Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Стимпанк. Генезис, эстетика, смысл
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 10/06/2016, изменен: 10/06/2016. 12k. Статистика.
  • Эссе: Фантастика, Критика
  • Аннотация:
    Мой (местами спорный) взгляд на явление.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    18:55 "В порядке похихи" (282/5)
    16:36 "Гостиная" (481/17)
    01:22 "Пирожки и порошки" (148/1)
    27/11 "Музыка и клипы" (272/1)
    27/11 "Политота, злободневность и " (378/3)
    26/11 "Pro et contra, or The way " (158/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:12 Чваков Д. "Блюз на пальцах" (19/1)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    35. Ddos 2016/07/06 20:53 [ответить]
      Интересно и познавательно написано, спасибо. А по Киберпанку будет?
    34. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/07/06 13:31 [ответить]
      > > 33.Семаргл
      >Навеяло новостями по ИТЭР.
      >А ведь все нынешние атомные и термоядерные реакторы - по сути кипятильники.
      >А энергию пара вполне удобней использовать напрямую, чем с дополнительным этапом преобразования в электричество.
      >
      Хихикс. Мне попадались стимпанковские антуражные придумки вроде "вечного компактного парогенератора" -- ну так, если отбросить бредохрень вроде "дециметрового шара, в который загнали под давлением N тысяч тонн пара" (такое тоже можно сделать, но тут уже пространственные технологии нужны, причём весьма крутые -- круче, чем пространственная магия из ГП, например), то компактный и невечный, но весьма мощный парогенератор можно соорудить именно из атомного котла.
      
      Хорошая, годная идея.
      
      >А если внезапно сделают чистый реактор, который делает реакцию D+D=He4? Катализатор там хитрый какой, например.
      
      Уже было. В частности, на роль катализаторов термояда отлично подходят мюоны. Ergo: достаточно "подкрутить" законы природы так, чтобы время существования мюонов выросло хотя бы до 0,0001 с, как проблема холодного термояда решится сама собой: в мире с такими стабильными мю-мезонами это будет простая и общеупотребительная технология.
    33. *Семаргл 2016/07/06 12:45 [ответить]
      Навеяло новостями по ИТЭР.
      А ведь все нынешние атомные и термоядерные реакторы - по сути кипятильники.
      А энергию пара вполне удобней использовать напрямую, чем с дополнительным этапом преобразования в электричество.
      
      А если внезапно сделают чистый реактор, который делает реакцию D+D=He4? Катализатор там хитрый какой, например.
    32. Гладченко Юрий 2016/06/21 14:34 [ответить]
      > > 28.Васильев Дмитрий
      >Мдаа, про такой мир киберстимпанка было бы интересно почитать
      
      А что, такого точно никто не сочинил? Если нет у отечественных, можно поискать у забугорных авторов.
      
      Кстати, несколько фоток на тему.
      http://e-bath.livejournal.com/647908.html
      
      
    31. Гладченко Юрий 2016/06/21 14:13 [ответить]
      Стимпанк среди родных осин никогда большим спросом пользоваться не будет. Ну хотя бы из-за отсутствия в нашей истории аналога викторианского периода. А вот некая разновидность футурпанка...
      Что-то вроде этого:
      http://fantlab.ru/blogarticle43510
      В конце концов, серия про "метро 2***" широко разошлась. Хотя картонка-штамповка. Или как раз благодаря этому.
      :-)
    30. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/06/16 20:45 [ответить]
      Я хз, зачем сюда кидать, но поскольку там пропущенная мной прода - спасибо.
    29. Бойко 2016/06/16 19:39 [ответить]
      http://samlib.ru/f/friz/02perekrestok.shtml
      
    28. Васильев Дмитрий (dr.alchemest@yandex.ru) 2016/06/15 07:35 [ответить]
      Мрачный стимпанк не так уж и трудно составить. Повсеместное использование каменного угля означает смог, кислотные дожди и прочие прелести. А если альтернативы нет - например из-за отсутствия крупных запасов газа и нефти, то мир надолго застрянет в эпохе пара. При этом развитие информационных технологий и ядерной энергетики продолжиться. Мдаа, про такой мир киберстимпанка было бы интересно почитать
    27. Бойко 2016/06/12 21:49 [ответить]
      25. Илюкевич Сергей Аркадьевич ([email protected]) 2016/06/12 11:27 ответить
       > > 23.Нейтак Анатолий Михайлович
      
       > раз у меня ныне интернет проводной и безлимитный -- может, ещё какой обзорчег запилить? А то я, например, давно хотел на "Планеты" посмотреть...
      
