Комментарии: В.Гомбрович. Из Дневников

Гомбрович Витольд (перевод: Павлова М.О.) : другие произведения.

Комментарии: В.Гомбрович. Из Дневников
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 20/05/2004, изменен: 17/02/2009. 6k. Статистика.

Аннотация:
Размышления автора "Дневников", порой эпатажные, о природе творчества и художниках в эпоху, которую мы называем постиндустриальной. Переводческими сомнениями (таких всегда хватает) легко было делиться с Л.Бондаревским. За что ему спасибо!

ОБСУЖДЕНИЯ: Переводы (последние)
10:54 Кирьянова М.А. "Мой сосед Тоторо (перевод " (15/1)
01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
19:31 Петров А.С. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:27 "Форум: Трибуна люду" (988/19) 15:27 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:45 Олейник М.И. "В канун конца света" (7/6) 15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (666/13) 15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 15:38 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (71/3) 15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3) 15:32 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (4/3) 15:31 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 15:27 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (1) 15:25 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (388/10) 15:23 Чваков Д. "Рыцарь" (10/9) 15:21 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" (1) 15:15 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (29/10) 15:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (237/53) 15:03 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (4/3) 15:00 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (50/1) 14:53 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (283/7) 14:53 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (4/3) 14:46 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (224/5) 14:39 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (82/1) 14:39 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (16/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

9. Павлова Марина (marconi@rambler.ru) 2005/11/26 11:41 [ответить]
  > > 8.Цивунин Владимир
  >Жаль, Марина, не скоро удаётся откликнуться (прочитал-то эти отрывки из Гомбровича - давно уже). Всё времени не хватает, тем более что в "Самиздате" уже редко бываю.

  У меня тоже жизнь изменилась в сторону увеличения напряга, и я реже теперь на СИ :-). Просто времени нет.

  >Если оценивать сам перевод, то с точки зрения литературного языка - всё хорошо. И сами эпизоды выбраны интересные и весьма, кстати, актуальные.
  Спасибо, Владимир, радуюсь Вашим словам. Перевод с такого родственного языка, как польский, очень непрост. Хотя бы потому, что очень не по-русски звучит, если идти прямо по тексту.
  А насчет эпизодов - да, мне тоже показалось, что они "сегодняшние", вот и взяла их.
  -М.

8. *Цивунин Владимир 2005/11/24 19:34 [ответить]
  Жаль, Марина, не скоро удаётся откликнуться (прочитал-то эти отрывки из Гомбровича - давно уже). Всё времени не хватает, тем более что в "Самиздате" уже редко бываю.
  Если оценивать сам перевод, то с точки зрения литературного языка - всё хорошо. И сами эпизоды выбраны интересные и весьма, кстати, актуальные.
  Владимир.

7. Павлова Марина Олеговна (marconi@rambler.ru) 2005/10/02 12:53 [ответить]
  > > 6.Скляров Олег
  >
  > Всё же на подъёме ''психомаятника'', на верхушке ''волны'', любой большой писатель - вполне вероятно - мог ''употребить другой глагол''. Мол, прогресс позволяет всё большему количеству людей оторваться от кормушки для творчества и чаще смотреть в небо... :))) Мысль тоже, мне кажется, вполне логичная и позитивная.
  Что так, то так. Более приличных слов Гомбрович не нашел (или не искал?). Позитивного у него тоже с трудом отыщешь. Я, кстати, сама целиком солидарна с Вашей мыслью и в слове "прогресс" слышу мажорное звучание, а не иронию. Ну так что ж.
  Мог, да не стал? Лучше вникнуть в наличествующее, чем в отсутствующее (на "нет" и суда нет).
  >Ведь выиграть партию в шахматы, даже у чемпиона мира, вполне возможно: просто не нужно делать неверных ходов.
  Ха-ха.
  >
  > >Попытка ответа на вопрос...
  >
  > Убедили. Полез смотреть самого Гомбровича. Спасибо!
  >
  > Олег ( Предвкушая... :)
  Я с Вашей легкой руки тоже кое-что прочитала (Чулаки - если помните).
  -Марина

6. Скляров Олег (skljarovov@interdacom.ru) 2005/10/02 10:03 [ответить]

  5. Павлова Марина Олеговна
   4.Скляров Олег ]

   >Олег, мне тоже понравилась мысль "в тему" (Стругацкие, или ошибаюсь?).

