Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: О мета-, пара- и гипертехнологиях
 (Оценка:5.84*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 30/03/2011, изменен: 29/10/2012. 13k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Небольшое уточнение-расширение маленького обзора, с обновлением от 26.11.11 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:26 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (130/25)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    18:55 "В порядке похихи" (282/5)
    16:36 "Гостиная" (481/17)
    01:22 "Пирожки и порошки" (148/1)
    27/11 "Музыка и клипы" (272/1)
    27/11 "Политота, злободневность и " (378/3)
    26/11 "Pro et contra, or The way " (158/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:26 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (130/25)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    08:12 Чваков Д. "Блюз на пальцах" (19/1)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    25. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2011/05/23 20:23 [ответить]
      > > 24.Аннит Охэйо
      >> > 23.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 22.Аннит Охэйо
      >
      >Увы - у меня есть ощущение, что "систему магии" для каждой физики нужно конструировать отдельно. Ибо общие принципы если и есть, то их мало и доступ к ним - уже требует знания Общей Теории Всего :-)
      >
      
      И пусть союз писателей выдаёт разрешение на конструирование оной (т.е. "системы магии") только специалистам с физмата. А то вдруг кто из гуманитариев какую хрень придумает, а она возьмёт - и заработает. ))) С последствиями, не предусмотренными никем. )))
      
    24. Аннит Охэйо 2011/05/23 13:57 [ответить]
      > > 23.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 22.Аннит Охэйо
      
      >>Сорри за мой склероз. Вообще, если с этой стороны посмотреть, то "магия" - свойством полевых форм жизни должна быть только. Но автор имеет право на художественные преувеличения, правда?
      >>
      >Ну нет. То есть если преобразовывать энергии непосредственно в том же пласте реальности, в котором находится объект воздействия -- тогда да, тогда конечно. Но не надо забывать, что магия, как оператор высшего уровня, воздействующий также на информационную компоненту реальности, не ограничена условием "здесь и сейчас". Ну, это в идеале, понятно...
      
      Увы - у меня есть ощущение, что "систему магии" для каждой физики нужно конструировать отдельно. Ибо общие принципы если и есть, то их мало и доступ к ним - уже требует знания Общей Теории Всего :-)
      
      >И, кстати, это ещё если совершенно отвлечься от свойств континуума, где всё происходит. Ведь форм "магического" и магического воздействия мыслимо довольно... много, так скажем. Вспомнить хоть Бесконечное наречие. Его формулы в теории вообще к энергетике никакого отношения не имеют... и именно поэтому действенны даже в континуумах, бедных пси.
      
      Опять-таки, зависит от местных условий. Где-то - да, для получения нужного результата достаточно лишь помыслить его особым образом, а как и чем - неважно. Где-то нужен пусть и невещественный, но вполне материальный инструмент - типа гравимагнитных эффекторов Лотоша. При таком подходе "плотное тело" возможно, но уже не обязательно. Более того - "полевая жизнь" будет владеть магией по умолчанию (как опять же Демиурги Лотоша - они вообще ничего не могут делать руками, потому что нет рук у них), а для "плотной жизни" магия возможна (если выйдет отрастить "эффектор") но не обязательна. Вот. Надеюсь, не напутал :-)
      
      >Неправильно пишете.
      
      Если бы я лучше автора в его мире разбирался - это бы было подозрительно :-)
      
      >Сознание Рина "размазано" по всем вероятным состояниям текущего момента -- ну, как то самое "облако" электрона по орбитали. Однако для сохранения тождественности самому себе (аналог закона сохранения импульса) он свободно может вносить только изменения будущих/прошлых состояний, подчинённые закону равновесия. Точнее, правилам симметрии. Если бы вокруг отсутствовали иные объекты реальности, Рин не мог бы изменить ничего -- ибо в пустоте нет разницы меж движением и отсутствием движения. Однако наличие других операторов реальностью, как-то ВМ и риллу, даёт ему "точки опоры".
      
      Боюсь, что при таком подходе сознание обретает уже виртуальный характер - и уж точно не человеческий. Представить себе Вечного Наблюдателя, который свободно скользит по временам и пространствам, но не в силах изменить себя, я еще могу. Дальше - трудно...
      
      >В остальном -- более-менее верно. Насколько вообще можно верно высказаться по поводу такой сущности, не переходя на язык формул.
      
      А их у вас есть? :-)
      
      >>М-да, "Магию Грез" я не читал пока что...
      >>
      >Да и не обязательно. Раннее -- оно и есть раннее.
      >
      >Хотя модель социального устройства там всё же обкатана была нетривиальная, да... хвастать нехорошо, но нигде более я подобного не встречал.
      
      Надо будет все же прочитать, однако...
      
      >>Нет. Пропорция именно такая (не я ее придумал, да). Но на самом деле Вселенных, конечно же, больше: среди 10^118 возможных Реальностей существует 10^18 не худших и не лучших, а просто по-другому сложных (c) я.
      >>
      >А лучшие как? Неужели нет таких, и мы живём -- ну, если не в лучшем из миров, то в одном из лучших?
      
      Понятие "лучший" - плохо определимо тут, потому что физика не совпадает. То, что для одних - сущий рай, для других означает мгновенный распад на элементарные частицы :-) К тому же, у Лема в "Осмотре на месте" было Учение о Трех Мирах :-) Если же считать, что лучший - имеющий больше возможностей, то да - такие Вселенные есть (и даже может быть, что мы болтаемся где-то возле низшей границы миров, в которых вообще возможна разумная жизнь).
      
      >Есть у меня -- см. выше -- обоснованные подозрения, что в случае с Контролем авторы идеи наступили на те же грабли, что и в случае с Аарн. Автоцитата: "...устранение лучших из социума ведёт к деградации последнего, даже если лучшие устремляются ввысь. (Доказано И. Эльтеррусом в "Отзвуках серебряного ветра")". Итог: перманентное противостояние оскотинившейся галактики и облагородившихся ушельцев-Аарн. С Контролем примерно та же фигня, пусть и неявная. Чем активнее родители опекают детишек, тем позднее и неохотнее те выходят из-под опеки. Как структура Контроль имеет аналог чувства самосохранения (сравним: "...а чего ж вы хотели? Задача полиции -- борьба с преступностью, а вовсе не победа над преступностью!") и, соответственно, неявно заинтересован в том, чтобы контролируемые оставались контролируемыми.
      
      Тут уж - или не браться совсем или идти на прямое вмешательство, чтобы возможности Святое Братство, например, устроить - вообще не было. Да, тут нужны ресурсы. Много. Но раз уж браться - то "мы в ответе за тех, кого приручили". В Йэннимуре выбрали этот путь (ладно - у них на 20 трлн. населения 1,5 трлн. симайа, им не трудно). Только поднять _всех_ на высший уровень - все равно не получится.
      
      >Кстати, об Аарн и отвечающих на Призыв: какими словами и как далеко послал бы дона Румату Будах, буде благородный дон предложил ему покинуть родной мир? Киун -- тот и вовсе сбежал, не дожидаясь от спасителя каких-то предложений...
      
      Боюсь, что их трудно было бы воспроизвести :-)
      
      >Правда, есть ещё Цурэн. Это да. Но... ещё автоцитата:
      >
      >Как лист увядший падает на душу,
      > Как чайки крик стекает по щекам
      > И, смешиваясь с жадной каплей туши,
      > Ползёт по перечёркнутым строкам,
      >
      > Колышется кусок родимой суши,
      > Готовый сдаться ледяным волнам.
      > Забытый храм разграблен и разрушен,
      > На алтаре - осколки, жалкий хлам.
      >
      > Уже матросы взялись за канаты,
      > Уже спина ослабшая горбата,
      > А взгляд погас навеки, и давно.
      >
      > Писать мне письма, ждать на них ответа -
      > Что осенью молить прихода лета.
      > Изгнание, могила - всё равно.
      >
      >Не все певчие птицы выживают в неволе. Не все поэты остаются и в эмиграции -- поэтами. Бродский вот остался. А Галич?
      
      Счастья "всем даром" не бывает, увы...
      
      >Многое зависит от возможностей хозяев. Если гости попадутся уж очень ловкие, хозяевам может не помочь даже игра на своём поле...
      
      Естественно. Если хозяева строили физику "под себя", да еще и с учетом возможности именно внешнего вмешательства, знают все эксплоиты и т.д., да еще и средства изменения у них в рабочем состоянии - то агрессор будет очень огрочен. А если ничего не знать и сидеть на попе ровно - то никакая физика не поможет, аккуратно разберут по кирпичку.
      
      >Вот в том-то и проблема, что опуститься до геноцида виирай не могут. Точнее, активно не хотят. Потому и программа "Сеятели" была принята сразу, а вот жестокий "Кашель" -- только после атаки на Узел Ветонн, серии терактов, атаки на интерфейс пси-связи, "заражения" Великой Звенящей и захвата Мелькари...
      
      Зря я не напросился в бета-тестеры. Зря. Да. Почем, говорите, у вас полная версия? :-)
      
      >>>Ага. "Вирус бродит по Европе..." ^_^
      >>
      >>Вирус коммунизма :-) Хороший сюжет может получиться, кстати.
      >>
      >Угу. Жёсткая НФ типа "Года лемминга" и "Мягкой посадки". Но мне браться за описание анкавера откровенно боязно. Описать отдалённые последствия -- оно как-то проще и психологически удобнее...
      
      В "Мягкой посадке" вирус если и был, то антисоциальный. В "Годе лемминга" - не улучшение основной массы, а только элиминация негодяев под давлением ноосферного поля (кажется). Только - устранение плохого не заменит отсутствия хорошего, увы...
      
      >Ну, что сказать? Фостер -- автор крепкий, из топа "середнячков". Читать можно. Однако лучшей из его (переведённых) книг как были, так и остались "Военные трофеи".
      
      А "Панихиду" читали? Пайтары - конечно, не виирай, но все же... все же...
      
      >>И, до кучи - вы "Реликт" Головачева читали?
      >>
      >А то. Первые части даже перечитывал, был грех... эпос и сказка в одном флаконе. Без лажи, конечно, не обошлось (к примеру, с какого перепуга показателем крутизны экзосенса стала способность постоянно помнить всю свою жизнь в малейших деталях?), но если не сильно придираться и вообще закрыть глаза на сюжет, сосредоточась на технических моментах, то годный цикл.
      
      За исключением "Мегаморфа" (который "Возвращение Реликта"). Там - уже трудно былинный суржик вкуривать...
      
      >Получается в точности по грустному анекдоту.
      >
      >- Господин президент, наши аналитики разработали два основных сценария обустройства России: реалистический и фантастический.
      >- Ну-ка, ну-ка! Начните со второго, мне интересно.
      >- Фантастический сценарий: собравшись с силами и изыскав внутренние ресурсы, мы выводим Россию из кризиса своими руками.
      >- Да. Это, пожалуй, полная фантастика. А второй сценарий?
      >- Там всё проще. Прилетают инопланетяне, и...
      >
      >Классический парадокс Мюнгхаузена, блин. Вытаскивание себя из болота за волосы, цирковой трюк.
      
      Есть мнение, что из существующей общественной формации уже ничего хорошего не выйдет. Что, вообще-то, не радует (жить в Риме, конечно, хорошо - но не в 450 году...)
    23. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/23 11:41 [ответить]
      > > 22.Аннит Охэйо
      >> > 19.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 18.Аннит Охэйо
      >>Выделение, ясен пень, моё позднейшее.
      >
      >Сорри за мой склероз. Вообще, если с этой стороны посмотреть, то "магия" - свойством полевых форм жизни должна быть только. Но автор имеет право на художественные преувеличения, правда?
      >
      Ну нет. То есть если преобразовывать энергии непосредственно в том же пласте реальности, в котором находится объект воздействия -- тогда да, тогда конечно. Но не надо забывать, что магия, как оператор высшего уровня, воздействующий также на информационную компоненту реальности, не ограничена условием "здесь и сейчас". Ну, это в идеале, понятно...
      
      И, кстати, это ещё если совершенно отвлечься от свойств континуума, где всё происходит. Ведь форм "магического" и магического воздействия мыслимо довольно... много, так скажем. Вспомнить хоть Бесконечное наречие. Его формулы в теории вообще к энергетике никакого отношения не имеют... и именно поэтому действенны даже в континуумах, бедных пси.
      
      >http://lib.rus.ec/a/1251
      >
      >http://modernlib.ru/books/bir_greg/put_vseh_prizrakov/read_1/
      >
      >На тему открывания врат в Хаос и Порядок. Усиленно рекомендую.
      >
      Посмотрим, поглядим...
      