       *умоляюще
       может "Башни" продолжить? Или там еще пару оборотов колеса написать?
      
      Поддерживаю.
    26. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/12 12:13 [ответить]
      Хех. Всем облом (включая меня). Сегодня -- внеплановое дежурство.
      
      А завтра плановое, ага.
      
      ...кстати, таки скачал и отсмотрел третий фильм ребилда "Евы". Что могу сказать, если кратко? Это какая-то фигня, товарищи. То есть мало того, что происходящее на экране весьма невнятно -- оно и в оригинальном сериале местами не особо понималось. Но блин -- где драйв? Где эмоциональное напряжение? Где эпические драчки хотя бы? Ничего такого нет. Вместо закоса под голливудский блокбастер, сделанный в первых двух фильмах (и не такой уж провальный закос, между прочим), имеем закос под психологический триллер. Причём из серии "ни вашим, ни нашим".
      
      Раньше всё было чётко. Вот это наши Евы, вот это ихние Ангелы. Они сильны, мы должны выкручиваться. Ибо на кону существование Человечества, не менее! На фоне эпоса даже какое-никакое раскрытие характеров имелось и развитие отношений героев. А нынче...
      
      Положим, конфликт "одни люди против других людей" тоже можно обыграть красиво, чему есть 100500 доказательств. Но чтобы это сделать, надо хотя бы внятно объяснить, чего хотят одни и чего -- вторые. Каковые объяснения отсутствуют почти полностью. Мисато говорит: не садись в Еву! Папуля говорит: ты сядешь в Еву. Ну, что Гендо нифига не объясняет -- традиция. Ладно. Вот только с какого хрена условные противники заразились стремлением сделать из ГГ гриб? На этом фоне попытки Каору Нагисы обаять Синдзи и зрителя -- опять-таки, не такие уж провальные попытки -- положения спасти не могут. А летающие на евической силе линкоры так тем более. Хотя на красивую картинку всегда посмотреть приятно.
      
      И да. Нам было обещано "ещё больше фансервиса". Так вот: соврали. Коротюсенький эпизодец с обнажёнкой клона Рей вчистую проигрывает даже эпизоду, в котором Аска вертелась так и сяк, невинно любопытствуя, не слишком ли открыт её новый контактник.
      
      Мну глубоко разочарован.
    25. Илюкевич Сергей Аркадьевич (ASD_Serg@ayndex.ru) 2016/06/12 11:27 [ответить]
      > > 23.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      > раз у меня ныне интернет проводной и безлимитный -- может, ещё какой обзорчег запилить? А то я, например, давно хотел на "Планеты" посмотреть...
      
      *умоляюще
      может "Башни" продолжить? Или там еще пару оборотов колеса написать?
      
    24. Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/06/12 07:13 [ответить]
      > > 23.Нейтак Анатолий Михайлович
      >К статье о Малефисенте -- 160+ комментариев.
      Из них большинство - спор между одним и теми же людьми о квантмехе. Число же уникальных комментаторов...
    23. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/11 23:53 [ответить]
      Несколько не в тему разговора, но... "печально я гляжу на наше поколенье". К статье о Малефисенте -- 160+ комментариев. К статье о диалектических отношениях (литературных) фантастики и реализма -- менее 10. Очень наглядно видно на примере, кому что интереснее.
      
