61. * (mayra_ru@mail.ru) 2004/11/05 23:06
[ответить]
>>60.Юрич
>Очень хорошо, настроение есть,
>а Федор Михайлович, наверное,
>поставил бы тебе 5 за диалоги.
>И жена такая ласточка в конце,
>любимая. Одно плохо, что сюжета
>нет. То есть картинки у тебя
>отличные выходят, а movie пока...:(
>Введи action в свое творчество
>и будешь любимее той жены. Братик.
Это не пока, это уже :))) Увы!
60. Юрич2004/10/28 10:11
[ответить]
Очень хорошо, настроение есть,
а Федор Михайлович, наверное,
поставил бы тебе 5 за диалоги.
И жена такая ласточка в конце,
любимая. Одно плохо, что сюжета
нет. То есть картинки у тебя
отличные выходят, а movie пока...:(
Введи action в свое творчество
и будешь любимее той жены. Братик.
59. (mayra_ru@mail.ru) 2003/09/23 21:28
[ответить]
М-да... При моей нынешней частоте и продолжительности выходов в сеть, боюсь, мне не поспеть за полётом вашей мысли, господа и дамы :))))
58. (mmagid@mail.ru) 2003/09/11 16:39
[ответить]
>>56.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>55.Магид Михаил Наумович
>>>>53.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>Будучи человеком весьма темным, бездуховным (или, скорее, духовно всеядным), все же позволила себе вмешаться в вашу дискуссию. :-)
>>>
>>>В отличие от Шарикова, я согласна с вами обоими (опять-таки проявление бездуховности и отсутствия четкой позиции:-)), но вот, хотелось бы поделиться некоторыми возникшими размышлениями...
>>>
>>>На мой взгляд, любая религия сродни утопии - она прекрасна в виде Слова, но для того, чтобы Слово стало Делом, начинает нуждаться в защите. Тут уж не обойтись без поисков дефиниции того, что есть НАСТОЯЩАЯ, ПРАВИЛЬНАЯ вера. Таким образом создаются много-много маленьких правд внутри одной большой Истины и тем самым подразумевается преимущество одной правды над другой. Тут утопия начинает претерпевать свою естественную метаморфозу, становясь анти-утопией, т.е. чем-то весьма тоталитарным, насильственно-ортодоксальным. Опять же, нетерпимость, взаимные обвинения, нужда в инквизиции или в другом похожем институте. Возможно, я не права. Возможно, человек по своей природе просто не в состоянии постичь Волю Божью, уж не говоря о том, чтобы ее исполнить.
>>
>>Комментарий
>>Возможно Вы правы. Но дело в том, что у-топия, это не просто отсутствующее, а нечто изначальное, должное. Не история о том, как красиво МОГЛО БЫ БЫТЬ, а о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. У Клиффорда Саймака есть такой рассказ- Кимон. Это о некой цивилизации, владеющей истиной. И вот один человек попадает из своей квартиры- роскошной, сверкающей великолепием- в дом кимонца. И мгновенно осознает разницу- у того дом не просто красивый. И конечно не вычурно-красивый. Просто он такой- каким и должно быть настоящее человеческое жилье.
>>И люди всегда будут стремится попасть в этот дом. И наивно пытаться удалить утопию из жизни- не выйдет, ни у кого и никогда не получится. Потому что это естественное стремление человека- к должному, к истинному. А следовательно вопрос о путях к утопии всегда будет открыт.
>
>Любая утопия обречена на перерождение в свою противоположность, стоит только возникнуть желанию претворить nowhere в somewhere. Примеров в истории немало, и все всегда начиналось очень красиво. Если хотите, ЭУтопия рано или поздно превратится в ДИСтопию.
На этом предлагаю обсуждение завершить, а то хозяйка придет - заругает. Не хотелось бы уклоняться от темы, да и вас уклонять.