      >Так, запишем: сознание Рина по-прежнему сосредоточено в одной временной точке, он может менять "точку фокуса", перемещаясь в прошлое и будущее, но присутствовать во ВСЕХ точках времени (а тем более - во всех ВОЗМОЖНЫХ временах) ему пока что не под силу. Note: способность к изменению прошлого означает способность к изменению СЕБЯ. (и да - таки интересно, как далеко теперь достигает его взгляд. Параллельные временные ветки ему доступны уже давно, вопрос в том, сколько и на какую глубину).
      >
      Неправильно пишете.
      
      Сознание Рина "размазано" по всем вероятным состояниям текущего момента -- ну, как то самое "облако" электрона по орбитали. Однако для сохранения тождественности самому себе (аналог закона сохранения импульса) он свободно может вносить только изменения будущих/прошлых состояний, подчинённые закону равновесия. Точнее, правилам симметрии. Если бы вокруг отсутствовали иные объекты реальности, Рин не мог бы изменить ничего -- ибо в пустоте нет разницы меж движением и отсутствием движения. Однако наличие других операторов реальностью, как-то ВМ и риллу, даёт ему "точки опоры".
      
      В остальном -- более-менее верно. Насколько вообще можно верно высказаться по поводу такой сущности, не переходя на язык формул.
      
      >М-да, "Магию Грез" я не читал пока что...
      >
      Да и не обязательно. Раннее -- оно и есть раннее.
      
      Хотя модель социального устройства там всё же обкатана была нетривиальная, да... хвастать нехорошо, но нигде более я подобного не встречал.
      
      >>>Может. Зависит от физики. Вселенную БЕЗ слабого взаимодействия (и без ядерных реакций) УЖЕ удалось сконструировать (в теории, понятно, в теории). Вообще, по антропному принципу на одну Вселенную с жизнью приходится 10^100 ей не обладающих (вероятность совпадения всех констант такая).
      >>>
      >>Добавьте: жизнью в нашем понимании этого слова -- и я подпишусь.
      >
      >Нет. Пропорция именно такая (не я ее придумал, да). Но на самом деле Вселенных, конечно же, больше: среди 10^118 возможных Реальностей существует 10^18 не худших и не лучших, а просто по-другому сложных (c) я.
      >
      А лучшие как? Неужели нет таких, и мы живём -- ну, если не в лучшем из миров, то в одном из лучших?
      
      >Вот потому-то нормальный, полноценный Демиург должен стремиться к созданию Вселенных, соверщенно автономных, не требующих постороннего вмешательства (ибо иное не только утомительно, но и нарушает принцип свободы воли).
      >
      Подписываюсь под каждым словом. Сама идея Контроля по этой причине мне глубоко антипатична -- в основе своей. Детский сад, однако. В котором одни никак не могут повзрослеть, а другие -- перестать жалеть разумных и предоставить их своей участи.
      
      Да, я утрирую, и г-жа Белецкая побила бы меня тапком за такое упрощенчество (а я бы и сопротивляться особо не стал) -- но... но.
      
      >В Сети произошло ДВЕ глобальных катастрофы за сравнительно небольшой период времени. Причем, в ОБЕИХ случаях виной тому были всего лишь излишне активно причиняющие Добро детишки, которым достаточно было просто открыть глаза. Т.е. баги при проектировании Сети были - будь здоров (кто ее делал - х.з., но делал явно криво). А если вместо детей появится большая взрослая пакость, которую не получится пристыдить - за полнейшим отсутствием совести? Вроде того же головачевского ФАГа или даже горячо любимых массами Мроо? (тем более, что тут - и борцы с ними заявятся, а борьба с тараканами при помощи ядерной бомбы тут _уместна_).
      >
      Угу.
      
      Есть у меня -- см. выше -- обоснованные подозрения, что в случае с Контролем авторы идеи наступили на те же грабли, что и в случае с Аарн. Автоцитата: "...устранение лучших из социума ведёт к деградации последнего, даже если лучшие устремляются ввысь. (Доказано И. Эльтеррусом в "Отзвуках серебряного ветра")". Итог: перманентное противостояние оскотинившейся галактики и облагородившихся ушельцев-Аарн. С Контролем примерно та же фигня, пусть и неявная. Чем активнее родители опекают детишек, тем позднее и неохотнее те выходят из-под опеки. Как структура Контроль имеет аналог чувства самосохранения (сравним: "...а чего ж вы хотели? Задача полиции -- борьба с преступностью, а вовсе не победа над преступностью!") и, соответственно, неявно заинтересован в том, чтобы контролируемые оставались контролируемыми.
      
      Кстати, об Аарн и отвечающих на Призыв: какими словами и как далеко послал бы дона Румату Будах, буде благородный дон предложил ему покинуть родной мир? Киун -- тот и вовсе сбежал, не дожидаясь от спасителя каких-то предложений...
      
      Правда, есть ещё Цурэн. Это да. Но... ещё автоцитата:
      
      Как лист увядший падает на душу,
       Как чайки крик стекает по щекам
       И, смешиваясь с жадной каплей туши,
       Ползёт по перечёркнутым строкам,
      
       Колышется кусок родимой суши,
       Готовый сдаться ледяным волнам.
       Забытый храм разграблен и разрушен,
       На алтаре - осколки, жалкий хлам.
      
       Уже матросы взялись за канаты,
       Уже спина ослабшая горбата,
       А взгляд погас навеки, и давно.
      
       Писать мне письма, ждать на них ответа -
       Что осенью молить прихода лета.
       Изгнание, могила - всё равно.
      
      Не все певчие птицы выживают в неволе. Не все поэты остаются и в эмиграции -- поэтами. Бродский вот остался. А Галич?
      
      Ладно, проехали...
      
      >Извне физику взламывать - ну, удачи. Какое бы ни было умение, никто еще не отменял инерцию массы :-) Да, можно путешествовать в локально измененных областях, но это не вполне удобственно (и спецспособности родного мира не будут вовне действовать - разве что тупо "пузырем" наехать, и не факт еще, что асимметрия не будет взаимной). Да - есть уровни, при которых местные условия уже перестают иметь значение, но они находятся _высоко_ (и путь туда - не очевиден, скажем так). В общем, все зависит от местных условий. По умолчанию туземцы имеют преимущество, т.к. гостям элементарно нужно разобраться в законах этого мира, а это - время и возможность принять контрмеры, если гости не слишком-то вежливы.
      >
      Многое зависит от возможностей хозяев. Если гости попадутся уж очень ловкие, хозяевам может не помочь даже игра на своём поле...
      
      >>Кстати, как вам такое сопоставление: люди Сферы -- культура с "внешним скелетом", виирай -- с "внутренним"?
      >
      >Вполне точно. У виирай культура гибкая, способная к быстрым изменениям. У Сферы - привычка давить голой мощью. Если эту мощь сломить - начнется паника "а-ля июль 41-го". И времени на исправление психологического тренда именно уйдет море (но виирай же не будут поход "за жизненным пространством" устраивать).
      >
      Вот в том-то и проблема, что опуститься до геноцида виирай не могут. Точнее, активно не хотят. Потому и программа "Сеятели" была принята сразу, а вот жестокий "Кашель" -- только после атаки на Узел Ветонн, серии терактов, атаки на интерфейс пси-связи, "заражения" Великой Звенящей и захвата Мелькари...
      
      >>Ага. "Вирус бродит по Европе..." ^_^
      >
      >Вирус коммунизма :-) Хороший сюжет может получиться, кстати.
      >
      Угу. Жёсткая НФ типа "Года лемминга" и "Мягкой посадки". Но мне браться за описание анкавера откровенно боязно. Описать отдалённые последствия -- оно как-то проще и психологически удобнее...
      
      >Хочу впечатлений на тему "Чародея с гитарой". Что случайные изменения всего и вся не есть хорошо - и так вполне понятно :-)
      >
      Ну, что сказать? Фостер -- автор крепкий, из топа "середнячков". Читать можно. Однако лучшей из его (переведённых) книг как были, так и остались "Военные трофеи".
      
      >И, до кучи - вы "Реликт" Головачева читали?
      >
      А то. Первые части даже перечитывал, был грех... эпос и сказка в одном флаконе. Без лажи, конечно, не обошлось (к примеру, с какого перепуга показателем крутизны экзосенса стала способность постоянно помнить всю свою жизнь в малейших деталях?), но если не сильно придираться и вообще закрыть глаза на сюжет, сосредоточась на технических моментах, то годный цикл.
      
      >>>Угу :-) В итоге, выход оказался совсем с другой стороны (на следующий этаж, да).
      >>>
      >>С.Е. Лец: "Ну, допустим, ты пробил головой стену. А что ты будешь делать в соседней камере?"
      >>
      >>Я: "Хочешь увидеть небо -- ломай господень потолок!"
      >
      >Вообще-то, я бы посоветовал прочесть историю тов. Анмая в подлиннике (слишком много цитировать просто :-)
      >
      А я уже обещал, что как только дойдут руки...
      
      >>>Срок жизни Вселенной конечен. Увы. Так что проект Анмая В. имел под собой весьма корыстную основу (ладно - _сильно_ разбавленную любопытством :-) Хотя, вопрос конкретно нашей замкнутой системы уже, к сожалению, не теоретический, потому что нам в ней еще жить...
      >>
      >>Вот именно. И жить, и жить, и бороться с энтропией. Разумны мы или где?!
      >
      >Чисто теоретически, помочь тут может _только_ размыкание системы, т.е. выход в космос. А средства взять где? Опять же, см. "Войну в потемках". Даже при наличии явной и несомненной угрозы (планета через 400 лет должна в черную дыру свалится просто) для разработки технологии межзвездных полетов потребовалось жесточайшее государственное принуждение с кучей издержек. У нас, может быть, обойдется меньшим. Может быть.
      
      Получается в точности по грустному анекдоту.
      
      - Господин президент, наши аналитики разработали два основных сценария обустройства России: реалистический и фантастический.
      - Ну-ка, ну-ка! Начните со второго, мне интересно.
      - Фантастический сценарий: собравшись с силами и изыскав внутренние ресурсы, мы выводим Россию из кризиса своими руками.
      - Да. Это, пожалуй, полная фантастика. А второй сценарий?
      - Там всё проще. Прилетают инопланетяне, и...
      
      Классический парадокс Мюнгхаузена, блин. Вытаскивание себя из болота за волосы, цирковой трюк.
    22. Аннит Охэйо 2011/05/23 09:54 [ответить]
      > > 19.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 18.Аннит Охэйо
      
      >Выделение, ясен пень, моё позднейшее.
      
      Сорри за мой склероз. Вообще, если с этой стороны посмотреть, то "магия" - свойством полевых форм жизни должна быть только. Но автор имеет право на художественные преувеличения, правда?
      
      >С Биром, к стыду своему, знаком меньше, чем хотелось бы...
      >
      >И да, спасибо за наводку. Поищу.
      
      Вот он:
      
      http://lib.rus.ec/a/1251
      
      Ноуч - в "Наковальне звезд". Note: взгляды на сексуальную жизнь у автора _весьма_ своеобразные (но это у всех современных западных авторов так).
      
      Мое любимое:
      
      http://modernlib.ru/books/bir_greg/put_vseh_prizrakov/read_1/
      
      На тему открывания врат в Хаос и Порядок. Усиленно рекомендую.
      
      >Так ведь изменения прошлого тоже укладываются в некий спектр, за пределы которого выйти -- совсем другой уровень нужен. Грубо говоря, для Рина собственное прошлое из линейной траектории превратилось в набор потенциально возможных состояний. Из орбиты планеты -- в траекторию элементарной частицы. Но эта частица -- реальна, и состояние её менять совсем уж произвольно -- нельзя.
      
      Так, запишем: сознание Рина по-прежнему сосредоточено в одной временной точке, он может менять "точку фокуса", перемещаясь в прошлое и будущее, но присутствовать во ВСЕХ точках времени (а тем более - во всех ВОЗМОЖНЫХ временах) ему пока что не под силу. Note: способность к изменению прошлого означает способность к изменению СЕБЯ. (и да - таки интересно, как далеко теперь достигает его взгляд. Параллельные временные ветки ему доступны уже давно, вопрос в том, сколько и на какую глубину).
      
      >А вообще это, конечно, наглый автоплагиат. Сходного состояния сознания (ну, в куда меньших масштабах, конечно: реальность Фаэрна очень "жёсткая, там не забалуешь) "первой" достигла Ана Соллей из "Магии Грёз". Но так как "Паутина лордов", видимо, выложена никогда не будет -- чего пропадать добру?
      
      М-да, "Магию Грез" я не читал пока что...
      
      >>Может. Зависит от физики. Вселенную БЕЗ слабого взаимодействия (и без ядерных реакций) УЖЕ удалось сконструировать (в теории, понятно, в теории). Вообще, по антропному принципу на одну Вселенную с жизнью приходится 10^100 ей не обладающих (вероятность совпадения всех констант такая).
      >>
      >Добавьте: жизнью в нашем понимании этого слова -- и я подпишусь.
      