      Ну да, "один раз увидеть"... раз у меня ныне интернет проводной и безлимитный -- может, ещё какой обзорчег запилить? А то я, например, давно хотел на "Планеты" посмотреть... да и третью часть ребилда можно скачать наконец-то.
    22. *mek (mek#bk.ru) 2016/06/11 23:33 [ответить]
      > > 17.Сормов Павел Васильевич
      > Ну да, вообразил, как маленькая несчастная молекула собирает арсенид-галлиевые пары...
      Не арсенид-галлиевые пары (у неё цель не та), но термин "сборка" применим и реально применяется ко многому, что в живом организме проделывают именно молекулы.
      > Давайте не будем путать - мы делаем осмысленные действия, на основе знания и опыта. Где это всё хранится у маленькой спиральки? :-)))
      А в ней и хранится. Она отобрана такой, какова она есть, на основании опыта. Знания о её функциональности хранятся как в ней самой, так и в других молекулах (про гены слышали? это самый настоящий кладезь опыта и знаний).
      > Я прицепился к СМЫСЛУ. Слово ИСПОЛЬЗУЕТ предполагает разумность и осмысленность деяния.
      С философской точки зрения как раз логично представлять, что знания и опыт в геноме-таки накапливаются, иначе получается логический тупик: как отдельные элементы живого организма, так и вся совокупность живых организмов на планете (даже за вычетом Человека Разумного, гордо приписывающего разум себе единственному) ведут себя в некоторой, довольно большой, степени разумно, к ним можно применять такие понятия, как целеполагание, например. В самой структуре живой материи зашита некоторая модель мира, в котором она существует, и эта модель достаточно эффективно модифицируется в соответствии с изменениями в мире. Если отказаться от признания, что именно в структуре живой материи и содержится этот, не совсем похожий на нас "разум", придётся уж признать существование неких высших сил (а я, к примеру, атеист).
      Известно, например, что даже бактерии умудряются достаточно эффективно сопротивляться борющемуся с ними человечеству, а некоторые другие типы организмов находятся в более мощной весовой категории.
      Люди уже сумели победить львов и тигров, а вот какой-нибудь грибок им не по зубам.
      > Строго говоря, тогда получится, что биообъекты используют также МКТ и гравитацию :-))))))
      Используют, причём зачастую куда эффективнее человека.
    21. С. 2016/06/11 19:41 [ответить]
      стимпанк частично из любви к произведениям Жюля Верна мог появиться, я думаю (точнее, более оптимистические его разновидности)
      а вот ухватить "суть этого литературного метода" - приблизительно такое: "доведение имеющихся на данный момент техники и технологии до максимально возможных пределов", применительно к "всесторонне-паровым мирам" - тогдашней техники, помнится Станислав Лем где-то писал о фантастике 19 века и о подражаниях ей: миры "всесторонне-паровой", "всесторонне-аэростатный", и так далее, и тут главным окажется даже не наличие паровой машины, а отсутствие чего-то (пороха, двигателя внутреннего сгорания, нефти, электричества, заканчивая отсутствием атомной энергии), и это отсутствие, где только возможно, заменяется доведением до предела того, что есть (всевозможные устройства паровые, гидравлические, пневматические, механические, пружинные).
      Продолжением "всесторонне-парового мира", часто называемого "стимпанк" станет мир "всесторонее-ДВС-ный", часто называемый "дизельпанк", и далее "всесторонне-электрический" и ещё какой-то - можно сказать, опять же, по сформировавшейся в культуре, мышлении, привычке людей того мира - доводить до максимально возможных пределов и расширять во все стороны все открытия и изобретения.
      Вот ещё пример похожего на "стимпанковский" подхода: что, если бы океанское мореплавание, с океанскими парусниками 15-19 веков реала, возникло бы раньше, и существовало бы с античных времён, несколько сотен лет, а то и две тысячи лет, постепенно эволюционно совершенствуясь (при отсутствии пароходов долгое время), "всесторонне-парусный мир" (даже с парусными поездами на каком-то аналоге железной дороги, парусными повозками). И аналогично авиация с воздухоплаванием (при отсутствии ДВС) - авиация на дельтапланах и планерах, воздухоплавание на шарах-монгольфьерах, надутых горячим воздухом.
    20. *Охэйо Аннит 2016/06/11 19:11 [ответить]
      > > 18.Nickin
      >> > 16.Охэйо Аннит
      >
      > Почти одновременно нашли :) Спасибо.
      
      Пожалуйста :)
    19. *Охэйо Аннит 2016/06/11 19:17 [ответить]
      http://www.e-reading.club/book.php?book=1005028
      
      И как это я забыл? :) Биопанк против стимпанка. Классика предмета, можно сказать.
      
      http://lipatov.deviantart.com/gallery/11646482/Dieselpunk
      
      Ну и картинки за дизельпанк. Автор - наш человек (что как бы видно :)
    18. Nickin 2016/06/11 18:22 [ответить]
      > > 16.Охэйо Аннит
      
       Почти одновременно нашли :) Спасибо.
    17. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/06/11 18:26 [ответить]
      > > 14.mek
      
      >А как её могут использовать большие люди? Имеется в виду, что они же больше молекул, а лазерная указочка вот она, светит.
      
