Павлова Марина Олеговна : другие произведения.

Комментарии: Снова Катынь или начало перелома?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Павлова Марина Олеговна (pavlova.marina@yandex.ru)
  • Размещен: 11/04/2010, изменен: 21/02/2012. 3k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Вчера, 10 апреля 2010 около 11 утра президентский лайнер Польской Республики потерпел крушение при заходе на посадку в Смоленске. Представители польской государственной элиты собирались на паломничество к мемориалу в Катынском лесу. Не выжил никто. В Польше объявлен семидневный траур. Первой из других стран объявила траур Россия, в понедельник 12 апреля.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:05 Виноградов Z.П. "Убьют ли роботы литературу? " (78/2)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    22:18 Глущенко А.Г. "Где деньги, Зин?" (4/2)
    22:18 Кудряц Е.В. "Интервью с Зурабом Зурабишивили" (3/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:57 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
    23:53 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (9/8)
    23:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (19/4)
    23:45 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (5/4)
    23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
    23:42 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (945/3)
    23:38 Коркханн "Лабиринты эволюции" (3/2)
    23:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (94/1)
    23:34 Кирьякова И. "Сохрани..." (4/3)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    23:23 Рановит "Универсум" (19/1)
    23:12 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    23:09 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    23:08 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (768/1)
    23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (878/37)
    22:55 Флинт К. "Цели и средства" (14/1)
    22:48 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (504/1)
    22:43 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (55/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    279. *Павлова Марина (marconi@rambler.ru) 2012/07/29 18:53
      > > 278.gsvg
      >Умывайтесь, дамы и господа!
      >http://versia.ru/articles/2012/may/14/ne_mytiem_tak_katyniu
      >:))))
      
      Вот такая "versia". Каков недалекий автор, такова и "versia". Впрочем, воспользуюсь предоставленной любезно Мошковым возможностью, нажму центральную нижнюю клавишу с восклицательным знаком в конце!
      
    ()278. *gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/06/11 15:44
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    277. *Павлова Марина (marconi@rambler.ru) 2012/02/21 21:37
      Идите лесом. А я - смотреть футбол.
      Совет. Берегите нервы, еще пригодятся, жизнь длинная.
      
      Странно ставить автору отметку "не читать", а потом допытываться у этого автора, что он думает об том, об этом. Т.е. "читать" нельзя, а обсуждать можно.
      Владу - не интересуйтесь так настойчиво моим мнением. Мнение не имеет значения, значение имеет история. Мои же вопросы вы обошли стороной, учитесь полемике, читайте оппонента (хотя здесь вы мой оппонент, а не я ваш) внимательнее.
    276. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/21 13:41
      > > 275.Крохин Влад
      >> > 274.gsvg
      >>> > 273.Кстати
      >>>
      >>>Миф о "тюрьме народов" все повторяют и повторяют. До сих пор. А пора бы просто подумать чуть-чуть и тогда миф сразу исчезнет.
      >> А вообще забавно видеть, как противники "большевиков" используют их терминологию и методу агитации:)))
      >
      >> Кстати, стоило бы спросить хозяйку раздела, кто и когда организовал первый концлагерь в мире и на территории России тоже:)))
      >
      >Вообще-то это англичане. См.
       Абсолютно верно:)))
      >Но сам Гитлер говорил вообще-то в приватных беседах, что идею своих кцл он взял все же у американцев. это когда они окончательно решали вопрос с миллионами индейцев и демократично платили каждому за каждый скальп индейца. Демократия стоит дорого...
      И еще как!
      "Демократия как финансовая проблема":) http://www.conservator.ru/lib/club/zaphod/budget.shtml
      >на тему Польши:
      >
      >http://www.newsland.ru/news/detail/id/867002/
      >Польский концлагерь на территории Белоруссии
      >
      >Берёза-Картузская (концлагерь)- Википедия
       Еще стоило бы задать вопрос хозяйке какой процент стран в Европе перед ВМВ возглавлялся диктаторами:))))
      
    275. Крохин Влад 2012/02/21 13:38
      > > 274.gsvg
      >> > 273.Кстати
      >>
      >>Миф о "тюрьме народов" все повторяют и повторяют. До сих пор. А пора бы просто подумать чуть-чуть и тогда миф сразу исчезнет.
      > А вообще забавно видеть, как противники "большевиков" используют их терминологию и методу агитации:)))
      
      > Кстати, стоило бы спросить хозяйку раздела, кто и когда организовал первый концлагерь в мире и на территории России тоже:)))
      
      Вообще-то это англичане. См.
      
      Мудьюгский концентрационный лагерь - Википедия
      
      Концентрационный_лагерь - Википедия
      
      Но сам Гитлер говорил вообще-то в приватных беседах, что идею своих кцл он взял все же у американцев. это когда они окончательно решали вопрос с миллионами индейцев и демократично платили каждому за каждый скальп индейца. Демократия стоит дорого...
      
