51. (mayra_ru@mail.ru) 2003/09/10 21:04
[ответить]
>>50.Магид
>>>48.Mayra
>>Спасение души и вечная жизнь.
> Коротко и ясно.
Я недавно присутствовала на учительском методобъединении при обсуждении открытого урока по русской литературе, проведённого в каком-то из старших классов. Тема была сакраментальная: 'Мир спасет красота' :). И дети весь урок обсуждали - спасёт или не спасёт? Пришли к выводу, что не спасёт. Учителя на методобъединении ахали и охали, какая нынче молодёжь пошла. И вот я, стерва, возьми да и скажи: 'А вы им объяснили, что Достоевский понимал под красотой? Что такое 'мир'? Что значит 'спасёт'?' Немая сцена: :)
>>Нет. Такой уверенности у меня нет, как и в случае с христианством.
>А в случае с чем есть?
>С тем что в мире существует истина.
Что ты называешь истиной? И как ее существование отражается на твоей собственной жизни?
>>Удивляться можно многому, но верить во что-то одно.
> По-твоему Будда, Мохаммед, Шанкара ошибались в том, что их учения есть путь к истине? И только христиане правы?
По-моему, полнота истины - в христианстве. И я не вижу большого смысла собирать истину по крупицам по всему свету, рискуя фатально ошибиться, в то время как Сам Господь уже всё сказал в Евангелии. Ради интереса могу почитать и Коран, и коаны, и ещё чего-нибудь. Но оценивать их для себя буду со вполне определённой точки зрения. Что касается расхожей фразы о многогранности Истины, то, во-первых, христианство не говорит о том, что она одногранна. Оно говорит, что она - в Любви. Граней у этого понятия огромное множество, христианский путь к познанию Бога бесконечен и разнообразен. О какой ограниченности может идти речь? Во-вторых, если Истина абсолютна, ее 'грани' не должны противоречить друг другу. А если одна религия строится на том, что мир и человек сотворены Богом и это был акт любви, другая - что он сляпан несколькими богами от нечего делать, а третья - что он вообще никем не сотворен, а всегда был и есть борьбой и буйством безличных природных элементов, то где здесь многогранность? Это противоречащие друг другу основания, на которых строятся совершенно разные нравственные и эстетические учения. Истинно может быть только одно из них, приходится выбирать.
>Так приходят к тому, что прямо противоположно всем христианским устремлениям. Причем это не теория, а исторический факт.
Да, такое искушение существует. Но с искушениями Христос велел бороться.
>>Гессе по-своему карнавален, но если реальный карнавал всегда утверждал победу жизни над смертью, то у интеллигента Гессе, имхо, скорее наоборот. Вспомни "Степного волка".
> ??? Где там утверждается победа смерти над жизнью?
Но насколько я помню, лабиринт кончился для героя падением, а не взлётом. И исходя из той системы ценностей, которая в романе выстраивается, иначе и быть не могло. Ради чего он, собственно, должен был отказываться от своих индивидуалистических привычек? Ради того, чтобы измениться? В какую сторону? Он же сам не знает, чего хочет! Это тот самый экзистенциальный опыт, внутри которого человек может вертеться бесконечно и не мочь вырваться. Рефлексия, короче :). А у рефлексии есть только один способ преодоления смерти - самоубийство.
>>Гессе попросту не верит ни во что, он играет в бисер. С моей точки зрения, это довольно бессмысленное занятие, если оно не служит поиску пути к Богу.
> Может быть вообще стоит отправить на костер все, что не служит пути к христианскому Богу?
Я сказала 'к Богу'. Для меня совершенно естественно, что этот Бог - христианский. Если магометанин считает, что это должен быть Аллах - его право.
Насчёт 'отправки на костёр' того, что не ведёт к Богу: ну, почему же, читайте на здоровье. Я и сама читаю. Только отдаю себе отчёт, что к духовному развитию это никакого отношения не имеет. К информации, развлечению, интеллектуальной жизни, наслаждению собственной эрудицией, дополнительным эмоциональным переживаниям - вполне. Но дух там не ночевал. Поэтому для духовного развития эти вещи действительно бесполезны.
>Впрочем я не утверждаю, что ты к этому призываешь. Но настораживают меня однозначность формулировок.
Видишь ли, широта взглядов очень часто грешит поверхностностью. Приятно, конечно, что-то смыслить и в китайцах, и в зулусах, и в арабах, и во всех и всем одновременно. Но в какой-то момент испытываешь желание хоть в чем-то разобраться досконально. Особенно это касается религиозных вопросов. Можно долго и сладко говорить о том же христианстве и ужасаться, какое оно узко-специальное, - и ничего в реальности о нем не знать. Вообще, рассуждать о духовной жизни, не живя ею по-настоящему - бред. А духовная жизнь - это не чтение книжек по философии, искусству и иже с ними и не мудреные рассуждения на тему разнообразия культуры. Всё это вторично и третично. А религия первична. После Самого Бога, разумеется.