      Нет. Пропорция именно такая (не я ее придумал, да). Но на самом деле Вселенных, конечно же, больше: среди 10^118 возможных Реальностей существует 10^18 не худших и не лучших, а просто по-другому сложных (c) я.
      
      >Контроль не занимается управлением напрямую. Риллу, в общем, тоже: создав площадку, они просто наблюдают за чужими играми (по большей части -- наблюдают, и всё). Однако трагедия риллу, в рамках русского языка, именно так и должна формулироваться: гении творчества, они вынуждены в дальнейшем управлять созданным. Конечно, на их уровне меж сотворением и уравлением нет такой фатальной разницы -- но всё же, всё же...
      
      Вот потому-то нормальный, полноценный Демиург должен стремиться к созданию Вселенных, соверщенно автономных, не требующих постороннего вмешательства (ибо иное не только утомительно, но и нарушает принцип свободы воли).
      
      >>Ну, никто не сомневается, что в данном конкретном случае мерзавцы горько раскаются в содеянном и жизнь положат на исправление сотворенного. Но если такие катастрофы будут повторятся более-менее регулярно (а это уже вторая за сравнительно небольшой срок...) Программу "Спейс Шаттл" после этого закрыли...
      >>
      >Про "данный конкретный случай" -- не понял. Кажется, коллега, вы упустили как самоочевидную часть вывода теоремы :)
      
      Сорри. В Сети произошло ДВЕ глобальных катастрофы за сравнительно небольшой период времени. Причем, в ОБЕИХ случаях виной тому были всего лишь излишне активно причиняющие Добро детишки, которым достаточно было просто открыть глаза. Т.е. баги при проектировании Сети были - будь здоров (кто ее делал - х.з., но делал явно криво). А если вместо детей появится большая взрослая пакость, которую не получится пристыдить - за полнейшим отсутствием совести? Вроде того же головачевского ФАГа или даже горячо любимых массами Мроо? (тем более, что тут - и борцы с ними заявятся, а борьба с тараканами при помощи ядерной бомбы тут _уместна_).
      
      >У Бернара Вербера, который вообще-то довольно поверхностен, нашёл минимум одну довольно глубокую мысль. О принципиальной разнице в стратегиях выживания у существ с внешним и внутренним скелетом. Да, внутрискелетные уязвимы, но изменчивы и, по большому счёту, весьма конкурентоспособны. А вот внешневкелетные... да, повредить их природную броню труднее, чем кожные покровы. Но коль скоро она повреждена (а брони с бесконечной прочностью быть не может по определению), последствия будут более тяжкими.
      
      Извне физику взламывать - ну, удачи. Какое бы ни было умение, никто еще не отменял инерцию массы :-) Да, можно путешествовать в локально измененных областях, но это не вполне удобственно (и спецспособности родного мира не будут вовне действовать - разве что тупо "пузырем" наехать, и не факт еще, что асимметрия не будет взаимной). Да - есть уровни, при которых местные условия уже перестают иметь значение, но они находятся _высоко_ (и путь туда - не очевиден, скажем так). В общем, все зависит от местных условий. По умолчанию туземцы имеют преимущество, т.к. гостям элементарно нужно разобраться в законах этого мира, а это - время и возможность принять контрмеры, если гости не слишком-то вежливы.
      
      >Кстати, как вам такое сопоставление: люди Сферы -- культура с "внешним скелетом", виирай -- с "внутренним"?
      
      Вполне точно. У виирай культура гибкая, способная к быстрым изменениям. У Сферы - привычка давить голой мощью. Если эту мощь сломить - начнется паника "а-ля июль 41-го". И времени на исправление психологического тренда именно уйдет море (но виирай же не будут поход "за жизненным пространством" устраивать).
      
      >Ага. "Вирус бродит по Европе..." ^_^
      
      Вирус коммунизма :-) Хороший сюжет может получиться, кстати.
      
      >>>>Иначе - получится как у Фостера ("В плену пертурбаций", из серии "Чародей с гитарой". Не читали?)
      >>>>
      >>>Читал-читал...
      >>
      >>И?..
      >>
      >А что -- "и?" Хотите высказывания по поводу Фостера, по поводу вреда случайных изменений всего и вся, по поводу чего-то третьего? Я могу, но надо уточнить тему.
      
      Хочу впечатлений на тему "Чародея с гитарой". Что случайные изменения всего и вся не есть хорошо - и так вполне понятно :-)
      
      И, до кучи - вы "Реликт" Головачева читали?
      
      >>Угу :-) В итоге, выход оказался совсем с другой стороны (на следующий этаж, да).
      >>
      >С.Е. Лец: "Ну, допустим, ты пробил головой стену. А что ты будешь делать в соседней камере?"
      >
      >Я: "Хочешь увидеть небо -- ломай господень потолок!"
      
      Вообще-то, я бы посоветовал прочесть историю тов. Анмая в подлиннике (слишком много цитировать просто :-)
      
      >>Срок жизни Вселенной конечен. Увы. Так что проект Анмая В. имел под собой весьма корыстную основу (ладно - _сильно_ разбавленную любопытством :-) Хотя, вопрос конкретно нашей замкнутой системы уже, к сожалению, не теоретический, потому что нам в ней еще жить...
      >
      >Вот именно. И жить, и жить, и бороться с энтропией. Разумны мы или где?!
      
      Чисто теоретически, помочь тут может _только_ размыкание системы, т.е. выход в космос. А средства взять где? Опять же, см. "Войну в потемках". Даже при наличии явной и несомненной угрозы (планета через 400 лет должна в черную дыру свалится просто) для разработки технологии межзвездных полетов потребовалось жесточайшее государственное принуждение с кучей издержек. У нас, может быть, обойдется меньшим. Может быть.
    21. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/17 20:53 [ответить]
      > > 20.Жид В.
      >>Завершает перечисление метатехнология, оперирующая одновременно >материей и энергией - то, что по-английски зовётся matter-energy >conversion. То бишь превращение материи в энергию и наоборот.
      >Это получается что -- те физики, что давненько осуществили эксперименты по подобной конверсии, нехилые маги :) ?
      
      Нет, отчего же? Это означает, что превращения материи в энергию и обратно возможны разными путями, только и всего. Если вы читали комментарии, особенно нашу "переписку" с Аннитом Охэйо, должны были понять, что разница между магией и техникой не так уж грандиозна. В одном случае работу совершает заклинание, то есть особая информэнергетическая структура; в другом -- механизм. Но сама работа, в сущности, может быть совершенно одинакова. Кстати, в цитате из предыдущего поста ясно видно, что даже ряд законов сохранения при "магических" действиях -- работает.
      
      И вы будете смеяться, но я действительно не провожу чёткой границы между, например, инженерами Жюль Верна и магами Ника Перумова. Это люди одного класса -- но в разных условиях.
    20. Жид В. (lynx233@yahoo.com) 2011/05/17 16:05 [ответить]
      >Завершает перечисление метатехнология, оперирующая одновременно >материей и энергией - то, что по-английски зовётся matter-energy >conversion. То бишь превращение материи в энергию и наоборот.
      Это получается что -- те физики, что давненько осуществили эксперименты по подобной конверсии, нехилые маги :) ?
    19. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/17 15:10 [ответить]
      > > 18.Аннит Охэйо
      >> > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 16.Аннит Охэйо
      >Вроде как вулкан Сарина пробудила без реактора, за счет внутренних ресурсов :-)
      >
      "- Ясно... а если ты полностью сосредоточишься на одном-единственном пине, - спросила Миреска, - что тогда?
      - Один - это нецелесообразно. Нужны как минимум два: пин действия, с помощью которого достигается желаемый результат, и пин подпитки, снабжающий Владеющего энергией.
      - Пусть будут два. Мне интересно, чего ты можешь добиться на пределе сил?
      Светящийся шарик погас. Сарина опустилась на каменный склон, отменяя левитацию.
      - Мне и самой интересно, - призналась она. - Что ж, сейчас проверим...
      Некоторое время не происходило ничего. Сарина молчала - видимо, готовилась. Сообразив кое-что, Миреска снова подключилась к информационной оболочке её брони и обнаружила, что доля утекающей неведомо куда энергии возросла. Собственно говоря, оказалось, что Сарина 'доит' не только свою собственную броню, но и броню Мирески. И темпы утечки таковы, что Миреске стало попросту страшно. В накопителях словно каскадный разряд начался.
      - Эй, - робко позвала она. - Что ты задумала?
      Вместо ответа Сарина резко вскинула руки. Каменистый склон ответил ей призрачной сине-зелёной вспышкой. Почти тотчас же земля под ногами задрожала - с каждым мгновением всё сильнее и сильнее.
      По позвоночнику Мирески прокатилась ледяная волна предчувствия: знак близкой и притом смертельной опасности.
      - Сарина! - завопила она."
      
      Выделение, ясен пень, моё позднейшее.
      
      >Нанотехнологии тут не помогут. Атто или фемто - может быть. Вообще, тут можно "ноуч" посмотреть (Грег Бир, "Наковальня звезд"). Там переход информационных технологий в энергетические (трансмутация вещества в антивещество путем "подмены" характеристик частицы) описан достаточно хорошо.
      >
      С Биром, к стыду своему, знаком меньше, чем хотелось бы...
      
      И да, спасибо за наводку. Поищу.
      
      >>по-настоящему, принципиально неразрешимой задачей для Рина-после является изучение самого себя, а не своих предыдущих состояний.
      >>
      >Тут - видимо, окончания "Нитей понимания" надо ждать? В любом случае, самоописания для существа, способного менять свое прошлое - задача явно непростая :-)
      >
      Так ведь изменения прошлого тоже укладываются в некий спектр, за пределы которого выйти -- совсем другой уровень нужен. Грубо говоря, для Рина собственное прошлое из линейной траектории превратилось в набор потенциально возможных состояний. Из орбиты планеты -- в траекторию элементарной частицы. Но эта частица -- реальна, и состояние её менять совсем уж произвольно -- нельзя.
      
      А вообще это, конечно, наглый автоплагиат. Сходного состояния сознания (ну, в куда меньших масштабах, конечно: реальность Фаэрна очень "жёсткая, там не забалуешь) "первой" достигла Ана Соллей из "Магии Грёз". Но так как "Паутина лордов", видимо, выложена никогда не будет -- чего пропадать добру?
      
      >>>Они, может, и бывают, только на них смотреть некому :-)
      >>>
      >>Миры, где разум не может возникнуть в принципе? (Интересно, а жизнь -- может?..)
      >
      >Может. Зависит от физики. Вселенную БЕЗ слабого взаимодействия (и без ядерных реакций) УЖЕ удалось сконструировать (в теории, понятно, в теории). Вообще, по антропному принципу на одну Вселенную с жизнью приходится 10^100 ей не обладающих (вероятность совпадения всех констант такая).
      >
      Добавьте: жизнью в нашем понимании этого слова -- и я подпишусь.
      
      >Можно подумать на тему "Риллу vs Контроль" (задачи у них общие. В чем-то).
      >
      В чём-то -- да. Но с риллу я поступил жестоко, объединив функции.
      
      Одна из любимых цитат в тему:
      
      - Почему-то люди думают, что тот, кто всё создал, сам всем и управляет.
      - А это не так?
      - Конечно, нет! Создавать - работа для гения. А управлять - для посредственности.
      
      Контроль не занимается управлением напрямую. Риллу, в общем, тоже: создав площадку, они просто наблюдают за чужими играми (по большей части -- наблюдают, и всё). Однако трагедия риллу, в рамках русского языка, именно так и должна формулироваться: гении творчества, они вынуждены в дальнейшем управлять созданным. Конечно, на их уровне меж сотворением и уравлением нет такой фатальной разницы -- но всё же, всё же...
      