   Не знаю. Кто-то, кажется, на ''Трибуне...'' ''цицировал''... :)

   >Примерно такие же сомнения, как у Вас, одолевали меня, когда выбирала этот отрывок для перевода. Но всё-таки - следствие оторванности от контекста - мне кажется, Вы не совсем поняли пафос Гомбровича.

   Вполне возможно. Впечатление от того, что прочёл. Об
  этом человеке ничего не знаю. Увы, мне.

   >Нельзя сводить сетования писателя к тому, что художников слишком много ('развелось маляров'), а музыка немелодичная ('сумбур вместо музыки'). На мой взгляд, в сюжете на вилле он и не скрывает собственных депрессивных настроений, но как большой писатель не теряет при этом наблюдательности и сочувствия к своим одарённым хозяевам.

   Всё же на подъёме ''психомаятника'', на верхушке ''волны'', любой большой писатель - вполне вероятно - мог ''употребить другой глагол''. Мол, прогресс позволяет всё большему количеству людей оторваться от кормушки для творчества и чаще смотреть в небо... :))) Мысль тоже, мне кажется, вполне логичная и позитивная.

   >Тут, наверное, ирония состоит в том, что люди, любезно предоставившие ему возможность 'лечиться от депрессии', сами ею страдают. Общая болезнь творческих людей.

   Разумеется. ''Планета слишком плохо оборудована для счастья...''; ''Остановите земной шар - я сойду...'' Только махровому эгоцентрику ничуть не отравляют жизнь и душу т.н. ''Проклятые вопросы бытия...'' и плачь посторонних.

   > И ещё. Старая, как мир, проблема признания. Всякий желает получить признание, лучше при жизни. Что же тут загадочного. Возможность стать - не то, что признанным, а замеченным - отнюдь не растёт с ростом всеобщей осведомлённости, информационных связей, инфраструктуры культмероприятий.

   Да. Да, да! Но... Самореализация - вполне объективная потребность зрелого человека. Двадцать первый век всё-таки сделал массово доступной всемирную сеть Интернет. Возможность самопубликации некоммерческим автором своих работ - для многих! - не просто отдушина, а твёрдая уверенность, что всё действительно стоящее, в конце концов, будет-таки оценено. А само творение ''нестоящего'', во всяком случае, помогало автору формировать собственную личность. У любезных хозяев виллы не было компьютера - вот они и печалились, предчувствуя... :(((( А ведь желание известности - подспудно - желание собственного совершенства, получить многочисленные подтверждения со стороны.

   >Частный вопрос, насчет хронометража. Не только герои Гранина и Гомбровича отличаются, а и ситуации. Первый - цельная личность, служащая при всей суете одному делу. Второй - символ раздвоенности, 'наступания на горло собственной песне'. Так что не соглашусь с Вами.

   Снесу как-нибудь... :))) Один только момент: ''Страшненькая мысль о людях, постоянно считающих время, - тоже неоднозначна''. Всего лишь. Нет предмета спора. ''Лучше быть сытым и здоровым, чем голодным и больным...'' Выбор лишь надо делать правильный и во время. Ведь выиграть партию в шахматы, даже у чемпиона мира, вполне возможно: просто не нужно делать неверных ходов.


   >Если ещё не надоела, приведу цитату из польского издания (о Гомбровиче они много говорят и спорят). Захвачено со стенда на книжной ярмарке в Москве. Попытка ответа на вопрос, чем полезен Гомбрович современным писателям...

   Убедили. Полез смотреть самого Гомбровича. Спасибо!

