. "Каким языком" писать, вы знаете. Осталось чутка: научиться конструировать сюжеты :) Удачи!
54. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/19 23:12
[ответить]
>>49.Рожкова
>48.Васильев Михаил Михайлович
>47.Рожкова
>А зачем мы им? Приемы, с помощью которых можно произвести впечатление на публику, на читателей детективов я знаю. И мог бы написать детективы не хуже Марининой, только кому они нужны? Я вот написал детектив, и одно мелкое московское издательство его согласилось издавать, но там потребовали, чтобы я убрал все "ненужные подробности", всякий психологизм и оставил только голый сценарий. Я отказался и обещал написать другой детектив, попримитивнее. Там удивились. Но примитив в мягкой обложке не даст ни денег, ни известности. Написал этот самый примитив, но издательство закрылось, только время потерял.
>
>Вот и остается рассуждать об архетипах и копаться в слоях никому не известных авторов. Ну, скажем, мало кому известных. (
>Все это копание от безысходности.
Я внимательно изучаю уровень читателя. Вчера нашел и даже специально записал мнение одного из читателей "современной компьютерной эпохи". Цитирую, не подумайте, что этот бред мой.- "Лучше всего немедленно начинать с центра событий. Предисловие и вступление - один из тупейших атавизмов доинтернетовской эпохи. Чем бла-бла-блабистей начало, тем мутноводней все остальное... Никаких понтов!" От меня.Вся русская литература в эти понты и умещается. Я написал несколько умышленно примитивных романов, один даже издали, и естественно его не заметили. Сейчас придумал, как написать развлекательный роман и спрятать смысл поглубже, но с таким посткомпьютерным читателем ничего не поможет. Безысходность, да...
>Не, не над вами. Над полемикой. Я тут полностью согласен с теми, кто говорит, что во время "занятия писательством" думаешь совсем не об архетипах, а о своих персонажах. Одушевляешь их, вкладываешь им в моск свои думы... Но в одном Т.А.М. безусловно права: рассказ - это не очерк. И не эссе. И не просто трансляция неких событий. Рассказ - это произведение. Литературно-художественное. Т.е. всё в определении. Что делаем? Литературным языком "рисуем" некую гармоничную картину. Законченную и (по-возможности) понятную. Произведение - это ж совокупность. В нашем случае - совокупность замысла, навыков энд методов исполнения и сюжетно-фабульной конструкции. Делов то :))
Я ж не спорю, просто свои мысли высказываю, потому как по необразованности половина комментариев и обзор Т.А.М. мне недоступны. Как-то все это сложно и непонятно, без бутылки, как говорится, не разберешься. Мне вот рассказ 'Флаг ему в руки' понравился. И не поняла я отсутствие архетипов и сквозного чего-то там. Не очень-то приятно ощущать себя дураком. Но, шо маемо, то маемо.
51. (ostrov1000@bk.ru) 2015/02/20 02:30
[ответить]
>>42.Рожкова
>Вот читаю ваши комменты и задаюсь вопросом. А нужны ли все эти премудрости, типа архетипов и т.д. и т.п. простому читателю? Кто читает всех этих авторов, о кот вы здесь говорите и спорите? Я, например, не читала и даже не слышала ни об одном из них. Может, это и не говорит в мою пользу, конечно. Хотя окончила филфак и еще за время учебы достали эти копания в текстах. Автор писал как дышал, а мы сидели как дураки и три семинара подряд пытались вычленить из его писанины некую мысль, которую, он, может, и не вкладывал сознательно. Вот весь ваш спор живо напомнил эти семинары. А что читает современный читатель? Массовый читатель читает донцову или маринину. А 50 оттенков серого чего стоят. Никаких архетипов, никаких слоев, а писатель миллиардером стала. Вот я хочу сказать - надо быть проще и читатель к тебе потянется. Так и вижу как на меня сейчас посыпятся обвинения. Но я сказала то, что думала, не таясь и не прячась за анонимностью. И пусть тот из вас, кто не хочет чтобы его читали и публиковали миллионными тиражами первый бросит в меня камень.
Автор не может мыслить как читатель. Он должен думать. Иначе получается очерк или сочинение на тему, как я провел летние (или зимние) каникулы. Хороший пример, как относиться к непониманию читателя-зрителя дает современный кинематограф. Последние фильмы Михалкова вызывают почти у всех только матерные комментарии. ПОпытки объяснить, что в искусстве есть уровень условности, бесполезны. Зритель все желает воспринимать буквально. Многие даже считают в метрах возможности самолета при пролете над баржой. МИхалков сказал, что все поймет будущий зритель. Наверное. правильно. И кино упорно идет по этому пути. Появляется "Сталинград" Бондарчука-младшего, фильмы Звягинцева, зритель их кроет матом, а кино все равно идет куда хочет. Но у этих авторов есть возможности для такого сопротивления
50. (alba35@mail.ru) 2015/02/19 22:53
[ответить]
>>45.Рожкова
>44.Баев Ал.
>43.Свидерская Маргарита Игоревна. [42.Рожкова
>>Архетипы придумали критики. Чтоб было на хлеб маслом. Поддержали психологи. Чтоб на масло положить икру. А Татьяна Алексеевна повелась за так. Из любви к искусству :)))
>
>Ой, что-то мне подсказывает, смеетесь вы надо мной, Алексей, сирой и убогой. )
Не, не над вами. Над полемикой. Я тут полностью согласен с теми, кто говорит, что во время "занятия писательством" думаешь совсем не об архетипах, а о своих персонажах. Одушевляешь их, вкладываешь им в моск свои думы... Но в одном Т.А.М. безусловно права: рассказ - это не очерк. И не эссе. И не просто трансляция неких событий. Рассказ - это произведение. Литературно-художественное. Т.е. всё в определении. Что делаем? Литературным языком "рисуем" некую гармоничную картину. Законченную и (по-возможности) понятную. Произведение - это ж совокупность. В нашем случае - совокупность замысла, навыков энд методов исполнения и сюжетно-фабульной конструкции. Делов то :))
49. * (s-sochi@mail.ru) 2015/02/19 22:42
[ответить]
48.Васильев Михаил Михайлович 47.Рожкова 46.Васильев Михаил Михайлович
А зачем мы им? Приемы, с помощью которых можно произвести впечатление на публику, на читателей детективов я знаю. И мог бы написать детективы не хуже Марининой, только кому они нужны? Я вот написал детектив, и одно мелкое московское издательство его согласилось издавать, но там потребовали, чтобы я убрал все "ненужные подробности", всякий психологизм и оставил только голый сценарий. Я отказался и обещал написать другой детектив, попримитивнее. Там удивились. Но примитив в мягкой обложке не даст ни денег, ни известности. Написал этот самый примитив, но издательство закрылось, только время потерял.
Вот и остается рассуждать об архетипах и копаться в слоях никому не известных авторов. Ну, скажем, мало кому известных. (
Все это копание от безысходности.