Комментарии: Изгнание из рая

Певзнер Ирина : другие произведения.

Комментарии: Изгнание из рая
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/12/2014, изменен: 10/12/2014. 23k. Статистика.

Аннотация:
Довольно старый рассказ, вспомнился по поводу одной дискуссии. Шутки шутками, но соображения насчет плода познания, свободы воли, предназначения человечества - не мое изобретение. Именно так всё это и трактуется.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19)
02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2)
01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2)
01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:26 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 02:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:41 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (98/10) 02:32 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (293/69) 02:26 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М.Н. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) 00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1) 23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

15. *Певзнер Ирина (irinapev@gmail.com) 2015/12/18 09:18 [ответить]
  Любопытно, даже очень. Хотя, с моей точки зрения, некоторые толкования спорны. Например: " идея о том, что кто-либо может уподобиться Всевышнему, вполне 'тянет' на идолопоклонство." Но в Торе прямым текстом: "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". То есть Змей не солгал; просто речь не о могуществе, разумеется, а только и единственно о различении добра и зла. (Да и Змей говорил о том же: и будете вы, как боги, ведать добро и зло.) И в той же фразе следом: "как бы не вкусил он также от древа жизни и не стал жить вечно". Следовательно, изначально бессмертным Адам не был, и заявление о "превращении бессмертного изначально человека в смертное существо" попросту неверно, при всем уважении. Да и Сатан... сказано: "Змей был хитрее всех зверей полевых" - где в тексте Торы хоть малейший намек на то, что это был не змей? Сатана сочинили уже христианские богословы, заодно сделав его однозначно злобным; но зачем это иудейским толкователям, мне непонятно.

  И вообще версия нашего рава мне нравится больше))

14. Goya 2015/12/15 19:25 [ответить]
За что был наказан Змей?
http://toldot.ru/urava/ask/urava_8556.html

13. *Певзнер Ирина (irinapev@gmail.com) 2015/02/25 23:28 [ответить]
  > > 12.Борисова Рената
  >Вы во многом правы. Только одно маленькое замечание: можно предоставить кому-то свободу и в то же время точно знать, как он поступит, если все мысли и желания этого кого-то вам известны.
  Мне объяснили так, что Бог сознательно отказался от знания о том, как человек поступит. И также от точного знания человеческих мыслей.
  За что купила, за то и продаю)))
  Я интересуюсь этими вещами понемножку, но так, от случая к случаю, глубоко не копаю. )) Но спасибо за предложение, в любом случае.

12. *Борисова Рената 2015/02/25 20:53 [ответить]
  Вы во многом правы. Только одно маленькое замечание: можно предоставить кому-то свободу и в то же время точно знать, как он поступит, если все мысли и желания этого кого-то вам известны.
  Что касается иудаизма, то в нем нет разных частных мнений (если мы говорим не о каких-то новомодных течениях), есть разные уровни понимания. Нельзя до конца понять первый (пшат), не понимая четвертого (сод), а на его понимание может уйти вся жизнь, и то будет мало.
  Я так поняла, вы этим больше не интересуетесь, раз это давно было? Жаль. Я вам хотела порекомендовать аудиоуроки рава Кушнира. Когда-то давно, когда я только начала этим интересоваться, меня просто распирало от желания поведать всему миру о своих открытиях. Сейчас очень стыдно об этом вспоминать. Я-то думала, что что-то поняла, но сейчас, спустя 6 лет, я только-только начинаю что-то понимать в этой истории со змеем, который вовсе не змей, и этому пониманию нет конца и края, и чем дальше, тем чудесатей и чудесатей))