   Олег ( Предвкушая... :)

5. Павлова Марина Олеговна (marconi@rambler.ru) 2005/09/29 17:09 [ответить]
  > > 4.Скляров Олег
  Олег, мне тоже понравилась мысль "в тему" (Стругацкие, или ошибаюсь?). Примерно такие же сомнения, как у Вас, одолевали меня, когда выбирала этот отрывок для перевода. Но всё-таки - следствие оторванности от контекста - мне кажется, Вы не совсем поняли пафос Гомбровича. Нельзя сводить сетования писателя к тому, что художников слишком много ('развелось маляров'), а музыка немелодичная ('сумбур вместо музыки'). На мой взгляд, в сюжете на вилле он и не скрывает собственных депрессивных настроений, но как большой писатель не теряет при этом наблюдательности и сочувствия к своим одарённым хозяевам. Тут, наверное, ирония состоит в том, что люди, любезно предоставившие ему возможность 'лечиться от депрессии', сами ею страдают. Общая болезнь творческих людей.
  И ещё. Старая, как мир, проблема признания. Всякий желает получить признание, лучше при жизни. Что же тут загадочного. Возможность стать - не то, что признанным, а замеченным - отнюдь не растёт с ростом всеобщей осведомлённости, информационных связей, инфраструктуры культмероприятий.
  Частный вопрос, насчет хронометража. Не только герои Гранина и Гомбровича отличаются, а и ситуации. Первый - цельная личность, служащая при всей суете одному делу. Второй - символ раздвоенности, 'наступания на горло собственной песне'. Так что не соглашусь с Вами. Вы ещё вспомните какие-нибудь современные компьютерные программы по оптимизации бизнес-процесса или рабочего времени! (Есть такие, штука полезная).
  Гомбрович таки сноб. Он лукавит в музыкальном эпизоде, возможно, даже держит 'кукиш в кармане'. Разгадать - задача читателя. Думаю, что с восприятием у него всё нормально, и в душе, и вне её. Его тема - не музыкальное восприятие как таковое, интимное, а массовое, тусовочное, как теперь бы сказали. Кайф - но не от музыки, а от участия. Принадлежность к элите, дань моде. Гомбрович из тех немногих скептиков, не поддающихся общему психозу, кто способен крикнуть: 'А король-то голый!'
  Если ещё не надоела, приведу цитату из польского издания (о Гомбровиче они много говорят и спорят). Захвачено со стенда на книжной ярмарке в Москве. Попытка ответа на вопрос, чем полезен Гомбрович современным писателям:
  'Прежде всего, он ставит нам голос. Вместо того, чтобы пасовать перед накопленной человечеством мудростью, мы обретем с его помощью бесцеремонность, необходимую для того, чтобы говорить громко и от своего имени. Но для восстановления собственного 'я' этого мало. Кроме уверенности в себе, требуется и своеобразная 'сила неуверенности, позволяющая признать своё невежество, непостижимость мира и туманность собственного 'эго'. ... Заключив союз с Гомбровичем, мы приблизимся к тому, что писатель называл Незрелостью, то есть чему-то неоформленному, текучему, неподвластному правилам. Но Незрелость - опять-таки - следует искать в себе, в том, чего мы стесняемся как слишком глупого, личного, 'неправильного'. Незрелости, порождающей новые формы и не доверяющей старым, нельзя научиться, так как по природе своей она предшествует любому знанию' (из 'Газеты Выборчей' от 28.01.2004, автор Ежи Яжембский, перевод Ирины Адельгейм, Институт Книги ПР).
  Конечно, пара отрывков из дневников не могут дать полноценного представления об их авторе, но интерес всегда подкупает, спасибо Вам. Я так понимаю, что это тема творчества, которую мы пытаемся, в который раз, обсудить (я - что-то очень многословно).
  -ПМ.

4. Скляров Олег (skljarovov@interdacom.ru) 2005/09/28 07:47 [ответить]

   >''Художника гнетет количество художников. Слишком много их. Все рисуют''.