>Гессе ни во что не верит? Хм, Сидхартха производит иное впечатление, совсем иное.
Ну, разве что в неопределенное 'что в мире есть истина' :).
>Да и упомянутая тобой Игра в бисер. Речь идет о духовном развитии человека. И если оно происходит не по канонам, предписанным Церковью, так ведь из этого еще не следует, что его нет.
Если нет понимания того, что духовность бывает светлая и тёмная, то духовного развития быть не может. Развитие - это восхождение, а не плутание в мире смешанных сверхчеловеческих категорий. Творческий человек так или иначе соприкасается с духовным миром, это правда. Но при этом совсем не обязательно происходит развитие, бывает и духовное разрушение, и регресс. Об этом, кстати, речь и в 'Пророке'. Так вот церковь даёт ответ, как отличать одно от другого, а Гессе - нет.
>В противном случае мы рискуем уподобиться тому монаху, который в ответ на предложение заглянуть в телескоп, сказал, что делать этого не будет, так как верит, что там все-равно ничего нового не увидит.
И был совершенно прав! Просто имел в виду совсем не то, что изобретатели телескопа. Он говорил о духовном зрении, для которого телескоп бесполезен и которое для него лично было несравненно более важно.
>Нынешний постмодернизм явление малоприятное. Однако- что значит- просто перебирание? Я так понимаю, что человек перебирает с какой-то целью. Потребительство? Бывает. А почему не синтез, почему не осознание того, что у истины много граней? По-моему Гессе именно к этому стремится.
Да невозможен синтез. Так же как невозможна единая религия - если это не повальный атеизм или религия потребления. Уж сколько раз твердили миру: Даже если принять утверждение, что в каждом произведении мирового искусства есть крупица той самой Истины, кто будет решать, что это за крупица - ты, я, Гессе? На основании чего - дипломов о нашем высшем образовании? Это же смешно!
50. Магид2003/09/07 21:45
[ответить]
>>48.Mayra
>>>47.Магид
>>>>46.Mayra
>
>>Мне не кажутся ошибочными поиски смысла в христианстве. Опасен, на мой взгляд, герметизм. Скажем Гессе- удачный пример преодаления такого герметизма в литературе...
>Гессе по-своему карнавален, но если реальный карнавал всегда утверждал победу жизни над смертью, то у интеллигента Гессе, имхо, скорее наоборот. Вспомни "Степного волка".
Комментарий
??? Где там утверждается победа смерти над жизнью?
Гессе попросту не верит ни во что, он играет в бисер. С моей точки зрения, это довольно бессмысленное занятие, если оно не служит поиску пути к Богу.
Комментарий
Может быть вообще стоит отправить на костер все, что не служит пути к христианскому Богу? Так это уже было... Впрочем я не утверждаю, что ты к этому призываешь. Но настораживают меня однозначность формулировок. Гессе ни во что не верит? Хм, Сидхартха производит иное впечатление, совсем иное. Да и упомянутая тобой Игра в бисер. Речь идет о духовном развитии человека. И если оно происходит не по канонам, предписанным Церковью, так ведь из этого еще не следует, что его нет. В противном случае мы рискуем уподобиться тому монаху, который в ответ на предложение заглянуть в телескоп, сказал, что делать этого не будет, так как верит, что там все-равно ничего нового не увидит.
Простое перебирание артефактов, учений, чужих переживаний - это ведь тоже вид потребительства, даже если ты пытаешься на основе этого сделать что-то свое. По-моему, венцом такой игры в бисер стал нынешний постмодернизм.
Комментарий
Нынешний постмодернизм явление малоприятное. Однако- что значит- просто перебирание? Я так понимаю, что человек перебирает с какой-то целью. Потребительство? Бывает. А почему не синтез, почему не осознание того, что у истины много граней? По-моему Гессе именно к этому стремится.
49. Магид2003/09/07 21:22
[ответить]
>>48.Mayra
>>>47.Магид
>>>>46.Mayra
>>Способы есть. Но способ - это только путь. А для меня важна еще и цель. Она, пожалуй, даже в первую очередь.
>>Ты ее знаешь?
>Спасение души и вечная жизнь.
Комментарий
Коротко и ясно.