      >Тогда можно подумать на тему "Ауте = Дорога Сна" :-) (с какой-то, довольно странной стороны).
      >
      Ну, что можно оказаться в Ауте (как физической аномалии вокруг Небес Эль-Онн), заплутав на Дороге Сна -- это даже не трюизм. Что обратный переход возможен -- тоже не вопрос. Однако Ауте сотворил всё же не Спящий. Это так, конгруэнтные кошмары демиургов :)
      >
      >>О! Ещё сравнение. В наших телах постоянно творится хаос. Одни атомы сменяются другими, на место отмершим клеткам нарождаются новые, всё куда-то течёт, всё изменяется -- в болезни и в здравии, в холоде и тепле, в голоде-жажде и в удовлетворённости... но динамическая система "человек" продолжает существовать и более того: мыслить!
      >
      >Ну, никто не сомневается, что в данном конкретном случае мерзавцы горько раскаются в содеянном и жизнь положат на исправление сотворенного. Но если такие катастрофы будут повторятся более-менее регулярно (а это уже вторая за сравнительно небольшой срок...) Программу "Спейс Шаттл" после этого закрыли...
      >
      Про "данный конкретный случай" -- не понял. Кажется, коллега, вы упустили как самоочевидную часть вывода теоремы :)
      
      >>Так стоит ли "наглухо завинчивать гайки", если динамические системы с относительно большим числом степеней свободы тоже неплохо сохраняют себя в вихрях перемен?
      >
      >Зависит от соседей в Большой Вселенной. Люди (пусть и с оч-чень повернутой религией) - это одно. Фигня, вроде Реликта/Конструктора/Фундаментального Агрессора из одноименного сериала Головачева (которая земную вселенную испакостила до совершенно сюрреалистического состояния) - совершенно другое. С такими соседями уже есть смысл зацементировать все щели и трещины, в которые можно пролезть (да, не лучший выбор - но лучше уж так, чем кверху мехом...)
      >
      У Бернара Вербера, который вообще-то довольно поверхностен, нашёл минимум одну довольно глубокую мысль. О принципиальной разнице в стратегиях выживания у существ с внешним и внутренним скелетом. Да, внутрискелетные уязвимы, но изменчивы и, по большому счёту, весьма конкурентоспособны. А вот внешневкелетные... да, повредить их природную броню труднее, чем кожные покровы. Но коль скоро она повреждена (а брони с бесконечной прочностью быть не может по определению), последствия будут более тяжкими.
      
      Кстати, как вам такое сопоставление: люди Сферы -- культура с "внешним скелетом", виирай -- с "внутренним"?
      
      >>Но вот насчёт того, что изменение генетики -- затруднительно... хех! А вирусно-клеточная хирургия на что?
      >
      >Вирус коммунизма - это звучит страшно :-) Вообще, идея интересная. Надо подумать...
      >
      Ага. "Вирус бродит по Европе..." ^_^
      
      >>>Иначе - получится как у Фостера ("В плену пертурбаций", из серии "Чародей с гитарой". Не читали?)
      >>>
      >>Читал-читал...
      >
      >И?..
      >
      А что -- "и?" Хотите высказывания по поводу Фостера, по поводу вреда случайных изменений всего и вся, по поводу чего-то третьего? Я могу, но надо уточнить тему.
      
      >>Эксперимент интересный :)
      >
      >Угу :-) В итоге, выход оказался совсем с другой стороны (на следующий этаж, да).
      >
      С.Е. Лец: "Ну, допустим, ты пробил головой стену. А что ты будешь делать в соседней камере?"
      
      Я: "Хочешь увидеть небо -- ломай господень потолок!"
      
      >>А вообще, если приникнуть к истокам, энтропия в замкнутой системе всё равно нарастает. (Что демонстрирует нам в настоящий момент, например, Мировой Рынок: победили российский коммунизм? Радуйтесь, придурки! вот вам Twin Towers, вот вам мировой кризис, вот вам проекты об отказе от доллара как валюты...) И, по ходу, вариант из анекдота про обустройство России, когда "прилетают инопланетяне и нам помогают", на интуитивном уровне отражает правило о преобладании энтропии в замкнутых на себя процессах.
      >
      >Срок жизни Вселенной конечен. Увы. Так что проект Анмая В. имел под собой весьма корыстную основу (ладно - _сильно_ разбавленную любопытством :-) Хотя, вопрос конкретно нашей замкнутой системы уже, к сожалению, не теоретический, потому что нам в ней еще жить...
      
      Вот именно. И жить, и жить, и бороться с энтропией. Разумны мы или где?!
    18. Аннит Охэйо 2011/05/17 14:09 [ответить]
      > > 17.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 16.Аннит Охэйо
      >>> > 15.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Хех! Интересненько...
      
      Угу :-)
      
      >Ну, источники энергии у виирай примерно этим и занимаются. Мини-реакторы достаточно компактны, чтобы обеспечить энергией не только броню по энергоклассу М-12, но и -- при небольшом форсаже -- извержение вулкана запустить. Правда, не крепко спящего, но всё же...
      
      Вроде как вулкан Сарина пробудила без реактора, за счет внутренних ресурсов :-)
      
      >С другой стороны, как этакое чудо стабилизировать -- задача, действительно, особая. Совсем. И как виирай выкручиваются, даже я не особо в курсе -- с учётом того, что классические нанотехнологии в их вселенной неосуществимы (одна из причин, почему Сфера выглядит именно так, а не иначе).
      
      Нанотехнологии тут не помогут. Атто или фемто - может быть. Вообще, тут можно "ноуч" посмотреть (Грег Бир, "Наковальня звезд"). Там переход информационных технологий в энергетические (трансмутация вещества в антивещество путем "подмены" характеристик частицы) описан достаточно хорошо.
      
      >>Может быть, и нет (см. выше). Вообще - это вопрос отчасти теоретический. Позитронный Насос у Азимова - никаких законов сохранения не нарушает...
      >>
      >Да, конечно, не нарушает. Всего лишь превращает вселенную в полуоткрытую систему. :)
      
      Вопрос "протечек" чужой физики тоже интересен :-) (опять-таки вспоминается Бир и Волна Павла Шумила).
      
      >>Но она может быть решена, видимо? :-)
      >>
      >Может. И по-настоящему, принципиально неразрешимой задачей для Рина-после является изучение самого себя, а не своих предыдущих состояний.
      >
      >У Желязны в паре поздних рассказов, написанных, кажется, в рамках межавторского проекта "Дикие карты", были просто люди, Козыри и Тузы. Последние, по нашим представлениям, вполне тянут на суперхомо. Так вот: один из Тузов был таковым просто потому, что сразу и безошибочно определял других Тузов. Единственная сверхспособность. Но -- Туз.
      >
      >И в каком-то смысле это очень правильно.
      
      Тут - видимо, окончания "Нитей понимания" надо ждать? В любом случае, самоописания для существа, способного менять свое прошлое - задача явно непростая :-)
      
      >>Они, может, и бывают, только на них смотреть некому :-)
      >>
      >Миры, где разум не может возникнуть в принципе? (Интересно, а жизнь -- может?..)
      
      Может. Зависит от физики. Вселенную БЕЗ слабого взаимодействия (и без ядерных реакций) УЖЕ удалось сконструировать (в теории, понятно, в теории). Вообще, по антропному принципу на одну Вселенную с жизнью приходится 10^100 ей не обладающих (вероятность совпадения всех констант такая).
      
      >>Риллу - всего лишь частный случай, как я думаю.
      >
      >Разумеется, частный! Очень специфические существа, за пределами Пестроты не появляющиеся. В некотором роде -- вывих глобальных законов мирозданий. Уникальные существа. Притом -- каждый/каждая по-своему.
      
      Можно подумать на тему "Риллу vs Контроль" (задачи у них общие. В чем-то).
      
      >Что до Ауте и Квитага... не-е-е, Ауте больше смахивает на эйнсоф: физический "объект" с бесконечной мерностью. Кроме того, Ауте слишком безлична, чтобы быть продуктом чьего-то сумасшествия. Если бы Леди Изменчивость являлась порождением чьего-то бреда уж Раниэль-Атеро вычислил бы это давным-давно.
      >
      >Можно, конечно, поиграть в криптоманию и заявить, что "вычислил, но никому не сказал" или "да Ауте -- это плод воображения Раниэля-Атеро, который вообще демиург той вселенной!"... но я лучше промолчу. ;-)
      
      Тогда можно подумать на тему "Ауте = Дорога Сна" :-) (с какой-то, довольно странной стороны).
      
      >По факту, миры Пестроты такими и являются. Конечно, сравнение тоже "малость" натянутое, но каждый мир той вселенной является не только сольным концертом одного риллу, но также и других существ. Подтягивают тему живые существа; дирижируют хором своей паствы боги; вносят свои ноты маги -- и, наконец, дерзают вносить мелодическое разнообразие, этакий контрапункт к основной теме, ВМ.
      >
      >Да, если "выдернуть" центральную тему, то мир-мелодия развалится, скатится в какофонию. Но даже органу не потягаться в мелодическом разнообразии с симфоническим оркестром.
      
      Ну, это-то понятно :-)
      
      >О! Ещё сравнение. В наших телах постоянно творится хаос. Одни атомы сменяются другими, на место отмершим клеткам нарождаются новые, всё куда-то течёт, всё изменяется -- в болезни и в здравии, в холоде и тепле, в голоде-жажде и в удовлетворённости... но динамическая система "человек" продолжает существовать и более того: мыслить!
      
      Ну, никто не сомневается, что в данном конкретном случае мерзавцы горько раскаются в содеянном и жизнь положат на исправление сотворенного. Но если такие катастрофы будут повторятся более-менее регулярно (а это уже вторая за сравнительно небольшой срок...) Программу "Спейс Шаттл" после этого закрыли...
      
      >Так стоит ли "наглухо завинчивать гайки", если динамические системы с относительно большим числом степеней свободы тоже неплохо сохраняют себя в вихрях перемен?
      
      Зависит от соседей в Большой Вселенной. Люди (пусть и с оч-чень повернутой религией) - это одно. Фигня, вроде Реликта/Конструктора/Фундаментального Агрессора из одноименного сериала Головачева (которая земную вселенную испакостила до совершенно сюрреалистического состояния) - совершенно другое. С такими соседями уже есть смысл зацементировать все щели и трещины, в которые можно пролезть (да, не лучший выбор - но лучше уж так, чем кверху мехом...)
      
      >Почитайте "Меч и Радугу", если ещё не. Точнее, финал с катарсисом: приговором блудному демиургу Моргану Мэгану. Если есть время, то всю третью часть: "Высокие деревья Леса Аррой"... а лучше вообще весь роман. Он того стоит.
      
      Прочитаю. Надеюсь. Когда-нибудь...
      
      >>Кстати, Назгул - вот он:
      >>
      >>http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      >>
      >>(да, отчасти это - инженерный и социальный стеб, но все же...)
      >>
      >Видел-видел. И даже скачивал для ознакомления. Но руки так и не дошли :( (я скачиваю примерно вдвое больше текстов, чем успеваю прочесть)
      
      Аналогично :-(
      
      >>Так как изменение генотипа представляет определенные трудности, остается отбор. У файа, по крайней мере, коммунизм получился так - из 800 млн. населения осталось 200 тыс. (из них 30 тыс. - специально отобраны за богатое воображение, остальные - сотрудники "закрытого города", т.е. тоже товарищи не с улицы). И то, потом произошел правый уклон в национал-коммунизм, который пару тысяч лет выправлялся еще...
      >>
      >Да... жесток ты, отбор по Дарвину-Охэйо!
      >
      >Впрочем, отбор -- штука в принципе жестокая. Какие бы критерии ни взяли и кто бы этим отбором ни занимался.
      
      Они не нарочно. Там термоядерная война случилась - а подземный город на всю планету один был (да - знали заранее, а критерии отбора Анмай В. ставил чистым произволом). Вообще, конечно, лучше прочесть это в подлиннике :-)
      
      >Но вот насчёт того, что изменение генетики -- затруднительно... хех! А вирусно-клеточная хирургия на что?
      
      Вирус коммунизма - это звучит страшно :-) Вообще, идея интересная. Надо подумать...
      
      >>Проблема в том, что им в реале могут не все нравится :-) И если некая Сущность захочет - то превратит идейного оппонента в гусеницу (что тому может и не понравится :-) Вообще, по идее, эту свою способность они должны регулировать. Иначе - получится как у Фостера ("В плену пертурбаций", из серии "Чародей с гитарой". Не читали?)
      >>
      >Читал-читал...
      
      И?..
      
      >>Нет, вариант "к нам прилетают пришельцы из другой Вселенной и начинают раздачу звездю... э-э-э... подарков и чистого шоколада" - вполне возможен. Просто он менее интересен, так как ограничивает пространство возможностей (игра идет по чужим правилам, etc).
      >>С тем, что Бесконечностей бесконечно много, я не спорю :-) Собственно, если вы дочитаете "Путеществие вверх", то увидите, что тов. Анмая, который решил добраться до границы мироздания, ждал бо-ольшой облом: граница не была предусмотрена проектом. Вообще. Совсем. МНОГО лет полета со скоростью 10^80 световых не помогли :-)
      >
      >Эксперимент интересный :)
      
      Угу :-) В итоге, выход оказался совсем с другой стороны (на следующий этаж, да).
      
      >А вообще, если приникнуть к истокам, энтропия в замкнутой системе всё равно нарастает. (Что демонстрирует нам в настоящий момент, например, Мировой Рынок: победили российский коммунизм? Радуйтесь, придурки! вот вам Twin Towers, вот вам мировой кризис, вот вам проекты об отказе от доллара как валюты...) И, по ходу, вариант из анекдота про обустройство России, когда "прилетают инопланетяне и нам помогают", на интуитивном уровне отражает правило о преобладании энтропии в замкнутых на себя процессах.
      