Комментарий
А вот здесь я, как историк, с Вами согласится не могу. Были примеры, когда утопические движения начинались красиво и развивались несколько веков, а завершались трагично, но не потому, что перерождались, а потому что их уничтожали. Такой например была утопия еретиков катаров в Провансе 11-12 веков. Люди, создававшие благоустроенные коммуны при этом верили в то, что не то, что человека, а даже животное нельзя убивать... И потом церковники еще долго, после гибели этой утопии убивали вегетарианцев, даже не вдаваясь в потробности, еретики эти люди, или просто по каким-то причинам не любят мяса.
Кроме того Вы уклоняетесь от вопроса (как и большинство людей в современном мире) а не пытаетесь его решать. Мне же эта позиция кажется слабой. Радикальный антиутопизм современности имеет свои причины. Но они временные, тогда как стремление человека к должному (будь то религиозный индивидуальный поиск, или общественный) вечно.
Следовательно, уклонение от вопроса- как людям искать истину, чтобы не повредить друг другу - ошибочная позиция. Впрочем, если не хочется обсуждать, то не надо..)) А хозяйка форума думаю, не будет против, Вы же здесь под словом утопия- обозначили стремление к истине как таковое, т.е. нечто очень широкое.)
57. (mmagid@mail.ru) 2003/09/11 16:25
[ответить]
>>52.Андреев К.
>Ну у вас тут и баталия. А я вот, побывав в Турции, понял, например, каким будет тоталитаризм будущего: это когда бесплатной жратвы будет навалом и уже никакой истины никому не захочется - ни одногранной, ни многогранной.
Комментарий
На всех жратвы не хватит..))
56. (victoria100es@yahoo.es) 2003/09/11 16:20
[ответить]
>>55.Магид Михаил Наумович
>>>53.Клебанова Виктория Леонидовна
>>Будучи человеком весьма темным, бездуховным (или, скорее, духовно всеядным), все же позволила себе вмешаться в вашу дискуссию. :-)
>>
>>В отличие от Шарикова, я согласна с вами обоими (опять-таки проявление бездуховности и отсутствия четкой позиции:-)), но вот, хотелось бы поделиться некоторыми возникшими размышлениями...
>>
>>На мой взгляд, любая религия сродни утопии - она прекрасна в виде Слова, но для того, чтобы Слово стало Делом, начинает нуждаться в защите. Тут уж не обойтись без поисков дефиниции того, что есть НАСТОЯЩАЯ, ПРАВИЛЬНАЯ вера. Таким образом создаются много-много маленьких правд внутри одной большой Истины и тем самым подразумевается преимущество одной правды над другой. Тут утопия начинает претерпевать свою естественную метаморфозу, становясь анти-утопией, т.е. чем-то весьма тоталитарным, насильственно-ортодоксальным. Опять же, нетерпимость, взаимные обвинения, нужда в инквизиции или в другом похожем институте. Возможно, я не права. Возможно, человек по своей природе просто не в состоянии постичь Волю Божью, уж не говоря о том, чтобы ее исполнить.
>
>Комментарий
>Возможно Вы правы. Но дело в том, что у-топия, это не просто отсутствующее, а нечто изначальное, должное. Не история о том, как красиво МОГЛО БЫ БЫТЬ, а о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. У Клиффорда Саймака есть такой рассказ- Кимон. Это о некой цивилизации, владеющей истиной. И вот один человек попадает из своей квартиры- роскошной, сверкающей великолепием- в дом кимонца. И мгновенно осознает разницу- у того дом не просто красивый. И конечно не вычурно-красивый. Просто он такой- каким и должно быть настоящее человеческое жилье.
>И люди всегда будут стремится попасть в этот дом. И наивно пытаться удалить утопию из жизни- не выйдет, ни у кого и никогда не получится. Потому что это естественное стремление человека- к должному, к истинному. А следовательно вопрос о путях к утопии всегда будет открыт.
Любая утопия обречена на перерождение в свою противоположность, стоит только возникнуть желанию претворить nowhere в somewhere. Примеров в истории немало, и все всегда начиналось очень красиво. Если хотите, ЭУтопия рано или поздно превратится в ДИСтопию.