>>Традиционный китайский взгляд и дзен- немного разные вещи. С точки зрения даосов и конфуцианства вселенная как раз не иллюзорна.. Впрочем не суть.
>>Нет. Такой уверенности у меня нет, как и в случае с христианством.
>А в случае с чем есть?
Комментарий
С тем что в мире существует истина.
>>Я не знаю, что лично тебе нужно и не хочу об этом судить, это было бы странно. Однако меня удивляет то, что в мире были кроме Христа еще и Лао-цзы, Будда, Гераклит, Шанкара. Т.е. лично для меня много поводов для удивления, а не один.
>Удивляться можно многому, но верить во что-то одно.
Комментарий
По-твоему Будда, Мохаммед, Шанкара ошибались в том, что их учения есть путь к истине? И только христиане правы? Так приходят к тому, что прямо противоположно всем христианским устремлениям. Причем это не теория, а исторический факт.
48. (mayra_ru@mail.ru) 2003/09/07 20:42
[ответить]
>>47.Магид
>>>46.Mayra
>>>>45.Магид
>Способы есть. Но способ - это только путь. А для меня важна еще и цель. Она, пожалуй, даже в первую очередь.
>Ты ее знаешь?
Спасение души и вечная жизнь.
>Традиционный китайский взгляд и дзен- немного разные вещи. С точки зрения даосов и конфуцианства вселенная как раз не иллюзорна.. Впрочем не суть.
>Нет. Такой уверенности у меня нет, как и в случае с христианством.
А в случае с чем есть?
>Я не знаю, что лично тебе нужно и не хочу об этом судить, это было бы странно. Однако меня удивляет то, что в мире были кроме Христа еще и Лао-цзы, Будда, Гераклит, Шанкара. Т.е. лично для меня много поводов для удивления, а не один.
Удивляться можно многому, но верить во что-то одно. Иначе получается обожествление культуры как таковой, и к самому вероятному результату этого я как раз пришла в "Бастионе".
>Мне не кажутся ошибочными поиски смысла в христианстве. Опасен, на мой взгляд, герметизм. Скажем Гессе- удачный пример преодаления такого герметизма в литературе...
Гессе по-своему карнавален, но если реальный карнавал всегда утверждал победу жизни над смертью, то у интеллигента Гессе, имхо, скорее наоборот. Вспомни "Степного волка". Гессе попросту не верит ни во что, он играет в бисер. С моей точки зрения, это довольно бессмысленное занятие, если оно не служит поиску пути к Богу. Простое перебирание артефактов, учений, чужих переживаний - это ведь тоже вид потребительства, даже если ты пытаешься на основе этого сделать что-то свое. По-моему, венцом такой игры в бисер стал нынешний постмодернизм. Этакая мозаика из всего-всего, сваленного и перемешанного, насколько автору позволяет эрудиция и вкус.
>>>Кроме того, христианский способ мировосприятия совершенно необязательно ведет в РПЦ. Лубок, пряничный вкус на языке... конфетки-бараночки...
>>Да уж, не маца, не пейсы и не 'уши Амана'. Может, всё-таки обойдёмся без взаимных наездов?
>Маца, пейсы и уши Амана- веками повторявшийся и утративший смысл ритуал. Причем в случае с ушами Амана- довольно-таки отвратительный смысл даже когда он был- чувство удовлетворенной мести. Тогда как смысл откровений Иеремии или Бешта- совсем другое. То же самое и здесь. Наезды тут не причем.
Лубок, конфетки-бараночки и пряничный вкус не имеют и не имели ничего общего с реальными христианскими ритуалами. Так что выглядит это именно как наезд, уж извини.
>Откровенно говоря от этого рассказа у меня осталось вот что- с одной стороны болезненная рефлексия, с другой пряничный вкус. Вот например Бастион совсем иное впечатление оставляет. И Зрелость. И дело тут не в наличии-отсутствии освещения. Бастион мрачен, Зрелость светла...
Честно говоря, мне они оба кажутся теперь чересчур условными. Там есть мысли, но нет чего-то другого, не менее важного. "Пророк" меня пока больше удовлетворяет. Жаль, что он тебе не понравился.
47. Магид2003/09/07 14:23
[ответить]
>>46.Mayra
>>>45.Магид
>>>>44.Mayra
>>А привел я этот отрывок только для того, чтобы сказать, что просто существуют иные способы мировосприятия, нежели христианский и решение мировоззренческих проблем совершенно не обязано идти теми путями, каковые тут указаны.
Способы есть. Но способ - это только путь. А для меня важна еще и цель. Она, пожалуй, даже в первую очередь.
Комментарий
Ты ее знаешь?