      Ну да, вообразил, как маленькая несчастная молекула собирает арсенид-галлиевые
      пары, подключает к ним маленькую батарейку, и светит себе. А притомившись, уютно устраивается в монокристаллическом домике у камина,
      подбрасывает в него пару атомов углерода, и гладит стоатомного котика :-))
      
      Аж прослезился :-)
      
      Давайте не будем путать - мы делаем осмысленные действия, на основе знания и опыта. Где это всё хранится у маленькой спиральки? :-)))
      
      И да. Всем авторам. Я не отрицаю, что квантовые эффекты работают в био, если что.
      
      Я прицепился к СМЫСЛУ. Слово ИСПОЛЬЗУЕТ предполагает разумность и осмысленность деяния. Строго говоря, тогда получится, что биообъекты
      используют также МКТ и гравитацию :-))))))
      
      
    16. Охэйо Аннит 2016/06/11 18:20 [ответить]
      > > 15.Nickin
      >> > 13.Сормов Павел Васильевич
      >>Каким образом "живые системы" используют квантовую механику (и как её
      >>вообще могут использовать большие молекулы)?
      >
      >http://earth-chronicles.ru/news/2014-01-10-57585
      >
      > Что-то на счёт этого. Растения каким-то непонятным способом поддерживают длительное время квантовое состояние без коллапса волновой функции. Точно уже найти статью будет трудно. Полную я видел очень давно...
      
      Вот, например, тут нагляднее:
      
      http://elementy.ru/novosti_nauki/432292/Mekhanizm_fotosinteza_ispolzuet_vibronnuyu_kvantovuyu_kogerentnost
      
      Несколько лет назад было доказано, что на начальных этапах фотосинтеза в бактериях и растениях работают квантовые эффекты. Энергия поглощенного фотона порождает электронное возбуждение, которое удивительно быстро и эффективно передается в реакционный центр фотосистемы. Этот процесс работает столь слаженно именно за счет квантовой когерентности промежуточных возбуждений. Однако в понимании этого квантового процесса оставались загадки, которые удалось разрешить только сейчас. В двух работах, опубликованных в Nature Physics и Nature Chemistry, было показано, что когерентность эта - не чисто электронная, а вибронная, то есть связывающая в единое целое электронное возбуждение и атомное колебание внутри молекулы. Этот результат не только проясняет фундаментальный механизм фотосинтеза, но и позволяет рассчитывать на то, что опыт природы будет использован для создания еще более эффективных светочувствительных элементов.
    15. Nickin 2016/06/11 18:19 [ответить]
      > > 13.Сормов Павел Васильевич
      >Каким образом "живые системы" используют квантовую механику (и как её
      >вообще могут использовать большие молекулы)?
      
      http://earth-chronicles.ru/news/2014-01-10-57585
      
       Что-то на счёт этого. Растения каким-то непонятным способом поддерживают длительное время квантовое состояние без коллапса волновой функции. Точно уже найти статью будет трудно. Полную я видел очень давно...
      
       P.S. Помогла вики:
      
      http://elementy.ru/news/432292
    14. *mek (mek#bk.ru) 2016/06/11 18:04 [ответить]
      > > 13.Сормов Павел Васильевич
      > используют квантовую механику (и как её вообще могут использовать большие молекулы)?
      А как её могут использовать большие люди? Имеется в виду, что они же больше молекул, а лазерная указочка вот она, светит.
    13. Сормов Павел Васильевич (remizz4long@gmail.com) 2016/06/11 17:59 [ответить]
      > > 12.Nickin
      >> > 10.Нейтак Анатолий Михайлович
      > Живым системам проще, они вовсю используют квантовую механику, благодаря чему обходят подобные ограничения. Впрочем, это ещё один довод в пользу того, что нанотех будет биологическим. Такие вполне способны и монокристалл сделать.
      
      Ээ, мы о реале? А пример в студию можно?
      
      Каким образом "живые системы" используют квантовую механику (и как её
      вообще могут использовать большие молекулы)?
      
      
      
    12. Nickin 2016/06/11 17:51 [ответить]
      > > 10.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Тогда я вас разочарую. Стоит одному атому оказаться рядом с другим, на расстоянии перекрытия внешних электронных орбиталей -- хим. связь установится автоматически... конечно, если атомы принадлежат не благородным газам.
      