      Срок жизни Вселенной конечен. Увы. Так что проект Анмая В. имел под собой весьма корыстную основу (ладно - _сильно_ разбавленную любопытством :-) Хотя, вопрос конкретно нашей замкнутой системы уже, к сожалению, не теоретический, потому что нам в ней еще жить...
    17. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/17 12:37 [ответить]
      > > 16.Аннит Охэйо
      >> > 15.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 14.Аннит Охэйо
      
      Хех! Интересненько...
      
      >>А вот если научиться переводить информацию в энергию контролируемым образом, то принципы термодинамики пойдут лесом. Все сразу. От вечного двигателя куда подальше.
      >
      >Они УЖЕ идут, собственно :-) Вселенная расширяется? Расширяется. Работа при этом совершается? Да. Откуда берется энергия? :-)
      >
      >Вообще, машин для получения энергии из вакуума разработано превеликое множество (в особо запущенных случаях даже указано, где красить и какой краской, а что хромировать :-) Есть, правда, небольшой недостаток - ни одна из них не работает :-) Вариант с переводом информации в энергию вполне имеет право быть. Собственно, в "процессе Хокинга" (испарение черных дыр) энергия как раз берется из вакуума. Если как-то нужный энергетический градиент без черной дыры создать - то будет всем счастье :-) (вот как бы при этом еще не подорваться к мышам собачьим, учитывая потенциальную энергию...)
      >
      Ну, источники энергии у виирай примерно этим и занимаются. Мини-реакторы достаточно компактны, чтобы обеспечить энергией не только броню по энергоклассу М-12, но и -- при небольшом форсаже -- извержение вулкана запустить. Правда, не крепко спящего, но всё же...
      
      С другой стороны, как этакое чудо стабилизировать -- задача, действительно, особая. Совсем. И как виирай выкручиваются, даже я не особо в курсе -- с учётом того, что классические нанотехнологии в их вселенной неосуществимы (одна из причин, почему Сфера выглядит именно так, а не иначе).
      
      >>Остаётся открытым вопрос, осуществим ли такой процесс на паратехнологическом уровне -- или это уже г-Т потребует.
      >
      >Может быть, и нет (см. выше). Вообще - это вопрос отчасти теоретический. Позитронный Насос у Азимова - никаких законов сохранения не нарушает...
      >
      Да, конечно, не нарушает. Всего лишь превращает вселенную в полуоткрытую систему. :)
      
      >>как ни расширяй возможности сознания, а "познание себя -- задача из задач".
      >
      >Но она может быть решена, видимо? :-)
      >
      Может. И по-настоящему, принципиально неразрешимой задачей для Рина-после является изучение самого себя, а не своих предыдущих состояний.
      
      У Желязны в паре поздних рассказов, написанных, кажется, в рамках межавторского проекта "Дикие карты", были просто люди, Козыри и Тузы. Последние, по нашим представлениям, вполне тянут на суперхомо. Так вот: один из Тузов был таковым просто потому, что сразу и безошибочно определял других Тузов. Единственная сверхспособность. Но -- Туз.
      
      И в каком-то смысле это очень правильно.
      
      >>С инфоретами всё не так просто. Энергия, как-никак -- частный случай проявления материи (и наоборот). Причём с нашего "горизонта" мыслимо существование чистых инфоробъектов (реальность по Платону), а вот плотных миров без информационной компоненты "не бывает" -- опять-таки для нас.
      >
      >Они, может, и бывают, только на них смотреть некому :-)
      >
      Миры, где разум не может возникнуть в принципе? (Интересно, а жизнь -- может?..)
      
      >>В общем, инфорет тоже материален. Однако законы его стабильны исключительно волей сущности достаточно высокого ранга. В рамках представлений риллу существует всё окружающее, включая автономных носителей разума. Причём именно материальную компоненту инфорета риллу "обслуживают" более плотно, а вот компонента информационная подвластна им в меньшей мере, в этом они не монополисты.
      >
      >Риллу - всего лишь частный случай, как я думаю.
      
      Разумеется, частный! Очень специфические существа, за пределами Пестроты не появляющиеся. В некотором роде -- вывих глобальных законов мирозданий. Уникальные существа. Притом -- каждый/каждая по-своему.
      
      >Такая система не слишком-то удобна. С одной стороны, риллу сильно ограничены в свободе воли (все время "думать" один и тот же мир - оно и надоесть может), а с другой - представления штука довольно подвижная (обычно), что для обитающих в них отнюдь не есть гуд (кстати, идея - не есть ли Квитаг и Ауте одно целое, только с разных сторон?).
      
      Штука в том, что мир-то, который они "думают" -- живой. И процесс его создания надоедает не больше, чем процесс жизни.
      
      Хотя некоторым всё же надоедает. Вспомним Деххато.
      
      Не надо путать обычные человеческие представления и Представления риллу. Это напрочь некорректное сопоставление. И потом, аксиоматика, лежащая в основе любой стабильной личности ("дважды два четыре", "мой родной язык -- русский", "я -- мужчина" и пр.), практически не меняется. А это и есть приближение к Представлениям риллу, имеющим в пределах мира силу закона.
      
      Что до Ауте и Квитага... не-е-е, Ауте больше смахивает на эйнсоф: физический "объект" с бесконечной мерностью. Кроме того, Ауте слишком безлична, чтобы быть продуктом чьего-то сумасшествия. Если бы Леди Изменчивость являлась порождением чьего-то бреда уж Раниэль-Атеро вычислил бы это давным-давно.
      
      Можно, конечно, поиграть в криптоманию и заявить, что "вычислил, но никому не сказал" или "да Ауте -- это плод воображения Раниэля-Атеро, который вообще демиург той вселенной!"... но я лучше промолчу. ;-)
      
      >Инфорет вполне может быть и относительно автономной системой (в том смысле, что его существование не зависит от его обитателей), и управляющего центра тоже может и не быть. Конечно, хотелось бы знать ТТХ этого вакуумного компьютера (размеры, мощность, срок эксплуатации, etc :-)
      >
      По факту, миры Пестроты такими и являются. Конечно, сравнение тоже "малость" натянутое, но каждый мир той вселенной является не только сольным концертом одного риллу, но также и других существ. Подтягивают тему живые существа; дирижируют хором своей паствы боги; вносят свои ноты маги -- и, наконец, дерзают вносить мелодическое разнообразие, этакий контрапункт к основной теме, ВМ.
      
      Да, если "выдернуть" центральную тему, то мир-мелодия развалится, скатится в какофонию. Но даже органу не потягаться в мелодическом разнообразии с симфоническим оркестром.
      
      >>И всё это не имеет почти ничего общего с понятием виртуальной реальности. Наша вселенная реальна и инфореты реальны. Просто это разные способы организации реальности, вот и всё.
      >
      >Ну, если энергия в инфорете реальна - то и магия в нем вполне настоящая :-) Понятно, что инфорет более удобен - но и более уязвим. Вселенная Белецкой тоже ВЕСЬМА похожа на инфорет - и то, что группа детишек может обвалить всю Сеть, как бы не есть хорошо. Похоже, что поиск баланса между удобством и устойчивостью - дело весьма непростое... (и да - так можно и к "Новой космогонии" прийти, где все гайки наглухо завинчены).
      >
      О! Ещё сравнение. В наших телах постоянно творится хаос. Одни атомы сменяются другими, на место отмершим клеткам нарождаются новые, всё куда-то течёт, всё изменяется -- в болезни и в здравии, в холоде и тепле, в голоде-жажде и в удовлетворённости... но динамическая система "человек" продолжает существовать и более того: мыслить!
      
      Так стоит ли "наглухо завинчивать гайки", если динамические системы с относительно большим числом степеней свободы тоже неплохо сохраняют себя в вихрях перемен?
      
      >Вполне может. В конце концов, Вселенная тов. Анхиза оказалась, в итоге, плодом представлений самого тов. Анхиза :-) (за что все пострадавшие от бесчисленных ляпов, допущенных при создании оной были безмерно ему благодарны :-)
      >
      Почитайте "Меч и Радугу", если ещё не. Точнее, финал с катарсисом: приговором блудному демиургу Моргану Мэгану. Если есть время, то всю третью часть: "Высокие деревья Леса Аррой"... а лучше вообще весь роман. Он того стоит.
      
      >>Механика, как всегда в биологии, примитивна: альтруисты просто вознаграждаются за добрые деяния не внешними, а внутренними, гормональными факторами. "Сделал гадость -- на сердце радость" -- поговорка, придуманная не про них.
      >
      >М-да. Тов. Ленин 55 томов ПСС на эту тему написал - а ларчик просто открывался :-)
      >
      >Кстати, Назгул - вот он:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      >
      >(да, отчасти это - инженерный и социальный стеб, но все же...)
      >
      Видел-видел. И даже скачивал для ознакомления. Но руки так и не дошли :( (я скачиваю примерно вдвое больше текстов, чем успеваю прочесть)
      
      >>На практике гомозиготный альтруист тоже может вести себя, как последняя свинья. Ибо генетика склоняет, но не предопределяет. Однако нетрудно представить себя общество, в котором генетические эгоисты составляют, скажем, 6-7%, гетерозиготных особей -- 12-14%, а остальные генетически предрасположены к альтруистическим поступкам. Культура, образованная такими людьми, может даже оказаться похожей на нашу. Внешне. Вот только фундамент её будет совсем иным.
      >
      >Так как изменение генотипа представляет определенные трудности, остается отбор. У файа, по крайней мере, коммунизм получился так - из 800 млн. населения осталось 200 тыс. (из них 30 тыс. - специально отобраны за богатое воображение, остальные - сотрудники "закрытого города", т.е. тоже товарищи не с улицы). И то, потом произошел правый уклон в национал-коммунизм, который пару тысяч лет выправлялся еще...
      >
      Да... жесток ты, отбор по Дарвину-Охэйо!
      
      Впрочем, отбор -- штука в принципе жестокая. Какие бы критерии ни взяли и кто бы этим отбором ни занимался.
      
      Но вот насчёт того, что изменение генетики -- затруднительно... хех! А вирусно-клеточная хирургия на что?
      
      >>>Вот поэтому-то Сущности из Сфер Творения и не могут, видимо, напрямую вмешиваться в мир - ибо они могут творить истины, но не выбирать между ними :-)
      >>>
      >>Могут, могут. Проблема в том, что для них критерием истинности является собственное представление. "Что вижу, то и существует" -- с головы на ноги. Потому что им всегда нравится представляемый мир :)
      >
      >Проблема в том, что им в реале могут не все нравится :-) И если некая Сущность захочет - то превратит идейного оппонента в гусеницу (что тому может и не понравится :-) Вообще, по идее, эту свою способность они должны регулировать. Иначе - получится как у Фостера ("В плену пертурбаций", из серии "Чародей с гитарой". Не читали?)
      >
      Читал-читал...
      
      >>>На описанном уровне Йалис - способ коррекции физики для работы гипердвигателей, etc. Так сказать, первая ступень. Меня просто интересовало, как гипертехнологии могут выглядеть физически. Все равно, инструменты для выхода за пределы мира нужно брать в нем самом, больше неоткуда :-)
      >>
      >>Спорный вопрос. Если предположить, что всё связано со всем, из этого с неизбежностью следует, что на некотором уровне любая вселенная НЕ ЯВЛЯЕТСЯ автономным объектом. а раз так...
      >
      >Нет, вариант "к нам прилетают пришельцы из другой Вселенной и начинают раздачу звездю... э-э-э... подарков и чистого шоколада" - вполне возможен. Просто он менее интересен, так как ограничивает пространство возможностей (игра идет по чужим правилам, etc).
      >С тем, что Бесконечностей бесконечно много, я не спорю :-) Собственно, если вы дочитаете "Путеществие вверх", то увидите, что тов. Анмая, который решил добраться до границы мироздания, ждал бо-ольшой облом: граница не была предусмотрена проектом. Вообще. Совсем. МНОГО лет полета со скоростью 10^80 световых не помогли :-)
      
      Эксперимент интересный :)
      
      А вообще, если приникнуть к истокам, энтропия в замкнутой системе всё равно нарастает. (Что демонстрирует нам в настоящий момент, например, Мировой Рынок: победили российский коммунизм? Радуйтесь, придурки! вот вам Twin Towers, вот вам мировой кризис, вот вам проекты об отказе от доллара как валюты...) И, по ходу, вариант из анекдота про обустройство России, когда "прилетают инопланетяне и нам помогают", на интуитивном уровне отражает правило о преобладании энтропии в замкнутых на себя процессах.
    16. Аннит Охэйо 2011/05/17 08:48 [ответить]
      > > 15.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 14.Аннит Охэйо
      >Ну, у Лема получился непредвиденный природный процесс. А вот если научиться переводить информацию в энергию контролируемым образом, то (с учётом способности информации к самовоспроизводству без потерь и трат исходника, кроме обусловленных квантовым шумом) получится фактически источник бесконечной силы. И принципы термодинамики пойдут лесом. Все сразу. От вечного двигателя куда подальше.
      