На этом предлагаю обсуждение завершить, а то хозяйка придет - заругает. Не хотелось бы уклоняться от темы, да и вас уклонять.
:-)))
>
>
55. (mmagid@mail.ru) 2003/09/11 16:16
[ответить]
>>53.Клебанова Виктория Леонидовна
>Будучи человеком весьма темным, бездуховным (или, скорее, духовно всеядным), все же позволила себе вмешаться в вашу дискуссию. :-)
>
>В отличие от Шарикова, я согласна с вами обоими (опять-таки проявление бездуховности и отсутствия четкой позиции:-)), но вот, хотелось бы поделиться некоторыми возникшими размышлениями...
>
>На мой взгляд, любая религия сродни утопии - она прекрасна в виде Слова, но для того, чтобы Слово стало Делом, начинает нуждаться в защите. Тут уж не обойтись без поисков дефиниции того, что есть НАСТОЯЩАЯ, ПРАВИЛЬНАЯ вера. Таким образом создаются много-много маленьких правд внутри одной большой Истины и тем самым подразумевается преимущество одной правды над другой. Тут утопия начинает претерпевать свою естественную метаморфозу, становясь анти-утопией, т.е. чем-то весьма тоталитарным, насильственно-ортодоксальным. Опять же, нетерпимость, взаимные обвинения, нужда в инквизиции или в другом похожем институте. Возможно, я не права. Возможно, человек по своей природе просто не в состоянии постичь Волю Божью, уж не говоря о том, чтобы ее исполнить.
Комментарий
Возможно Вы правы. Но дело в том, что у-топия, это не просто отсутствующее, а нечто изначальное, должное. Не история о том, как красиво МОГЛО БЫ БЫТЬ, а о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. У Клиффорда Саймака есть такой рассказ- Кимон. Это о некой цивилизации, владеющей истиной. И вот один человек попадает из своей квартиры- роскошной, сверкающей великолепием- в дом кимонца. И мгновенно осознает разницу- у того дом не просто красивый. И конечно не вычурно-красивый. Просто он такой- каким и должно быть настоящее человеческое жилье.
И люди всегда будут стремится попасть в этот дом. И наивно пытаться удалить утопию из жизни- не выйдет, ни у кого и никогда не получится. Потому что это естественное стремление человека- к должному, к истинному. А следовательно вопрос о путях к утопии всегда будет открыт.
54. (mmagid@mail.ru) 2003/09/11 14:53
[ответить]
>>51.Mayra
>>>50.Магид
>>>>48.Mayra
>Да невозможен синтез. Так же как невозможна единая религия - если это не повальный атеизм или религия потребления.
Комментарий
Я, пожалуй, начну с этого момент, а иначе можно "растечься мысью по древу".
Реальные духовные прорывы в истории последних полутора тысячелетий основаны именно на синтезе.
Вот христиане стали читать греческих философов, Аристотеля, Платона, Плотина. И возникает, развивается в Европе новая философия, мистика, новое понимание жизни. Без этого не было бы Паламы, Экхарта и всех прочих мыслителей Средневековья. Однако христиане частично заимствовали греческую философию у арабов. Мусульмане- арабы и персы, в свою очередь, создали несколько философских и мистических школ. В них чувствуется и влияние греческой мысли, и мудрость исламской традиции и даже... влияние индийской мистики. В итоге получается удивительный сплав. Не эклектическое соединение несоединимого, а именно цельность. Кто же такие суфии- мусульмане? Продолжатели индийской или греческой традиций? В их учении есть следы первого, второго и третьего, но оно цельно, самодостаточно и устремлено к изначальной простоте бытия, к вечности. Таков и Экхарт. Он ссылается на Августина (кстати много заимствовашего у греков), Плотина, Ямвлиха. В его проповедях встречаются моменты идентичные суффийским практикам. Но и его учение не эклектично: все переплавляется в свете истины, занимает подобающее место. Вот цель, вот синтез, лежащий, собственно уже вне религиозных традиций. А все остальное- методы, аргументы, практики- вторично.