       Образуются, согласен. Просто я не уверен, что именно с теми атомами, которые изначально планировалось. Рядом же есть ещё куча... Особенно это актуально для построения сложных молекул, наподобие белковых. Монокристаллы ещё куда ни шло.... Впрочем, в этой области я не специалист, заранее признаюсь.
      
      >Более того: при точном позиционировании отдельных атомов можно получать монокристаллы, а у них имеется ряд совершенно замечательных свойств.
      
       Как бы не получить в результате металлическое или соответствующее материалу стекло. Кстати, с позиционированием размещения будет ещё та проблема. При использовании длины волны, остаточной, чтобы различать отдельные атомы, датчики нанобота внесут такой хаос в изготавливаемый объект... Живым системам проще, они вовсю используют квантовую механику, благодаря чему обходят подобные ограничения. Впрочем, это ещё один довод в пользу того, что нанотех будет биологическим. Такие вполне способны и монокристалл сделать.
    11. *Охэйо Аннит 2016/06/11 17:30 [ответить]
      > > 10.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 9.Охэйо Аннит
      >>Кстати, эту кот книгу кто-то тут читал?
      >>http://flibusta.i2p.xyz/b/109722/read
      >>Тут не то, чтобы прямо стимпанк, но жанр вообще... странный.
      >
      >Я -- не читал. А что, оно стоит того?
      
      Ну, мне понравилось :) Тем более, что мир там полностью оригинальный и очень необычный. Одни моря из облаков чего стоят :)
    10. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/11 16:47 [ответить]
      > > 8.Nickin
      > Спасибо, интересный обзор. Пока читал, совсем неожиданно припомнил Жуль Верна, которые подходит по всем статьям к стилю паропанка. Вот где тебе и сложные машины и научный оптимизм...
      
      Отчасти верно. Но из-за контекста Верна придётся признать не одним из родоначальников стимпанка, а одним из предтеч его. Тем более, что у него всё-таки не фэнтези, а НФ с элементами научпопа. Хотя да, некоторое сходство отрицать бессмысленно.
      
      Что ещё раз льёт воду на мельницу моих мыслей, изложенных в статье про диалектическое единство литературы.
      
      > По поводу неприязни генетики должен заметить, что здесь сказывается то, что за последние несколько сотен лет большинство вмешательств человека в природу плохо заканчивались. Тут можно припомнить и подселение кроликов в Австралию, вырубку лесов в Бразилии, а так же попытку посадить потом на месте вырубленных лесов быстрорастущие породы дерева (закончилось хуже, чем даже вырубка). Как говориться, кто сказал, что мы сильно поумнели за это время... Не дадим возникнуть Темной эре технологий в реальной жизни :D
      
      А вот тут должен поспорить. Почему вы вспомнили только один негатив? Успехов у генетики и вообще вмешательств в природу, как ни крути, ничуть не меньше. Скажем, со снижением вредных выбросов разобрались ведь? Разобрались. Никто более ТЭС в бензин не добавляет, и это хорошо. Восстановление популяции редких видов -- было? Было. Одна только история с зубробизонами чего стоит. Возвращаясь конкретно к генетике -- насчёт ГМО куча сами-знаете-кем-заказанной истерии цветёт и пахнет, но кто бы что ни говорил, а ГМО реально помогает поднять урожаи, прокормить множащееся человечество и всё такое. Методы ГМО, кстати сказать, вполне сойдут за ускоренное видообразование. То есть человек не только уничтожает старые виды жизни, но и плодит новые.
      
      Да, последствия предсказать получается не всегда. И что? Как говорится, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Что само по себе тезис сомнительный, ибо бездействие -- ошибка само по себе.
      