11. *Певзнер Ирина (irinapev@gmail.com) 2015/02/24 01:56 [ответить]
  > > 9.Борисова Рената
  >По-вашему получается, что Творец хотел, чтобы человек поддался соблазну. Иначе зачем он поставил это дерево на видное место да еще и запретил есть с него? Спрятал бы посреди других деревьев и не упоминал бы, и дело с концом. Да еще змея подослал (который тогда еще змеем не был). Эта мысль лежит на поверхности, а потому -- не верна. В этой истории нет ничего, что было бы просто для понимания. Как говорил один раввин: пришла мысль - отбрось и думай следующую.
  Не совсем так. Заранее прошу прощения, тот разговор с раввином был давно, я, может быть, иногда туманно излагаю... вспоминаю, как могу. И вообще тут довольно сложно.
  Прежде всего, повторю еще раз, в иудейской традиции ни о каком ДУХЕ-соблазнителе речи нет. Змей и змей. (Почему змей "хитрее всех" - да не просто хитрее, он разумен! Тупая же рептилия... Это другой вопрос. Возможно, именно поэтому христианство сочинило объяснение, что это был вовсе не змей. Ну ладно. ) Да, так вот. Для кого растет древо познания добра и зла? Богу оно, разумеется, не нужно, он и так всё знает. Ангелам не нужно, потому что своей воли у них нет, они не выбирают. Те туманные сущности, что ворчали: "Вот Адам познал добро и зло, и будет теперь, как один из нас," - кто бы они там ни были (отголосок политеизма?), им это уже тоже не нужно. Следовательно, оно для людей. Существо со свободным выбором обязано различать добро и зло, иначе это стихийное бедствие. Но получить этот плод они должны были не сразу, а когда будут готовы. Поэтому поначалу - запрет. Запрет - и одновременно указание на то, что такое древо ЕСТЬ. "Информация к размышлению". Когда же они будут готовы? А вот это вопрос. Тут интереснейший нюанс: отделив людей от себя, всеведущий Бог НЕ ЗНАЕТ, пришло время или еще нет! И ему приходится рисковать, прикинув, так сказать, на глазок. Но в этом случае нужно сразу проверить, что получилось, чтобы сразу корректировать результат. И поэтому плод не торжественно преподносится на тарелочке с назидательной речью, а организуется якобы "соблазн". Посудите сами: змею-то свободы воли никто не давал, с чего вдруг он пакостит? Причем ему и выгоды от этого никакой. Нет, его послали, хотя это прямо и не сказано.. Предлагается выбор: с одной стороны, запрет, с другой - познание добра и зла. Желание этого самого познания оказывается сильнее страха перед запретом! Настолько сильнее, что люди верят какому-то случайному про...ползшему больше, чем Богу! Что ж, возможно, такое стремление к, так сказать, самосовершенствованию - к лучшему? Сцена вторая: "Адам, где ты?" Ага, ага. Бог, может, не знает, о чем Адам думает, - но ГДЕ он прячется, знает точно. К чему тогда вопрос? Проверка реакции: как они себя поведут. Ответь они: да, виноваты, но уж очень хотелось стать малость умнее, - разговор был бы другой. А так - прокольчик вышел. И поэтому выход в большой мир (предполагавшийся с самого начала) обставлен как наказание. Вот только им, с треском выгнанным и проклятым, Творец собственноручно шьет одежду. С чего бы, если он так на них сердит, что с глаз долой прогнал? Да потому что не так уж сердит))) Почти всё идет по плану)) Не так гладко, как предполагалось, но в общих чертах.

  Вполне вероятно, конечно, что существуют и другие версии трактовки этого события. Есть множество теологических авторитетов, и у каждого из них, как полагается, свое мнение))) Но мне лично данное толкование нравится, оно вполне логично и интересно, а главное, мораль хороша. Поэтому я взяла в основу своего рассказа именно его.

  Вот где-то так... в общих чертах))

10. Борисова Рената 2015/02/23 15:07 [ответить]
Могу подсказать сайт, где есть много интересных материалов на эту тему. Как же я вам завидую: вы можете все это не только учить, но и воплощать в жизнь, а при желании даже и жить среди разделяющих вашу веру. А нам остается только подсматривать в щелку))

9. Борисова Рената 2015/02/23 14:57 [ответить]
По-вашему получается, что Творец хотел, чтобы человек поддался соблазну. Иначе зачем он поставил это дерево на видное место да еще и запретил есть с него? Спрятал бы посреди других деревьев и не упоминал бы, и дело с концом. Да еще змея подослал (который тогда еще змеем не был). Эта мысль лежит на поверхности, а потому -- не верна. В этой истории нет ничего, что было бы просто для понимания. Как говорил один раввин: пришла мысль - отбрось и думай следующую.