Замечательно об этом написал Хейзинга:
"Высказывания мистиков отличаются неизменным единодушием: настоящий классический мистик не имеет ни даты рождения, ни отечества: Прежде всего отступают конкретные воплощения идеи и спадают многоцветные одежды символики: нет ни Отца, ни Сына, ни Святого Духа. В Экхартовой мистике Христос почти не упоминается, не говоря уже о церкви и таниствах:
:Церковь допускала самые пышные и восторженные прикрасы поэтической мистики, но боялась подлинной, опустошающей мистики, в которой воспламенялось и гибло всё, на чём строилась церковь: её гармоничная символика, её догмы и таинства"
Есть такая легенда о шейхе Насреддине. Когда он умер, его хотели хоронить по мусульманскому обряду. Но христиане сказали, что он был христианином, так они его воспринимали, и хоронить его надлежит им. То же самое сказали иудеи. По одной из версий, продолжение было мрачным- началась гражданская война. В итоге то, что могло стать способом примирения и согласия, было растащено на части интерпритаторами, а это и стало причиной войны. Это миф. Но миф, как полагали греки- нечто изначальное, вечно длящееся, все объясняющий исток. И вот уже в реальной жизни христиане, мусульмане и евреи две тысячи лет делят Иерусалим. Город свят для всех и вроде бы одно это должно стать поводом к согласию. Однако реальная жизнь в течение двух тысячелетих демонстирирует иное. Так что неспособность к синтезу НА ПРАКТИКЕ ведет к бесконечной войне и этого не изменить.
Творческий человек так или иначе соприкасается с духовным миром, это правда. Но при этом совсем не обязательно происходит развитие, бывает и духовное разрушение, и регресс. Об этом, кстати, речь и в 'Пророке'. Так вот церковь даёт ответ, как отличать одно от другого, а Гессе - нет.
Комментарий
Мне кажется, что в Сидхартхе Гессе как раз приближается к ответу.В основе это книги лежит именно та самая многогранная идея любви к богу и ближнему, только в Индии это называется "бхакти"..)) Однако к Гессе возможны и притензии, ты о них упоминаешь. Можно обсудить этот вопрос отдельно. А вот насчет Церкви и того, какой ответ она дает.
Несколько лет назад я читал фрагменты греческих философов досократиков. И вот обнаруживаю комментарии к ним христианских авторов. И что же? Значительная часть этих комментариев... доносы на своих же ближних, христиан, которых обвиняют в ересях, а чтоб уличить проводят параллели между обличаемыми и, например, Гераклитом. И так одна из целей изучения античных авторов для церковников- обличения, инвективы, доносы. Вся история церкви наполнена этим, церковь заключала сделки с самыми омерзительными государствами, от Рима до СССР, преследовала инакомыслящих, ссылала их, жгла и пытала. В 16 столетии католическая церковь обсуждала любопытный вопрос- можно ли продавать в рабство индейцев УЖЕ ОБРАЩЕННЫХ В ХРИСТИАНСТВО? И ответ был дан положительный. РПЦ как институт не поднялась против указа Петра о НАРУШЕНИИ ТАЙНЫ ИСПОВЕДИ, и в течение столетий исправно играла роль КГБ. Конечно были католические и православные священники, которые возражали против подобных безобразий, честь им и хвала. Но церковь, КАК ИНСТИТУТ, не возражала. И этот ИНСТИТУТ дает ответ на вопрос, как отличать добро от зла?!
> По-твоему Будда, Мохаммед, Шанкара ошибались в том, что их учения есть путь к истине? И только христиане правы?
если Истина абсолютна, ее 'грани' не должны противоречить друг другу. А если одна религия строится на том, что мир и человек сотворены Богом и это был акт любви, другая - что он сляпан несколькими богами от нечего делать, а третья - что он вообще никем не сотворен, а всегда был и есть борьбой и буйством безличных природных элементов, то где здесь многогранность? Это противоречащие друг другу основания, на которых строятся совершенно разные нравственные и эстетические учения. Истинно может быть только одно из них, приходится выбирать.