      на тему Польши:
      
      http://www.newsland.ru/news/detail/id/867002/
      Польский концлагерь на территории Белоруссии
      
      Берёза-Картузская (концлагерь)- Википедия
      
    274. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/21 13:18
      > > 273.Кстати
      >
      >Миф о "тюрьме народов" все повторяют и повторяют. До сих пор. А пора бы просто подумать чуть-чуть и тогда миф сразу исчезнет.
       А вообще забавно видеть, как противники "большевиков" используют их терминологию и методу агитации:)))
       Кстати, стоило бы спросить хозяйку раздела, кто и когда организовал первый концлагерь в мире и на территории России тоже:)))
    273. Кстати 2012/02/21 13:14
      > > 270.Павлова Марина
      >> > 269.Крохин Влад
      >> > 254.Павлова Марина
      
      >развили методы "тюрьмы народов", как окрестили царскую Россию даже советские учебники.
      
      Миф о "тюрьме народов" все повторяют и повторяют. До сих пор. А пора бы просто подумать чуть-чуть и тогда миф сразу исчезнет.
      
      Тюрьмы народов - это колониальные империи Великобритания, Франции, Испании и других. Потому что прав у колонизованных было никаких. А у России колоний не было. Все вновь приобретенные народы получали равные права. Поэтому рядом с Кутузовым был генерал де Толли и одновременно генерал Багратион. Что скажем невозможно было в английской армии. Там индийцы максимум могли дослужиться до капрала.
      >
      >А начальники лагерей и иже с ними - подлецы и мерзавцы, могли творить что угодно, такова порода этих людей.
      
      "начальники лагерей и иже с ними - подлецы и мерзавцы, могли творить что угодно", если на то дано добро их начальство, потому что они - всего лишь государственные чиновники. В противном случае они понесли бы наказание. Они понесли наказание? Нет. Значит, они делали то что надо, а высшее руководство было, как выясняется по рапортам, в курсе всех их дел.
      
      Причем то же самое вытворялось дикарями Польши на оккупированных ею землях Западной Белоруссии и Западной Украины...
      
      Ну а уж звериный государственный и обывательский антисемитизм Польши - это особая статья. Тут уж вообще помолчим.
      
    272. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/21 12:47
      > > 271.Крохин Влад
      
       Вы зря стараетесь. "Катынь" это один из мэмов прихожан российской секции культа "карго".:)
      
    271. Крохин Влад 2012/02/21 12:49
      > > 270.Павлова Марина
      >> > 269.Крохин Влад
      >>> > 254.Павлова Марина
      
      >...как окрестили царскую Россию даже советские учебники.
      >
      советские учебники - это для вас истина в последней инстанции?
      
      >Вы цитируете мой пост не целиком, отбрасывая упоминание о том, что красноармейцы были пленены под Варшавой, а вовсе не отбивая белополяков на своей территории.
      
      Вы отбрасываете пред-историю вопроса. Каким образом белополяки оказались на Украине. в частности, в Киеве, откуда их потом погнали? И зачем белополяки это сделали, их цели, что они там делали? Пожалуйста, ваше мнение...
      
      >Надо отличать репрессии от поголовного тайного уничтожения,
      
      То есть вы признаете репрессии в отношении военнопленных. Но это ничто иное как нарушение Женевских конвенций по обращению с военнопленными, что и было подтверждено выводами международных комиссий. Тем самым это является совершением преступлений против человечности.
      
      Что касается смертности польских военнопленных, то она была на порядок меньше.
      
      >Вина рабоче-крестьянского командования в том, ...
      
      Вы опять-таки обошли пред-историю вопроса. Каким образом белополяки оказались на Украине и, в частности, в Киеве и заняли его, откуда потом их погнали? И зачем это они сделали, их цели? Пожалуйста, ваше мнение... Это была агрессия и захватническая война со стороны Польши или туристическая экскурсия?
      
      >Наскоки тоже не приветствуются, как и переходы на личности и всякие оценочные суждения.
      
      Есть исторические факты, по которым вы просто не в курсе и не в теме. Привел ссылку на статью по теме. Можно было бы сказать за это хотя спасибо.
      
    270. Павлова Марина (marconi@rambler.ru) 2012/02/19 18:38
      > > 269.Крохин Влад
      >> > 254.Павлова Марина
      >>> > 253.dobryiviewer
      >>Кстати о поляках, которые вам так крепко встали поперек горла, и о красноармейцах. Красноармейцы погибали в плену главным образом от болезней (той же испанки и других из-за несахарных условий содержания, созданными не специально, много и подробно это обсуждалось в литературе), а не вследствие планомерного и бессмысленного уничтожения.
      