8. *Певзнер Ирина (irinapev@gmail.com) 2015/02/23 03:10 [ответить]
  > > 7.Борисова Рената
  > Евреи бы с вами не согласились.
  Ну... у нас, евреев, как известно, на двоих три мнения)))
  > Сатана не воюющий с Богом ангел, это так. Но это не делает его верным слугой Бога
  Но. В Торе Сатан упоминается, по-моему, только один раз - в Книге Иова. И там он изображен именно слугой, действующим по заданию. "Благодетелем" не выглядит, верно - но делает гадости не по своей воле, а потому что велено.
  А насчет искушения и проклятия змея - мне объяснили так: собственно, вся сцена - воспитательная игра, и происходящее не всегда надо понимать буквально. Бог не знал, что будут делать люди, потому что "отделил их от себя", - но должен был знать, что делает змей! Кстати, змей, не дьявол, просто змей, который был "хитрее всех зверей полевых". Так вот: если бы Бог действительно не хотел давать людям этот плод, то помешал бы змею! Дело в том, что плод для людей и предназначался - а для кого еще? Но получение его было совмещено с проверкой - а проверка показала, что, увы, усвоен он был плохо. Насчет ответственности за свои поступки люди ничего не поняли, начали, как малые дети, валить друг на друга. И их выселили туда, где булки на деревьях не растут, чтобы они учились отвечать за себя и не оглядываться на нянек.
  Повторю, это всё не мои измышления, это изложение ответа раввина на вопрос, в чем смысл существования человечества, по иудаизму, и как трактовать сцену с искушением, потому что выглядит она странно. Так что хотя бы один еврей под этим подпишется))

  И еще раз - в иудаизме НЕТ "воплощения зла". Хотя бы потому, что это был бы другой бог, пусть ниже рангом, а другого бога быть не может по определению))) Поэтому всё совершаемое зло, по понятиям иудаизма, не внушено извне, а только от человека и исходит. Соответственно, сам он за это и отвечает, без никаких "нечистый попутал". По-моему, это честно.

7. Борисова Рената 2015/02/23 00:25 [ответить]
  Не совсем. Евреи бы с вами не согласились. Сатана не воюющий с Богом ангел, это так. Но это не делает его верным слугой Бога или благодетелем человечества. Зло - это возможность удаления от Творца. Она может быть полезной, но ее никак нельзя выставить в виде доброго слуги. И поэтому змей проклят.
  Есть еще один аспект: так называемая "темная сторона". Часто спрашивают: почему Бог создал зло. Зло в мире есть, значит Бог его создал. И это так. Он создал возможность выбора, удаления от добра. Человек ей воспользовался. У всего, что существует в этом мире, есть духовный корень в высших мирах. В том числе у любого вида зла. У ненависти, злобы, зависти и всех других плохих эмоций. И эта "темная сторона" управляется некими силами. Можно сказать, что Сатан - духовный корень зла. Тогда становится понятно, почему для христиан Сатана - олицетворение зла, они позаимствовали эту идею у евреев, исказив ее.
  В рассказе есть также много других идей, сильно противоречащих еврейскому подходу.

6. *Певзнер Ирина (irinapev@gmail.com) 2015/02/22 22:37 [ответить]
  > > 5.Борисова Рената
  >"Именно так всё это и трактуется" - а кем так трактуется?
  Раввинами :) Был у меня во время оно разговор с одним равом на эту тему. Оттуда и сведения.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Певзнер Ирина : другие произведения.

Комментарии: Изгнание из рая ()

Комментарии: Изгнание из рая
()