      > С нанотехом тоже не всё так просто. Я конечно не Сами знаете кто, но весьма пессимистично отношусь к возможности развития этой отрасли в ближайшем будущем. То, как её сейчас себе представляют, в виде миниатюрного манипулятора передвигающего отдельные атомы, совершенно нежизнеспособная схема. Во-первых, такое производство будет значительно более затратным, нежели обычные методы. В случае выращивания монокристалла металла, например, вы просто охлаждаете раствор. С попыткой изготовления того же при помощи нанотехнологий встанет более серьёзная задача. Вначале вам надо будет доставить отдельные атомы металла к наносбощикам, потом они, тратя много энергии из-за низкого КПД механических устройств, поставят атомы на нужные места, при этом нет никаких гарантий, что химические связи установятся так, как надо. Вероятнее всего вы получите на выходе металлическое стекло. К тому же всё это придётся делать при постоянном охлаждении до температур близких к абсолютному нулю, чтобы компенсировать тепловое движение атомов.
      > Во-вторых, из-за той же невозможности контролировать образование химических связей теряется возможность производить наиболее вкусные вещи, вроде углеродный трубок, сложных молекул, и т.д.
      > Подобная технология будет иметь место в очень отдалённом будущем, когда их принцип действия станет химическим или даже биологическим, да и то останутся проблемы с энергообеспечением. В более ближайшем будущем же более вероятна выстраивание атомов в нужные структуры при помощи полей в нужные и молекулярная печать, хотя я затрудняюсь представить себе, как это можно сделать.
      
      Странные у вас представления о нанотехе. То есть механистические представления вы обличаете правильно, зато в остальном пафос несколько... неоправдан. Не говоря уже о системной ошибке. Вы серьёзно думаете, что атомы похожи на маленькие шарики, которые образуют химические связи только по команде "фас!"? :) Тогда я вас разочарую. Стоит одному атому оказаться рядом с другим, на расстоянии перекрытия внешних электронных орбиталей -- хим. связь установится автоматически... конечно, если атомы принадлежат не благородным газам. Более того: при точном позиционировании отдельных атомов можно получать монокристаллы, а у них имеется ряд совершенно замечательных свойств. Например, монокристаллы углерода в виде мононитей обладают в 80 (прописью: в ВОСЕМЬДЕСЯТ, Карл!) раз большей прочностью на разрыв, чем даже, например, капрон. Или натуральная паутина. Монокристаллом алмаза обычный, природный алмаз можно с лёгкостью проткнуть, как картон протыкают стальным ножом. Ну и так, по мелочи...
      
      А вот что наносборку лучше всего, на текущем этапе развития естествознания, доверить запрограммированным биообъектам, -- тут ППКС. Так что в итоге генная инженерия и нанотех внезапно могут оказаться более смежными (если вообще отличимыми) дисциплинами, чем кажется малокомпетентному большинству.
      
      > > 9.Охэйо Аннит
      >Кстати, эту кот книгу кто-то тут читал?
      >http://flibusta.i2p.xyz/b/109722/read
      >Тут не то, чтобы прямо стимпанк, но жанр вообще... странный.
      
      Я -- не читал. А что, оно стоит того?
    9. Охэйо Аннит 2016/06/11 15:36 [ответить]
      Кстати, эту кот книгу кто-то тут читал?
      
      http://flibusta.i2p.xyz/b/109722/read
      
      Тут не то, чтобы прямо стимпанк, но жанр вообще... странный.
    8. Nickin 2016/06/10 17:54 [ответить]
       Спасибо, интересный обзор. Пока читал, совсем неожиданно припомнил Жуль Верна, которые подходит по всем статьям к стилю паропанка. Вот где тебе и сложные машины и научный оптимизм...
       По поводу неприязни генетики должен заметить, что здесь сказывается то, что за последние несколько сотен лет большинство вмешательств человека в природу плохо заканчивались. Тут можно припомнить и подселение кроликов в Австралию, вырубку лесов в Бразилии, а так же попытку посадить потом на месте вырубленных лесов быстрорастущие породы дерева (закончилось хуже, чем даже вырубка). Как говориться, кто сказал, что мы сильно поумнели за это время... Не дадим возникнуть Темной эре технологий в реальной жизни :D
       С нанотехом тоже не всё так просто. Я конечно не Сами знаете кто, но весьма пессимистично отношусь к возможности развития этой отрасли в ближайшем будущем. То, как её сейчас себе представляют, в виде миниатюрного манипулятора передвигающего отдельные атомы, совершенно нежизнеспособная схема. Во-первых, такое производство будет значительно более затратным, нежели обычные методы. В случае выращивания монокристалла металла, например, вы просто охлаждаете раствор. С попыткой изготовления того же при помощи нанотехнологий встанет более серьёзная задача. Вначале вам надо будет доставить отдельные атомы металла к наносбощикам, потом они, тратя много энергии из-за низкого КПД механических устройств, поставят атомы на нужные места, при этом нет никаких гарантий, что химические связи установятся так, как надо. Вероятнее всего вы получите на выходе металлическое стекло. К тому же всё это придётся делать при постоянном охлаждении до температур близких к абсолютному нулю, чтобы компенсировать тепловое движение атомов.
       Во-вторых, из-за той же невозможности контролировать образование химических связей теряется возможность производить наиболее вкусные вещи, вроде углеродный трубок, сложных молекул, и т.д.
       Подобная технология будет иметь место в очень отдалённом будущем, когда их принцип действия станет химическим или даже биологическим, да и то останутся проблемы с энергообеспечением. В более ближайшем будущем же более вероятна выстраивание атомов в нужные структуры при помощи полей в нужные и молекулярная печать, хотя я затрудняюсь представить себе, как это можно сделать.
    7. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/10 14:07 [ответить]
      > > 6.Asteroid
      >Крайне интересно.
      >Хотя кое в чём не соглашусь: в СП не всегда есть место "лучу света" для социума, взять хотя бы "Пересмешник" Пехова, там налицо приближающаяся катастрофа, и в конце, на фоне успеха ГГ, это создаёт интересный контраст.
      