>>Как между прочим в некоторых твоих стихах, которые совершенно языческие... И, по-моему, в них некая твердость есть, прочность что-ли, целостность... да по-просту душевное здоровье. Например в стихотворении "Зрелость".
>>А здесь, в этой вещи ты погружаешься в то, что тебя раньше так отталкивало, в болезненную рефлексию.
>Там, скорее, есть претензия на самодостаточность, которая, как понимаешь с годами - всего лишь иллюзия. Но, к счастью, даже в большинстве моих "языческих" (условно говоря) стихов есть поиск выхода к чему-то гораздо большему, к обретению полноты. По крайней мере, мне самой всегда так казалось.
>>Понимаешь, рефлексия - это процесс в интеллектуальной и эмоциональной сфере, психологический. Меня он отталкивает своей безысходностью. Можно бесконечно переваривать и пережёвывать свои фобии и комплексы, самоугрызаться и самоуничижаться, но так ни к чему и не прийти. А здесь для меня важно, что человек получил ответ, обрел смысл самого себя и, может быть, впервые увидел в другом человеке образ Божий. До этого была рефлексия, которая чуть не довела героя до самоубийства, а теперь - встреча с Богом и внутренняя жизнь на совершенно другом уровне. Фигурально выражаясь, это история выздоровления, а не болезни.
>
У меня в связи с этим возникает несколько вопросов. Первый: в каком месте я говорю, что это единственный путь? Я описываю опыт, который известен лично мне, а не фантазирую о чужих переживаниях.
Комментарий
Да ради бога.
Второй: 'суть и смысл' метаморфоз, если ты помнишь, заключается в том, что они когда-то должны закончиться. Цель дзен-буддизма - изжить этот мир, признаваемый одной большой иллюзией. У тебя есть уверенность, что это лучший из путей и что это и есть смысл человеческой жизни?
Комментарий
Традиционный китайский взгляд и дзен- немного разные вещи. С точки зрения даосов и конфуцианства вселенная как раз не иллюзорна.. Впрочем не суть.
Нет. Такой уверенности у меня нет, как и в случае с христианством.
Третий: ты, насколько я знаю, сторонник плюрализма мнений :). В таком разе, почему бы тебе не смириться с тем, что христианский взгляд есть и имеет такое же право на существование, как и все остальные?
Комментарий
Имеет. Но я, кажется, с этим не спорил. То что я написал, сводилось лишь к одному- к утверждению, что путей много.
И, наконец, четвёртый: на кой ляд лично мне китайские метаморфозы, если в мире есть Христос?
Комментарий
Я не знаю, что лично тебе нужно и не хочу об этом судить, это было бы странно. Однако меня удивляет то, что в мире были кроме Христа еще и Лао-цзы, Будда, Гераклит, Шанкара. Т.е. лично для меня много поводов для удивления, а не один. Мне не кажутся ошибочными поиски смысла в христианстве. Опасен, на мой взгляд, герметизм. Скажем Гессе- удачный пример преодаления такого герметизма в литературе... Но это уже не тема данного форума и вряд ли ее имеет смысл тут обсуждать, так что возможно я зря тут об этом заговорил. Как говорится- оффтопик.
>>Кроме того, христианский способ мировосприятия совершенно необязательно ведет в РПЦ. Лубок, пряничный вкус на языке... конфетки-бараночки...
>Да уж, не маца, не пейсы и не 'уши Амана'. Может, всё-таки обойдёмся без взаимных наездов?
Комментарий
Маца, пейсы и уши Амана- веками повторявшийся и утративший смысл ритуал. Причем в случае с ушами Амана- довольно-таки отвратительный смысл даже когда он был- чувство удовлетворенной мести. Тогда как смысл откровений Иеремии или Бешта- совсем другое. То же самое и здесь. Наезды тут не причем.
Если от этого рассказа у тебя остался на языке пряничный вкус, мне жаль :(.
Комментарий
Откровенно говоря от этого рассказа у меня осталось вот что- с одной стороны болезненная рефлексия, с другой пряничный вкус. Вот например Бастион совсем иное впечатление оставляет. И Зрелость. И дело тут не в наличии-отсутствии освещения. Бастион мрачен, Зрелость светла...
46. (mayra_ru@mail.ru) 2003/09/07 08:22
[ответить]
>>45.Магид
>>>44.Mayra
>>>>43.Магид
>>>
>>>В дни, когда покров воображенья
>>>Вдохновенно правду облекал...
>>
>>>Все сердца могли блаженно биться,
>>>И блаженный был сродни богам... '
>>>Фридрих Шиллер
>>
>>Я всегда подозревала, что он язычник :))
>
>Комментарий
>Не совсем. Шиллера восхищает Греция, но смысл его стиха (я привел лишь отрывок) не столь однозначен.