      Они УЖЕ идут, собственно :-) Вселенная расширяется? Расширяется. Работа при этом совершается? Да. Откуда берется энергия? :-)
      
      Вообще, машин для получения энергии из вакуума разработано превеликое множество (в особо запущенных случаях даже указано, где красить и какой краской, а что хромировать :-) Есть, правда, небольшой недостаток - ни одна из них не работает :-) Вариант с переводом информации в энергию вполне имеет право быть. Собственно, в "процессе Хокинга" (испарение черных дыр) энергия как раз берется из вакуума. Если как-то нужный энергетический градиент без черной дыры создать - то будет всем счастье :-) (вот как бы при этом еще не подорваться к мышам собачьим, учитывая потенциальную энергию...)
      
      >Остаётся открытым вопрос, осуществим ли такой процесс на паратехнологическом уровне -- или это уже г-Т потребует.
      
      Может быть, и нет (см. выше). Вообще - это вопрос отчасти теоретический. Позитронный Насос у Азимова - никаких законов сохранения не нарушает...
      
      >По порядку. Природа первой родины для Рина-после-прыжка затемнена. На том основании, что там, оказывается, есть "оригинал" (?), особо много не почувствуешь и не вычислишь. Природа затемнения неясна, причины возникновения себя-изначального как личности -- сокрыты. Короче, как ни расширяй возможности сознания, а "познание себя -- задача из задач".
      
      Но она может быть решена, видимо? :-)
      
      >С инфоретами всё не так просто. Энергия, как-никак -- частный случай проявления материи (и наоборот). Причём с нашего "горизонта" мыслимо существование чистых инфоробъектов (реальность по Платону), а вот плотных миров без информационной компоненты "не бывает" -- опять-таки для нас.
      
      Они, может, и бывают, только на них смотреть некому :-)
      
      >В общем, инфорет тоже материален. Однако законы его стабильны исключительно волей сущности достаточно высокого ранга. В рамках представлений риллу существует всё окружающее, включая автономных носителей разума. Причём именно материальную компоненту инфорета риллу "обслуживают" более плотно, а вот компонента информационная подвластна им в меньшей мере, в этом они не монополисты.
      
      Риллу - всего лишь частный случай, как я думаю. Такая система не слишком-то удобна. С одной стороны, риллу сильно ограничены в свободе воли (все время "думать" один и тот же мир - оно и надоесть может), а с другой - представления штука довольно подвижная (обычно), что для обитающих в них отнюдь не есть гуд (кстати, идея - не есть ли Квитаг и Ауте одно целое, только с разных сторон?). Инфорет вполне может быть и относительно автономной системой (в том смысле, что его существование не зависит от его обитателей), и управляющего центра тоже может и не быть. Конечно, хотелось бы знать ТТХ этого вакуумного компьютера (размеры, мощность, срок эксплуатации, etc :-)
      
      >И всё это не имеет почти ничего общего с понятием виртуальной реальности. Наша вселенная реальна и инфореты реальны. Просто это разные способы организации реальности, вот и всё.
      
      Ну, если энергия в инфорете реальна - то и магия в нем вполне настоящая :-) Понятно, что инфорет более удобен - но и более уязвим. Вселенная Белецкой тоже ВЕСЬМА похожа на инфорет - и то, что группа детишек может обвалить всю Сеть, как бы не есть хорошо. Похоже, что поиск баланса между удобством и устойчивостью - дело весьма непростое... (и да - так можно и к "Новой космогонии" прийти, где все гайки наглухо завинчены).
      
      >Кстати, наша вселенная тоже вполне может в итоге оказаться плодом чьеих-то Воли и Представления. Судить об этом "изнутри", по понятным причинам, затруднительно.
      
      Вполне может. В конце концов, Вселенная тов. Анхиза оказалась, в итоге, плодом представлений самого тов. Анхиза :-) (за что все пострадавшие от бесчисленных ляпов, допущенных при создании оной были безмерно ему благодарны :-)
      
      >Не знаю, что там имеет в виду Назгул, ибо не читал. Зато я прям сейчас читаю (малой скоростью) "Откровения Библии и молекулярная генетика альтруизма" Бориса Береля. (Тираж у книженции -- 500, так что вероятность найти её в продаже исчезающе мала). Если сократить рассуждения до предела, существует-таки у людей генетическая предрасположенность к эгоизму и альтруизму; пролегает она по особенностям синтеза вазопрессина, допамина и ещё кой-каких гормонов, регулирующих деятельность ЦНС. Механика, как всегда в биологии, примитивна: альтруисты просто вознаграждаются за добрые деяния не внешними, а внутренними, гормональными факторами. "Сделал гадость -- на сердце радость" -- поговорка, придуманная не про них.
      
      М-да. Тов. Ленин 55 томов ПСС на эту тему написал - а ларчик просто открывался :-)
      
      Кстати, Назгул - вот он:
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      
      (да, отчасти это - инженерный и социальный стеб, но все же...)
      
      >На практике гомозиготный альтруист тоже может вести себя, как последняя свинья. Ибо генетика склоняет, но не предопределяет. Однако нетрудно представить себя общество, в котором генетические эгоисты составляют, скажем, 6-7%, гетерозиготных особей -- 12-14%, а остальные генетически предрасположены к альтруистическим поступкам. Культура, образованная такими людьми, может даже оказаться похожей на нашу. Внешне. Вот только фундамент её будет совсем иным.
      
      Так как изменение генотипа представляет определенные трудности, остается отбор. У файа, по крайней мере, коммунизм получился так - из 800 млн. населения осталось 200 тыс. (из них 30 тыс. - специально отобраны за богатое воображение, остальные - сотрудники "закрытого города", т.е. тоже товарищи не с улицы). И то, потом произошел правый уклон в национал-коммунизм, который пару тысяч лет выправлялся еще...
      
      >Кстати, полностью устранять генетических эгоистов из популяции нецелесообразно. Почему -- думаю, понятно и без специальных пояснений.
      
      Вы же про социальную систему Йэннимура читали? :-) Все нужны - на своем месте и в нужных количествах (даже такие особи, как Иннка Келлихаанс, для которых цель жизни - разрушение).
      
      >>Вот поэтому-то Сущности из Сфер Творения и не могут, видимо, напрямую вмешиваться в мир - ибо они могут творить истины, но не выбирать между ними :-)
      >>
      >Могут, могут. Проблема в том, что для них критерием истинности является собственное представление. "Что вижу, то и существует" -- с головы на ноги. Потому что им всегда нравится представляемый мир :)
      
      Проблема в том, что им в реале могут не все нравится :-) И если некая Сущность захочет - то превратит идейного оппонента в гусеницу (что тому может и не понравится :-) Вообще, по идее, эту свою способность они должны регулировать. Иначе - получится как у Фостера ("В плену пертурбаций", из серии "Чародей с гитарой". Не читали?)
      
      >>На описанном уровне Йалис - способ коррекции физики для работы гипердвигателей, etc. Так сказать, первая ступень. Меня просто интересовало, как гипертехнологии могут выглядеть физически. Все равно, инструменты для выхода за пределы мира нужно брать в нем самом, больше неоткуда :-)
      >
      >Спорный вопрос. Если предположить, что всё связано со всем, из этого с неизбежностью следует, что на некотором уровне любая вселенная НЕ ЯВЛЯЕТСЯ автономным объектом. а раз так...
      
      Нет, вариант "к нам прилетают пришельцы из другой Вселенной и начинают раздачу звездю... э-э-э... подарков и чистого шоколада" - вполне возможен. Просто он менее интересен, так как ограничивает пространство возможностей (игра идет по чужим правилам, etc).
      С тем, что Бесконечностей бесконечно много, я не спорю :-) Собственно, если вы дочитаете "Путеществие вверх", то увидите, что тов. Анмая, который решил добраться до границы мироздания, ждал бо-ольшой облом: граница не была предусмотрена проектом. Вообще. Совсем. МНОГО лет полета со скоростью 10^80 световых не помогли :-)
    15. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/16 16:48 [ответить]
      > > 14.Аннит Охэйо
      >> > 13.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 12.Аннит Охэйо
      >Так сказать, уровень HI-END. Понятно. Кстати, "Евангелион" я не смотрел ("Легенду о героях Галактики" смотрел, "Евангелион" - нет). Так что, сказать что-либо на эту тему не могу. Насчет конверсии информации в энергию - к профессору А. Донде (то есть, к Лему, естественно). Там вся накопленная человечеством информация вдруг исчезла, создав ма-аленькую Вселенную :-)
      >
      Ну, у Лема получился непредвиденный природный процесс. А вот если научиться переводить информацию в энергию контролируемым образом, то (с учётом способности информации к самовоспроизводству без потерь и трат исходника, кроме обусловленных квантовым шумом) получится фактически источник бесконечной силы. И принципы термодинамики пойдут лесом. Все сразу. От вечного двигателя куда подальше.
      
      Остаётся открытым вопрос, осуществим ли такой процесс на паратехнологическом уровне -- или это уже г-Т потребует.
      
      >Ладно, сойдемся на том, что в разных Вселенных может быть разная терминология и разные определения :-)
      >
      Разумеется. Выдумывая свои определения, я отнюдь не тщусь дать универсальный терминологический базис Всего-и-Вся.
      
      >Тогда Земля, родина Рина - это тоже инфорет? :-) Насколько мне удалось понять, ВР - информационное явление, инфорет - информация + энергия, реальность - еще материю имеет. Т.е. инфорет - это такой аналог "нейтринных систем" из "Соляриса", которые физически были вполне реальны, но нейтринный же микроскоп показывал там пустоту вместо атомов :-) Понятно, что в инфорете должен быть "предел делимости" и его можно обнаружить (ну - если знать, как оно в реале должно быть). Если же имитировать ВСЕ до квантового уровня - получится реальность :-)
      >
      По порядку. Природа первой родины для Рина-после-прыжка затемнена. На том основании, что там, оказывается, есть "оригинал" (?), особо много не почувствуешь и не вычислишь. Природа затемнения неясна, причины возникновения себя-изначального как личности -- сокрыты. Короче, как ни расширяй возможности сознания, а "познание себя -- задача из задач".
      
      С инфоретами всё не так просто. Энергия, как-никак -- частный случай проявления материи (и наоборот). Причём с нашего "горизонта" мыслимо существование чистых инфоробъектов (реальность по Платону), а вот плотных миров без информационной компоненты "не бывает" -- опять-таки для нас.
      
      В общем, инфорет тоже материален. Однако законы его стабильны исключительно волей сущности достаточно высокого ранга. В рамках представлений риллу существует всё окружающее, включая автономных носителей разума. Причём именно материальную компоненту инфорета риллу "обслуживают" более плотно, а вот компонента информационная подвластна им в меньшей мере, в этом они не монополисты.
      
      И всё это не имеет почти ничего общего с понятием виртуальной реальности. Наша вселенная реальна и инфореты реальны. Просто это разные способы организации реальности, вот и всё.
      
      Кстати, наша вселенная тоже вполне может в итоге оказаться плодом чьеих-то Воли и Представления. Судить об этом "изнутри", по понятным причинам, затруднительно.
      >
      >У виирай как раз коммунизма не особо заметно - корпоративное государство. Можно хоть с "Полднем" АБС сравнить :-) Кстати, на эту тему уже Назгул писал: особей с нужным генокодом можно просто отбирать (у него система такая - 5% генетических коммунистов живут в коммунистических же анклавах, остальным 95% вполне хватает феодализма :-) Вообще же, для построения коммунизма нужен очень высокий уровень развития производительных сил (убеждать людей, что жить в бараках замечательно, особенно когда соседи уже ездят на "Мерседесах", всё же нехорошо). А с коррекцией генофонда могут быть трудности (это же надо новую расу создавать, фактически).
      >
      Не знаю, что там имеет в виду Назгул, ибо не читал. Зато я прям сейчас читаю (малой скоростью) "Откровения Библии и молекулярная генетика альтруизма" Бориса Береля. (Тираж у книженции -- 500, так что вероятность найти её в продаже исчезающе мала). Если сократить рассуждения до предела, существует-таки у людей генетическая предрасположенность к эгоизму и альтруизму; пролегает она по особенностям синтеза вазопрессина, допамина и ещё кой-каких гормонов, регулирующих деятельность ЦНС. Механика, как всегда в биологии, примитивна: альтруисты просто вознаграждаются за добрые деяния не внешними, а внутренними, гормональными факторами. "Сделал гадость -- на сердце радость" -- поговорка, придуманная не про них.
      