      >Это неверно. Вы не в курсе и не в теме.
      
      Это что за выпад? Простите, ваш уровень компетентности я еще не могу оценить.
      
      >По теме, см., например, "Николай Малишевский: Польский ГУЛАГ: ад для русских, украинских и белорусских узников"
      >
      >http://regnum.ru/news/polit/1498686.html
      >
      >"В протоколе заседания Смешанной (польско-российско-украинской) комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось, что в Стшалкове "командование как бы в отместку после первого приезда нашей делегации резко усилило свои репрессии... Красноармейцев бьют и истязают по всякому поводу и без повода... избиения приняли форму эпидемии". В ноябре 1921 года, когда, по утверждению польских историков, "положение в лагерях радикально улучшилось", сотрудники РУД так описывали жилые помещения для пленных в Стшалкове: "Большинство бараков подземные, сырые, темные, холодные, с побитыми стеклами, поломанными полами и с худой крышей. Отверстия в крышах позволяют свободно любоваться звездным небом. Помещающиеся в них мокнут и зябнут днем и ночью... Освещения нет" (11)."
      >
      >"Эмигрантская русская пресса, издававшаяся в Польше и, мягко говоря, не испытывавшая симпатий к большевикам, прямо писала о Тухоли как о "лагере смерти" для красноармейцев. В частности, эмигрантская газета "Свобода", выходившая в Варшаве и полностью зависимая от польских властей, в октябре 1921 года сообщала, что на тот момент в лагере Тухоля погибло в целом 22 тыс. человек. Аналогичную цифру погибших приводит и начальник II отдела Генерального штаба Войска Польского (военной разведки и контрразведки) подполковник Игнацый Матушевский."
      >
      >"В этом контексте представляет особый интерес не только процитированное выше свидетельство начальника II отдела польского Генштаба И.Матушевского о смертности в концлагере, но и воспоминания местных жителей Тухоли. Согласно им еще в 1930-х гг. здесь имелось множество участков, "на которых земля проваливалась под ногами, а из нее торчали человеческие останки" (14)"
      
      Скажите, Влад, вы мою заметку читали, или читаете только комментарии? Это не к тому, что нельзя обсуждать отдельные ответвления спора, но контекст размещенного текста важен.
      
      Вы против того, чтобы отношения стран, соседских и славянских, в XXI веке стабильно улучшились? Или вы за то, чтобы шлейф острой неприязни продолжал тянуться из прошлых веков (не только XX, а гораздо раньше, из царизма и империи, когда в одном XIX в. было несколько мощных польских восстаний, подавленных не местной жандармерией, а силами метрополии, т.е. действующей армией)? Вам наверняка известно, раз интересуетесь историей, с кем соседствовали декабристы в Сибири, с кем знакомился и дружил Герцен в своей вятской ссылке, почему костелы есть с XIX в. и в Иркутске, и в Тобольске - по всей ссыльной Сибири. Отбывали там не уголовники, понятное дело, а политические, часто вместе с женами и малыми детьми. Репрессивная машина работала. Большевики только унаследовали и развили методы "тюрьмы народов", как окрестили царскую Россию даже советские учебники.
      
      Вы цитируете мой пост не целиком, отбрасывая упоминание о том, что красноармейцы были пленены под Варшавой, а вовсе не отбивая белополяков на своей территории. Бог с вами. Хотите мне доказать, что поляки "плохие"? А я не доказываю, что "хорошие". Вот только господин Матушевский не скрывал масштабов смертности в концлагере, комиссии были допущены в лагеря (почему, кстати, они не добились освобождения своих пленных, или не договорились о прямом материальном содействии, питании - так, вопрос дилетанта), наконец, приказа "пли" в отношении военнопленных не поступало. Надо отличать репрессии от поголовного тайного уничтожения, недофинансирование, голод и худые крыши - от расстрела по приказу на самом высоком уровне. А начальники лагерей и иже с ними - подлецы и мерзавцы, могли творить что угодно, такова порода этих людей. И болезни, кстати, тоже никто не отменял - ни тиф, ни испанку.
      
      Вина рабоче-крестьянского командования в том, что они не могли не предвидеть чудовищных последствий, которые наступят для простых солдат, вчерашних крестьянский парней, если они попадут к белополякам в плен. И нечего было соваться ни Тухачевскому, ни кому другому так далёко.
      Не так?
      Спасибо за посещение не говорю, так как цели этого посещения сомнительные.
      
      Прошу больше никого не писать постов, уводящих от темы моей заметки в область злобы и ненависти, как с той, так и другой стороны. Наскоки тоже не приветствуются, как и переходы на личности и всякие оценочные суждения.
      -ПМ.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"