      Так ведь я писал о "стимпанке вообще". Полностью, беспросветно и безнадёжно пессимистичные вещи можно найти среди любых классов литературы. Эпос, драма, детектив, фантастика разных видов и форм, психологическая проза, -- везде найдутся как незамутнённо светлые, так и совершенно чёрные представители.
      
      Поэтому разговор разумен только в рамках статистики. Скажем, детская литература в среднем оптимистичнее, и намного, чем романы ужасов. СП -- также "в среднем по палате" -- светлее КП. Etc.
      
      >П.С. (по комментам) Приятно видеть, что вы тоже видите, что мы движемся куда-то не туда.
      
      Ну, это трюизм... даже вариация истории с активным вмешательством свыше или из будущего не будет всесторонне оптимальной. Законы социума и логика реальности не позволят.
    6. Asteroid 2016/06/10 13:55 [ответить]
      Крайне интересно.
      Хотя кое в чём не соглашусь: в СП не всегда есть место "лучу света" для социума, взять хотя бы "Пересмешник" Пехова, там налицо приближающаяся катастрофа, и в конце, на фоне успеха ГГ, это создаёт интересный контраст.
      П.С. (по комментам) Приятно видеть, что вы тоже видите, что мы движемся куда-то не туда.
    5. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/10 11:10 [ответить]
      > > 4.endrune
      >К стимпанку почти всегда примешивают фентези, почти закон жанра. Почти всегда присутствует магия в той или иной форме. Вроде плазмидия из Биошока, супер-материалов, вроде мифрила, или каких-нибудь кристаллов с необъяснимыми свойствами. Это, конечно, заставляет произведение выглядеть интереснее, но правдоподобность уменьшает.
      >Обязательно прочту, если напишете, подобную статью по КП.
      >
      По КП доступных материалов гораздо больше. Гораздо. Тут ситуация, обратная ситуации с дизельпанком: того и самого мало, и большого интереса он не представляет, а вот киберпанк, плюс посткиберпанк и элементы киберпанка, используемые в других условиях и для других целей, изучены отлично.
      
      Нет, я, конечно, могу конкретизировать свои собственные ощущения, но всё это будет повторением пройденного в энной степени. По СП у меня есть мысли, которых я больше нигде не встречал; по КП таких мыслей нет. Вывод -- моя статья про КП не нужна.
      
      >>распространение полноценных нанотехнологий радикально изменит основы основ современного мира: промышленное производство и мировую торговлю.
      >Вот тут согласен.
      >Вместо самого изделия - продажа чертежей изделия, с ограниченным количеством использований чертежа. Гонения корпораций на нелицензионую продукцию, и не только. Цветущий "даркнет" с торрентами и хакерами. Копирастия, копирастия, копирастия.
      >
      Это всё тоже много раз обсосано. И авторами, и критиками. Но... это так только кажется. На самом деле именно в этой области современная НФ таит резервы неистоптанных территорий, неисследованных альтернатив и невыработанных ресурсов.
      