      Что же касается конкретно вазопрессина, например, то Берель приводит такие числа: гомозиготные эгоисты с двумя короткими регуляторными участками генов -- 24% всей популяции, гетерозиготные "середнячки" -- 48%, ну а гомозиготные альтруисты -- 27%. Причём по результатам психологических тестов (на примере игры "Диктатор" и др.) на Западе, где проводилось это исследование, поведение гетерозиготных особей находилось ближе к поведению альтруистов. Это уже культурное влияние в чистом виде.
      
      На практике гомозиготный альтруист тоже может вести себя, как последняя свинья. Ибо генетика склоняет, но не предопределяет. Однако нетрудно представить себя общество, в котором генетические эгоисты составляют, скажем, 6-7%, гетерозиготных особей -- 12-14%, а остальные генетически предрасположены к альтруистическим поступкам. Культура, образованная такими людьми, может даже оказаться похожей на нашу. Внешне. Вот только фундамент её будет совсем иным.
      
      Кстати, полностью устранять генетических эгоистов из популяции нецелесообразно. Почему -- думаю, понятно и без специальных пояснений.
      
      >>По некоторым данным, такова была реальность для Странников у Стругацких. Кстати, на этом уровне представления о разумных И ЕСТЬ РАЗУМНЫЕ -- со всеми вытекающими.
      >
      >Вот поэтому-то Сущности из Сфер Творения и не могут, видимо, напрямую вмешиваться в мир - ибо они могут творить истины, но не выбирать между ними :-)
      >
      Могут, могут. Проблема в том, что для них критерием истинности является собственное представление. "Что вижу, то и существует" -- с головы на ноги. Потому что им всегда нравится представляемый мир :)
      
      >>Вот только г-Т могут быть ещё "сильными" и "слабыми", тут дело в уровне контроля (у Йалис он явно невысок, то есть это "слабая" г-Т). И методами "слабой" г-Т лучше не одушевлённое не замахиваться.
      >
      >На описанном уровне Йалис - способ коррекции физики для работы гипердвигателей, etc. Так сказать, первая ступень. Меня просто интересовало, как гипертехнологии могут выглядеть физически. Все равно, инструменты для выхода за пределы мира нужно брать в нем самом, больше неоткуда :-)
      
      Спорный вопрос. Если предположить, что всё связано со всем, из этого с неизбежностью следует, что на некотором уровне любая вселенная НЕ ЯВЛЯЕТСЯ автономным объектом. а раз так...
    14. Аннит Охэйо 2011/05/16 14:04 [ответить]
      > > 13.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 12.Аннит Охэйо
      >>Вообще говоря, не совсем ясно, в чем тут различие между метатехнологией и паратехнологией.
      >
      >Определение дано в тексте. Правда, я не стал останавливаться на этом отдельно, но всё же можно вычислить задним числом, что метатехнологии -- это технологии растущие. А вот паратехнологии -- для данного континуума -- предельны. Просто потому, что вовлекать в процесс более нечего: в мире нет ничего, кроме материи-энергии и информации.
      
      Так сказать, уровень HI-END. Понятно. Кстати, "Евангелион" я не смотрел ("Легенду о героях Галактики" смотрел, "Евангелион" - нет). Так что, сказать что-либо на эту тему не могу. Насчет конверсии информации в энергию - к профессору А. Донде (то есть, к Лему, естественно). Там вся накопленная человечеством информация вдруг исчезла, создав ма-аленькую Вселенную :-)
      
      >Вот только сам переход от м-Т к п-Т, особенно спонтанный, сильно рискован. В частности, платой за рывок Синдзи должно было стать существование Земли (вообще, история дивно перекликается с "Падшей звездой", точнее, финалом :)
      
      М-да, до нее я тоже не добрался...
      
      >Придумывая все эти м-Т и п-Т, я вдохновлялся химической терминологией. Ну, помните, наверно: ортометилфенол, метаметилфенол, параметилфенол :) Орто- -- нечто близкое, мета- -- радикал у третьего атома кольца, пара- -- у противоположного, четвёртого. При этом параизомер -- очевидный предел: дальше просто ничего нет, группы атомов и так максимально разнесены в пространстве.
      >
      >В общем, как автор копирайта, настаиваю на кед... на таком понимании введённых терминов.
      
      Ладно, сойдемся на том, что в разных Вселенных может быть разная терминология и разные определения :-)
      
      >>Очевидно, впрочем, что Йалис представляет собой лишь частный случай гипертехнологий :-) (кстати, вопрос о путешествиях во времени в Текущей Реальности представляется крайне интересным. Простейший ответ заключается в том, что времени не существует и единственное, что движется - сознание наблюдателя... по эвереттовскому древу ветвистой истории, угу). Что же касается конкретно "Посланника", то там имел место явный эксплоит, т.е. использование "дыры" в уже существующих законах, а никак не их изменение. Относительно Рина - вопрос упирается опять-таки в инфорет, который таки есть ВР :-)
      >
      >Тогда это, говоря вашими же словами, тоже эксплойт. В инфорете проще "прокачать" некоторые характеристики сознания, что Рин и продемонстрировал. Но вот путать инфореты и ВР я бы не рекомендовал. ВР по большей части -- чисто информационный феномен. Инфореты -- материальны. То, что их "балансирует Сила определённого рода", ещё не делает их "ненастоящими". Для находящегося в инфорете на 100% выполняется основной критерий реальности и не существует никакой "истинной" или "исходной" реальности, куда можно было бы слинять в случае чего. Ну, разве что в соседний инфорет.
      
      Тогда Земля, родина Рина - это тоже инфорет? :-) Насколько мне удалось понять, ВР - информационное явление, инфорет - информация + энергия, реальность - еще материю имеет. Т.е. инфорет - это такой аналог "нейтринных систем" из "Соляриса", которые физически были вполне реальны, но нейтринный же микроскоп показывал там пустоту вместо атомов :-) Понятно, что в инфорете должен быть "предел делимости" и его можно обнаружить (ну - если знать, как оно в реале должно быть). Если же имитировать ВСЕ до квантового уровня - получится реальность :-)
      
      >>Относительно гуманитарных технологий. Коммунизм таки лучше отнести к паратехнологиям (опять-таки по аналогии с паранаукой), ввиду весьма плачевных результатов попытки построения оного.
      >
      >Не-а! Вот тут я буду спорить. Попытки построить коммунизм срывались из-за несоответствий эволюционных требований требованиям теории и сбоев в программировании людей (по разным причинам). Соответственно, для построения коммунизма необходимым и достаточным условием является коррекция генома разумных и ещё, возможно, некоторые модификации системы обучения. Это -- не уровень паратехнологий, потому что вообще-то, если экспериментатор готов подождать, ему хватит и генной коррекции. У существ с нужным соотношением генов альтруизма и эгоизма коммунизм построится "сам собой". Что доказывает процветание виирай.
      
      У виирай как раз коммунизма не особо заметно - корпоративное государство. Можно хоть с "Полднем" АБС сравнить :-) Кстати, на эту тему уже Назгул писал: особей с нужным генокодом можно просто отбирать (у него система такая - 5% генетических коммунистов живут в коммунистических же анклавах, остальным 95% вполне хватает феодализма :-) Вообще же, для построения коммунизма нужен очень высокий уровень развития производительных сил (убеждать людей, что жить в бараках замечательно, особенно когда соседи уже ездят на "Мерседесах", всё же нехорошо). А с коррекцией генофонда могут быть трудности (это же надо новую расу создавать, фактически).
      
      >>Гуманитарные же гипертехнологии есть лишь частный уровень гипертехнологий общих. Вполне можно предположить, что для существа, овладевшего гипертехнологиями, действие и мысль сливаются в одно и реальность превращается лишь в производное от представлений о ней. Понятно, что таким образом можно построить любое, сколь угодно справедливое общество, просто помыслив его - но замена разумных существ представлениями о них (особенно когда представляющий не всегда думает о людях хорошо) - не самое лучшее решение. Похоже, что от парадокса Гейзенберга никуда не деться :-)
      >>
      >По некоторым данным, такова была реальность для Странников у Стругацких. Кстати, на этом уровне представления о разумных И ЕСТЬ РАЗУМНЫЕ -- со всеми вытекающими.
      
      Вот поэтому-то Сущности из Сфер Творения и не могут, видимо, напрямую вмешиваться в мир - ибо они могут творить истины, но не выбирать между ними :-)
      
      >Вот только г-Т могут быть ещё "сильными" и "слабыми", тут дело в уровне контроля (у Йалис он явно невысок, то есть это "слабая" г-Т). И методами "слабой" г-Т лучше не одушевлённое не замахиваться.
      
      На описанном уровне Йалис - способ коррекции физики для работы гипердвигателей, etc. Так сказать, первая ступень. Меня просто интересовало, как гипертехнологии могут выглядеть физически. Все равно, инструменты для выхода за пределы мира нужно брать в нем самом, больше неоткуда :-)
    13. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/16 12:07 [ответить]
      > > 12.Аннит Охэйо
      >О, прода появилась :-)
      >
      Агась ^_^
      
      >Вообще говоря, не совсем ясно, в чем тут различие между метатехнологией и паратехнологией.
      
      Определение дано в тексте. Правда, я не стал останавливаться на этом отдельно, но всё же можно вычислить задним числом, что метатехнологии -- это технологии растущие. А вот паратехнологии -- для данного континуума -- предельны. Просто потому, что вовлекать в процесс более нечего: в мире нет ничего, кроме материи-энергии и информации.
      
      При некоторых условиях метатехнологии действительно могут переходить в нечто большее. Хорошим примером тому служит, как ни странно, всё тот же "Евангелион". Да, Ангелы сильны и опасны -- но как-то очень уж чётко прослеживается разница между "просто" Ангелами, которых возможно остановить применением специальных биотехнологических БЧР, и тем Ангелом, который вызвал Второй Удар, от последствий которого вымерла половина человечества. Финал второго фильма "Ребилда" тоже показателен. Синдзи Икари, правильно добавивший к материи и энергии информационный компонент, смог не только оживить свою Еву с нулевым зарядом в батареях (прямая конверсия информации в энергию?), но и едва не инициировал Третий Удар.
      
      Вот только сам переход от м-Т к п-Т, особенно спонтанный, сильно рискован. В частности, платой за рывок Синдзи должно было стать существование Земли (вообще, история дивно перекликается с "Падшей звездой", точнее, финалом :)
      >
      >Паратехнология - это, скорее, технология, которая не требует понимания сути процесса (аналогично с паранаукой). При этом, она может быть и метатехнологией :-)
      >
      Придумывая все эти м-Т и п-Т, я вдохновлялся химической терминологией. Ну, помните, наверно: ортометилфенол, метаметилфенол, параметилфенол :) Орто- -- нечто близкое, мета- -- радикал у третьего атома кольца, пара- -- у противоположного, четвёртого. При этом параизомер -- очевидный предел: дальше просто ничего нет, группы атомов и так максимально разнесены в пространстве.
      
      В общем, как автор копирайта, настаиваю на кед... на таком понимании введённых терминов.
      
      >Гипертехнологии - штука гораздо более интересная.
      
      Кто бы спорил!
      >
      >Очевидно, впрочем, что Йалис представляет собой лишь частный случай гипертехнологий :-) (кстати, вопрос о путешествиях во времени в Текущей Реальности представляется крайне интересным. Простейший ответ заключается в том, что времени не существует и единственное, что движется - сознание наблюдателя... по эвереттовскому древу ветвистой истории, угу). Что же касается конкретно "Посланника", то там имел место явный эксплоит, т.е. использование "дыры" в уже существующих законах, а никак не их изменение. Относительно Рина - вопрос упирается опять-таки в инфорет, который таки есть ВР :-)
      
      Тогда это, говоря вашими же словами, тоже эксплойт. В инфорете проще "прокачать" некоторые характеристики сознания, что Рин и продемонстрировал. Но вот путать инфореты и ВР я бы не рекомендовал. ВР по большей части -- чисто информационный феномен. Инфореты -- материальны. То, что их "балансирует Сила определённого рода", ещё не делает их "ненастоящими". Для находящегося в инфорете на 100% выполняется основной критерий реальности и не существует никакой "истинной" или "исходной" реальности, куда можно было бы слинять в случае чего. Ну, разве что в соседний инфорет.
      >
      >Относительно гуманитарных технологий. Коммунизм таки лучше отнести к паратехнологиям (опять-таки по аналогии с паранаукой), ввиду весьма плачевных результатов попытки построения оного.
      
      Не-а! Вот тут я буду спорить. Попытки построить коммунизм срывались из-за несоответствий эволюционных требований требованиям теории и сбоев в программировании людей (по разным причинам). Соответственно, для построения коммунизма необходимым и достаточным условием является коррекция генома разумных и ещё, возможно, некоторые модификации системы обучения. Это -- не уровень паратехнологий, потому что вообще-то, если экспериментатор готов подождать, ему хватит и генной коррекции. У существ с нужным соотношением генов альтруизма и эгоизма коммунизм построится "сам собой". Что доказывает процветание виирай.
      