   Всё-таки, Марина, вполне логично допустить, что именно в то время В.Гомбрович от себя пытался укрыться на той вилле, от собственной депрессии...А это, как известно, почти невозможно. Мне очень понравилась мысль в тему:

  >"Они все поедают друг друга!" - воскликнул Будда и назвал это злом.
   > "Они все кормят друг друга!" - заменил я глагол и назвал это добром''.

   Страшненькая мысль о людях, постоянно считающих время, - тоже неоднозначна. У Д. Гранина есть документальная повесть об ученом, которому хронометраж ВСЕХ своих дел позволил пустяки свести к минимуму и достичь очень хороших результатов производительности в самых разных областях. ''Эта странная жизнь''.

   Ситуация со Станиславом Вислоцким, наверно, сложнее. Сноб. Опасаюсь этой категории людей. Искушённость и опустошённость, что ли?.. Кайфа от музыки они уже почти не способны ощущать. Это несчастье вообще-то. ''Гармонию алгеброй...''

   >Музыкальные произведения в наше время стали недоброжелательными, что ли, даже и злобными порою - становятся, как кость в горле, давят, душат.

   В головы, слишком многим, не приходит, что изъян в собственной душе, а не ВНЕ её... Особенность восприятия, говорят... :((((

   Возможно - я ошибаюсь. Спасибо! С интересом прочёл.

   Олег ( Смущённо... :)

3. Павлова Марина Олеговна (marconi@rambler.ru) 2004/05/21 21:56 [ответить]
  Эпатажный здесь - расходящийся с общепринятым, с mainstream'ом. Насчет пустых понтов, нас от черного квадрата отделяет почти век. Труднее сориентироваться в разнообразии своего времени. (Что отличает В.Гомбровича). Хотя ясно, Андрей, что Вы черный квадрат упоминаете как символ. А напоминальщики таки есть, даже и здесь на СИ. Квалифицированный, эрудированный народ, и со вкусом.
  Гомбрович писал для вечности, конечно. Уже тогда был именит; "Дневники" выходили в Европе отдельными (тремя) томами по мере написания. Сам он в это время проживал в Аргентине, в бесконечно долгой эмиграции, конец жизни провел все-таки в Европе. Этот год, 2004, в Польше объявлен годом Гомбровича (как мне подсказал ЛБ).
  Спасибо, Андрей, за оценку и поддержку.
  Удачи взаимно

2. *Сердюк Андрей (serduk99@mail.ru) 2004/05/21 20:11 [ответить]
  1. Не знаю, Марина (на всякий случай - Олеговна), отчего это вы считаете размышления Гомбровича эпатажными. На мой вкус нет здесь эпатажа. Всё верно у него насчёт пустых понтов апологетов актуального искусства. Нам бы сейчас сюда такого отвязного напоминальщика. Чтоб стоял над ухом и нудил время от времени, что-нибудь вроде того: "Чёрный квадрат, господа, - это всего лишь чёрный квадрат, и ничего боле, а всё остальное - трещинки на холсте, в которые проваливаются смыслы". Глядишь, на пользу пошло бы делу. Может, нам даже стыдно бы становилось иногда за незрелые плоды трудов поспешных.
  2. Удивительно, как Гомбрович мысли свои в дневнике (вещи по функции своей весьма утилитарной) чётко и изящно излагал. Или заранее рассчитывал, что прочтут, что опубликуют, что переведут на неродные языки? Писал не для себя, но сразу для вечности?
  3. А перевод сработан стильно, хотя и не умею и не могу сравнить с оригиналом, но руку профи за три километра видно. Поставлю 10 в надежде, что ещё накопаете чего-нибудь такого, что на душу ляжет. И забью ваш раздел в закладки, - такими находками не сорят.

  Удач.

1. Бондаревский Лев (lvovich@bezeqint.net) 2004/05/20 20:04 [ответить]
  Тексты получились.
  Спасибо за упоминание , но моё участие, право, минимально!
  Успеха! ЛБ.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гомбрович Витольд (перевод: Павлова М.О.) : другие произведения.

Комментарии: В.Гомбрович. Из Дневников ()

Комментарии: В.Гомбрович. Из Дневников
()