Комментарий
Нильс Бор, говоря о физических истинах замечал, что одной глубокой истине может противостоять другая и что так устроен физический мир. А много ли известно о мире духовном? Кроме того противоречия бывают кажущимися. Вот например греки арахаической или классической эпохи просто не знали идеи сотворения мира. Не то, чтобы отвергали ее, вообще не знали. И для них мир- игра космических сил, буйство природных элементов. А монотеизм ведь не спорит с тем, что такое буйство существует, он просто учит, что за этим буйством скрыто иное, и что оно тоже активно вмешивается в мир... Хм, ну вот аналогия. Ньютон построил свою механику. Потом Энштейн показал, что есть более высокая истина. Но разве из этого следует, что Ньютон был не прав? Нет, прав, но прав ограниченно, на очень узком участке пространства-времени. Это аналогия, грубая аналогия. И все же.
>Так приходят к тому, что прямо противоположно всем христианским устремлениям. Причем это не теория, а исторический факт.
Да, такое искушение существует. Но с искушениями Христос велел бороться.
Комментарий
"Не вводи во искушение"...)
Я сказала 'к Богу'. Для меня совершенно естественно, что этот Бог - христианский. Если магометанин считает, что это должен быть Аллах - его право.
Комментарий
А ведь любой христанский священник скажет, что мусульмане чтут того же Бога, что и христиане, но что они его чтут не так, как следует. И тоже самое скажут мусульмане о христианах...
>В противном случае мы рискуем уподобиться тому монаху, который в ответ на предложение заглянуть в телескоп, сказал, что делать этого не будет, так как верит, что там все-равно ничего нового не увидит.
И был совершенно прав! Просто имел в виду совсем не то, что изобретатели телескопа. Он говорил о духовном зрении, для которого телескоп бесполезен и которое для него лично было несравненно более важно.
Комментарий
В такой интерпритации я бы с ним согласился, с этим монахом. Боюсь только, что он имел в виду иное. И это иное привело к обвинениям ученого в ереси.
Видишь ли, широта взглядов очень часто грешит поверхностностью. Приятно, конечно, что-то смыслить и в китайцах, и в зулусах, и в арабах, и во всех и всем одновременно. Но в какой-то момент испытываешь желание хоть в чем-то разобраться досконально. Особенно это касается религиозных вопросов.
Комментарий
С этим я согласен
53. (victoria100es@yahoo.es) 2003/09/11 09:50
[ответить]
Будучи человеком весьма темным, бездуховным (или, скорее, духовно всеядным), все же позволила себе вмешаться в вашу дискуссию. :-)
В отличие от Шарикова, я согласна с вами обоими (опять-таки проявление бездуховности и отсутствия четкой позиции:-)), но вот, хотелось бы поделиться некоторыми возникшими размышлениями...
На мой взгляд, любая религия сродни утопии - она прекрасна в виде Слова, но для того, чтобы Слово стало Делом, начинает нуждаться в защите. Тут уж не обойтись без поисков дефиниции того, что есть НАСТОЯЩАЯ, ПРАВИЛЬНАЯ вера. Таким образом создаются много-много маленьких правд внутри одной большой Истины и тем самым подразумевается преимущество одной правды над другой. Тут утопия начинает претерпевать свою естественную метаморфозу, становясь анти-утопией, т.е. чем-то весьма тоталитарным, насильственно-ортодоксальным. Опять же, нетерпимость, взаимные обвинения, нужда в инквизиции или в другом похожем институте. Возможно, я не права. Возможно, человек по своей природе просто не в состоянии постичь Волю Божью, уж не говоря о том, чтобы ее исполнить.
52. (talleyrand@yandex.ru) 2003/09/11 08:13
[ответить]
Ну у вас тут и баталия. А я вот, побывав в Турции, понял, например, каким будет тоталитаризм будущего: это когда бесплатной жратвы будет навалом и уже никакой истины никому не захочется - ни одногранной, ни многогранной.