      Потому что ситуация развитого-и-развивающегося нанотеха, само собой, -- это ситуация актуального хаоса, при малейших изменениях предпосылок к которому последствия могут быть совершенно иными. Перебрать хотя бы основные "оттенки" этих последствий не намного проще, чем зарисовать наиболее частые сочетания цветов калейдоскопа.
      
      Скажем, добавить в варево массовую аугментику -- парад новых вариантов. Добавить виртуализацию реальности, при которой КАЖДЫЙ может почувствовать себя отчасти героем манхвы "Геймер" -- парад других вариантов. Добавить ограничивающие штыри в виде криптостойких инфосетей и экспоненциального роста затрат на каждый следующий шаг в глубины могущества -- часть оттенков отсекается и тает в нереальности, но взамен образуются во множестве новые точки роста.
      
      Появление двусторонних машинно-человеческих интерфейсов -- и следом тянутся сосуществующие, но взаимно незаметные криптократии, от диктаторских (похуже, чем в любой тоталитарной секте) до почти коммунистических по своему духу.
      
      Появление "просто" распространённых систем биологической обратной связи, -- кстати, в Гостиной у меня недавно кидали ссыль на группу вк, занимающуюся так называемым нейрошлемом -- и вот вам в перспективе вообще хрен знает что, вплоть до возможности стать архатом после покупки простого обвеса за полста долларов и полугода практики. Или даже не архатом, а полноценным псиоником, мало ли. Анкавер такой анкавер...
      
      Добавить генную инженерию с генной хирургией на постэмбриональных стадиях развития -- и культура вообще при некоторых условиях разлетается на осколки, потому что вместо единого разумного вида получаем либо куст новых рас, либо морфемизацию, как у собак с их сотнями пород, либо вообще атомизацию, когда какого-то биологического стандарта просто... не остаётся. Вообще. И часть человечества уподобляется деревьям, постоянно пребывающим онлайн и мало интересующимся внешним миром, часть уходит осваивать океанские глубины, часть строит себе вечно парящие над облаками обитаемые острова-легче-воздуха...
      
      Существующий киберпанк не исчерпывает даже процента возможностей такого рода.
      
      >Выглядит уныло, но кажется у нас к этому все и идет.
      
      У нас ситуация менее... интересная. Хотя не знаю, радоваться этому или наоборот. Даже при моей широте взглядов и готовности к переменам (а я, без ложной скромности, нахожусь НЕ среди консервативного большинства) большая часть открывающихся возможностей... не выглядит уютной.
    4. endrune 2016/06/10 10:11 [ответить]
      К стимпанку почти всегда примешивают фентези, почти закон жанра. Почти всегда присутствует магия в той или иной форме. Вроде плазмидия из Биошока, супер-материалов, вроде мифрила, или каких-нибудь кристаллов с необъяснимыми свойствами. Это, конечно, заставляет произведение выглядеть интереснее, но правдоподобность уменьшает.
      Обязательно прочту, если напишете, подобную статью по КП.
      
      >распространение полноценных нанотехнологий радикально изменит основы основ современного мира: промышленное производство и мировую торговлю.
      Вот тут согласен.
      Вместо самого изделия - продажа чертежей изделия, с ограниченным количеством использований чертежа. Гонения корпораций на нелицензионую продукцию, и не только. Цветущий "даркнет" с торрентами и хакерами. Копирастия, копирастия, копирастия.
      
      Выглядит уныло, но кажется у нас к этому все и идет.
    3. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/10 06:33 [ответить]
      > > 2.Васильев Дмитрий
      >Про дизельпанк будет что?
      
      Очень вряд ли.
      
      Во-первых, в чистом виде дизельпанковских вещей на порядок меньше, чем стимпанковских. Во-вторых, нетрудно описать дизельпанк как незначительное развитие идей и эстетики стимпанка. В общем, специального описания не требует.
      
      Вот с СП я ряд моментов просто упустил (как и с предыдущей статьёй, ЧСХ). Например, при рассмотрении генезиса явления даже не упомянул о связи с готическим романом, исторической прозой, АИ и ранней НФ. Ничего критичного, но... всё равно неприятно. Возможно -- созрею со временем до доработки...
    2. Васильев Дмитрий (dr.alchemest@yandex.ru) 2016/06/10 06:08 [ответить]
      Про дизельпанк будет что?
    1. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/10 05:18 [ответить]
      Фуф. Наконец-то я с этим развязался.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"