      >Гуманитарные же гипертехнологии есть лишь частный уровень гипертехнологий общих. Вполне можно предположить, что для существа, овладевшего гипертехнологиями, действие и мысль сливаются в одно и реальность превращается лишь в производное от представлений о ней. Понятно, что таким образом можно построить любое, сколь угодно справедливое общество, просто помыслив его - но замена разумных существ представлениями о них (особенно когда представляющий не всегда думает о людях хорошо) - не самое лучшее решение. Похоже, что от парадокса Гейзенберга никуда не деться :-)
      >
      По некоторым данным, такова была реальность для Странников у Стругацких. Кстати, на этом уровне представления о разумных И ЕСТЬ РАЗУМНЫЕ -- со всеми вытекающими.
      
      Вот только г-Т могут быть ещё "сильными" и "слабыми", тут дело в уровне контроля (у Йалис он явно невысок, то есть это "слабая" г-Т). И методами "слабой" г-Т лучше не одушевлённое не замахиваться.
      
      >Что же касается цикла Белецкой-Эльтерруса, то мне он очень нравится :-) Понятно, ПОЧЕМУ все написано именно так, а не иначе, но почему весь этот труд не поручить напрямую сущностям из Сфер Творения? Бардов и Сэфес мне откровенно жалко (хотя понятно, что так и должно быть).
      
      Ну да -- при таких-то вводных. Впрочем, по этому пункту у нас расхождений нет.
    12. Аннит Охэйо 2011/05/16 07:17 [ответить]
      О, прода появилась :-)
      
      Вообще говоря, не совсем ясно, в чем тут различие между метатехнологией и паратехнологией. Только в том, что для первой нужно непременное объединение двух из трех возможных ветвей, а для второй - всех трех? Ну так тут отличие не принципиальное, оно не в знаке, а единственно в степени (ну, так мне кажется). Метатехнологию можно также определить как технологию, которая не нуждается в грубых материальных инструментах - что-то навроде вот этого:
      
      Поскольку ВЧ-поле при определенной частоте изменяет химическую структуру вещества, его можно использовать для обогащения руд, производства несложных по составу материалов и даже для постройки различных сооружений. Но пластическое поле - штука более интересная, там реальные поля (электромагнитное и пр.) создаются на основе фантомных частиц. Фактически - это система наноботов, но состоящих, по сути, из чистой энергии. Всё это мгновенно адаптируется под конкретные задачи и объекты и бесследно убирается, когда пропадает нужда (с материальными наноботами так не поступишь). Обычно пластическое поле "разбирает" объект на структурные элементы (организм - на клетки) и "складывает" их в другой форме, т.е. масса и химический состав при этом не меняется.
      
      Паратехнология - это, скорее, технология, которая не требует понимания сути процесса (аналогично с паранаукой). При этом, она может быть и метатехнологией :-)
      
      Гипертехнологии - штука гораздо более интересная. Речь здесь идет уже не об использовании законов природы, а об изменении их в соответствии с поставленной задачей. То есть, о Йалис (да простится мне еще одна обширная цитата из Себя, Любимого):
      
       Изучив законы строения Вселенной, файа поняли, что любое ничтожное изменение любой из множества физических постоянных сделает жизнь невозможной. Вероятность совпадения всех их соотношений составляла всего 10^-118. Этот парадокс был разрешен допущением, что наша Вселенная - лишь один из возможных вариантов, которых (теоретически) может быть вообще бесконечно много. Это было решение, сколь изящное, столь и бесполезное, ибо в принципе не поддавалось проверке. Тем не менее, файа задумались над этим вопросом. Было очевидно, что у всех возможных Вселенных есть некая общая "основа" и индивидуальные "настройки". Прояснение их физической природы стоило триллионов часов гиперкомпьютерного времени и неизмеримого количества умственного труда, и стало, в результате, следствием чистой случайности. Йалис, или изменение физической реальности, был основан на изменении соотношений сил различных физических постоянных под действием квантов скалярного поля - промежуточных векторных бозонов, или лептокварков, поскольку они сочетают признаки, характерные для обеих классов частиц.
       Всего было открыто 12 видов лептокварков: X+1, Х+2, Х+3, Х-1, Х-2, Х-3, Y+1, Y+2, Y+3, Y-1, Y-2, Y-3. Все они обладают нулевым спином и электрическим зарядом, равным 1/3 или 4/3 элементарного. Их массы очень велики - от 10^14 до 10^16 ГэВ и они являются квантами Единой Силы, Суперсилы, объединяющей все взаимодействия. Именно поэтому они могут вызывать практически любые изменения элементарных частиц.
       Примером служит распад протона, вызываемый лептокварками Х+. Под их воздействием кварки превращаются в мезоны и позитроны, что невозможно в любых других условиях. В больших масштабах такой процесс приводит к мгновенной аннигиляции материи, что служит неплохой иллюстрацией безграничного могущества Йалис.
       Лептокварки делятся на 4 семейства, каждое из которых отвечает за одно взаимодействие: Х+ - за слабое ядерное, Х- - за электромагнитное, Y+ - за сильное ядерное и Y- - за гравитационное. 1-частицы ослабляют взаимодействие, 3-частицы усиливают его, а 2-частицы определяют симметрию взаимодействия (т.е., в частности, несет электрон отрицательный заряд или наоборот). Х1 являются наимение массивными, Y3 - наиболее массивными.
       Йалис построен как на изменении соотношений существующих физических постоянных (Йалис I рода), так и на вводе совершенно новых (Йалис II рода или изменение образующих). Технически Йалис I рода основан на производстве лептокварков различных семейств с помощью сверхмощных ускорителей (установок Эвергет), "выстреливающих" их в нужную область пространства при помощи туннельного эффекта. Это ведет к изменению в ней уровня скалярных полей - и, следовательно, самой физической реальности. Глубина изменения зависит от уровня приложенной энергии. Так, для сверхсветовых (не-пространственных) полетов нужна глубина изменения 18 ЕРР (Единиц Реконструктивной Работы), для устойчивого (не требующего постоянного приложения энергии) изменения физики I рода - 24 ЕРР, II рода - 48 ЕРР. Глубина изменения в 48 ЕРР считалась предельной, - при этой энергии частицы "срывались" с вмещающей плоскости и уходили в объемлющее пространство. В нем, теоретически, можно было достичь любой глубины изменения - до 1024 ЕРР.
       Следует помнить, что почти все процессы, связанные с Йалис, очень сложны. Они не поддаются точному контролю и, вдобавок, могут вызывать самые неожиданные побочные эффекты. Самым опасным из всех являеться квантовое вырождение, или разрушение причинности. Оно превращает неосторожное применение Йалис в смертельную западню.
       Также следует помнить, что физические законы под воздействием Йалис, строго говоря, не меняются: энтропия по-прежнему возрастает, а вечные двигатели не работают. Гравитационная постоянная или скорость света могут становиться больше или меньше, стабильные элементы могут превращаться в нестабильные и наоборот, но Йалис НЕ приводит к возникновению новых частиц или новых взаимодействий, а всего лишь повышает или понижает вероятность некоторых ядерных реакций.
       Излишне добавлять, что любое применение Йалис требует чрезвычайной осторожности и разрушить с его помощью неизмеримо проще, чем создать что-либо полезное. Тем не менее, именно эта возможность представляет наибольший интерес, ибо среди 10^118 возможных Реальностей существует 10^18 не худших и не лучших, а просто по-другому сложных. Весьма интересно, что применять Йалис в объемлющем пространстве неизмеримо проще, чем на бранах и возможность создать целую Вселенную с заранее заданными свойствами не кажется там совершенно неосуществимой.
      
      Очевидно, впрочем, что Йалис представляет собой лишь частный случай гипертехнологий :-) (кстати, вопрос о путешествиях во времени в Текущей Реальности представляется крайне интересным. Простейший ответ заключается в том, что времени не существует и единственное, что движется - сознание наблюдателя... по эвереттовскому древу ветвистой истории, угу). Что же касается конкретно "Посланника", то там имел место явный эксплоит, т.е. использование "дыры" в уже существующих законах, а никак не их изменение. Относительно Рина - вопрос упирается опять-таки в инфорет, который таки есть ВР :-)
      
      Относительно гуманитарных технологий. Коммунизм таки лучше отнести к паратехнологиям (опять-таки по аналогии с паранаукой), ввиду весьма плачевных результатов попытки построения оного. Гуманитарные же гипертехнологии есть лишь частный уровень гипертехнологий общих. Вполне можно предположить, что для существа, овладевшего гипертехнологиями, действие и мысль сливаются в одно и реальность превращается лишь в производное от представлений о ней. Понятно, что таким образом можно построить любое, сколь угодно справедливое общество, просто помыслив его - но замена разумных существ представлениями о них (особенно когда представляющий не всегда думает о людях хорошо) - не самое лучшее решение. Похоже, что от парадокса Гейзенберга никуда не деться :-)
      
      Что же касается цикла Белецкой-Эльтерруса, то мне он очень нравится :-) Понятно, ПОЧЕМУ все написано именно так, а не иначе, но почему весь этот труд не поручить напрямую сущностям из Сфер Творения? Бардов и Сэфес мне откровенно жалко (хотя понятно, что так и должно быть).
    11. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/05/14 17:37 [ответить]
      Прямое описание любой гипертехнологии с ТТХ в худлите действительно труднореализуемо. Причём сложнее всего описываются гипертехнологии гуманитарные. Однако там, где нельзя дать прямое описание, возможен намёк. Описание следствий функционирования. Очерчивание контуров той тени, которая возникает при использовании ГТ.
      
      Смогли бы Белецкая с Эльтеррусом описать гуманитарную гипертехнологию -- вопрос открытый. В их концепте изначально не хватает кое-чего и вставлены кое-какие ограничители...
    10. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/14 01:27 [ответить]
      В принятой терминологии товарищ Аллах обладает гуманитарной гипертехнологией -т.к. с одной стороны "всё в воле Аллаха", а с другой - ухитрился сотворить людей, обладающей самостоятельной свободной воли. ;-)
      
      Но в целом утверждение о том, что "гипертехнология есть такая технология, реализация которой требует выхода за рамки законов и логики отдельно взятого континуума" подразумевает, что у нас нет прямой возможности описать гипертехнологии в художественном тексте.
      Так что вряд ли в мирах безумного Элтерруса можно было бы их сколько-то адекватно отобразить - и обижаться не на что ;-)
      
    9. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/04/16 08:31 [ответить]
      > > 8.Fireblast
      >Надеюсь :)
      
      Аналогично. И уже давно :()
    8. Fireblast 2011/04/15 05:56 [ответить]
      Надеюсь :)
    7. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2011/04/14 23:48 [ответить]
      > > 6.Fireblast
      >То есть, ознакомиться даже с частью его не получится? :(
      
      Ну раз уж соавтор проболтался, то придётся доделывать. ;-)))
      
      
      
      
    6. Fireblast 2011/04/14 17:10 [ответить]
      То есть, ознакомиться даже с частью его не получится? :(
    5. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/04/14 09:05 [ответить]
      > > 4.Fireblast
      >Кто такие Талаэры и что такое проект Антидот? Заинтересовало до жути просто :)
      >
      >заранее спасибо за ликбез! :)
      
      Талаэр -- это кусочек того самого проекта "Антидот", совместного с Юрой Гладченко. Фантастический долгострой :)
      
      В целом, "Антидот" -- это смесь утопии, альтернативной истории, боевика (шпионского и фантастического), романа о вторжении, путешествиях по параллельным мирам и ещё кой-чего по мелочи. :)
    4. Fireblast 2011/04/13 14:35 [ответить]
      Кто такие Талаэры и что такое проект Антидот? Заинтересовало до жути просто :)
      
      заранее спасибо за ликбез! :)
    3. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/04/02 12:23 [ответить]
      Я особо и не спорю. Matter-energy conversion -- по любому технология не из безопасных и простых. (Вспомнил, как Совёнок пугала Тэйона, и прямо на хихи пробило). Я дал предельно краткое описание, почти одни определения, и всё.
      
      А что до вас, многоуважаемый старый параноик, то концепции -- категория вольная. Но если ссылка на недопись так уж коробит, её убрать недолго.
    2. *Аннит Охэйо 2011/04/01 08:04 [ответить]
      Тут как бы не хватает конкретных примеров :-) И потом, с аннигиляцией/сотворением предметов могут быть трудности по причине слишком большого расхода/выхода энергии. Использовать уже готовую материю или даже "хранилище" с уже готовыми предметами как-то проще.
    1. Old Параноик 2011/03/31 22:25 [ответить]
      Толь, кончай конспирацию нарушать! Нефиг ссылаться на недописанный роман.
      
      >;-)
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"