В данном случае я сужу только по смыслу отрывка :)
>А привел я этот отрывок только для того, чтобы сказать, что просто существуют иные способы мировосприятия, нежели христианский и решение мировоззренческих проблем совершенно не обязано идти теми путями, каковые тут указаны.
Способы есть. Но способ - это только путь. А для меня важна еще и цель. Она, пожалуй, даже в первую очередь.
> И даже сама постановка вопроса может быть иной.
Может. Но меня интересует именно эта.
>Как между прочим в некоторых твоих стихах, которые совершенно языческие... И, по-моему, в них некая твердость есть, прочность что-ли, целостность... да по-просту душевное здоровье. Например в стихотворении "Зрелость".
Там, скорее, есть претензия на самодостаточность, которая, как понимаешь с годами - всего лишь иллюзия. Но, к счастью, даже в большинстве моих "языческих" (условно говоря) стихов есть поиск выхода к чему-то гораздо большему, к обретению полноты. По крайней мере, мне самой всегда так казалось.
>А здесь, в этой вещи ты погружаешься в то, что тебя раньше так отталкивало, в болезненную рефлексию.
Понимаешь, рефлексия - это процесс в интеллектуальной и эмоциональной сфере, психологический. Меня он отталкивает своей безысходностью. Можно бесконечно переваривать и пережёвывать свои фобии и комплексы, самоугрызаться и самоуничижаться, но так ни к чему и не прийти. А здесь для меня важно, что человек получил ответ, обрел смысл самого себя и, может быть, впервые увидел в другом человеке образ Божий. До этого была рефлексия, которая чуть не довела героя до самоубийства, а теперь - встреча с Богом и внутренняя жизнь на совершенно другом уровне. Фигурально выражаясь, это история выздоровления, а не болезни.
>Мимолетность, изменчивость вселенной может быть лишь дополнительным стимулом для острого и неизбывного переживания ее красоты как у японцев, в их поэзии.
Ради Бога, пусть переживают на здоровье. Я тоже что-то похожее переживаю, видя увядающую природу и пр. Но возводить это в главенствующий эстетический принцип - увольте. Я всё-таки не законченный меланхолик :).
>Можно погрузиться в саму атмосферу метаморфоз, величественных превращений, постигая их суть и смысл и спокойно относится и к смерти и к рождению, и "к победам и к поражениям"- как у китайцев. Открыто много путей, а не один.
У меня в связи с этим возникает несколько вопросов. Первый: в каком месте я говорю, что это единственный путь? Я описываю опыт, который известен лично мне, а не фантазирую о чужих переживаниях. Второй: 'суть и смысл' метаморфоз, если ты помнишь, заключается в том, что они когда-то должны закончиться. Цель дзен-буддизма - изжить этот мир, признаваемый одной большой иллюзией. У тебя есть уверенность, что это лучший из путей и что это и есть смысл человеческой жизни? Третий: ты, насколько я знаю, сторонник плюрализма мнений :). В таком разе, почему бы тебе не смириться с тем, что христианский взгляд есть и имеет такое же право на существование, как и все остальные? И, наконец, четвёртый: на кой ляд лично мне китайские метаморфозы, если в мире есть Христос?
>Кроме того, христианский способ мировосприятия совершенно необязательно ведет в РПЦ. Лубок, пряничный вкус на языке... конфетки-бараночки...
Да уж, не маца, не пейсы и не 'уши Амана'. Может, всё-таки обойдёмся без взаимных наездов? Если от этого рассказа у тебя остался на языке пряничный вкус, мне жаль :(.
45. Магид2003/09/06 14:19
[ответить]
>>44.Mayra
>>>43.Магид
>>
>>В дни, когда покров воображенья
>>Вдохновенно правду облекал...
>
>>Все сердца могли блаженно биться,
>>И блаженный был сродни богам... '
>>Фридрих Шиллер
>
>Я всегда подозревала, что он язычник :))
Комментарий
Не совсем. Шиллера восхищает Греция, но смысл его стиха (я привел лишь отрывок) не столь однозначен.
А привел я этот отрывок только для того, чтобы сказать, что просто существуют иные способы мировосприятия, нежели христианский и решение мировоззренческих проблем совершенно не обязано идти теми путями, каковые тут указаны. И даже сама постановка вопроса может быть иной.
Как между прочим в некоторых твоих стихах, которые совершенно языческие... И, по-моему, в них некая твердость есть, прочность что-ли, целостность... да по-просту душевное здоровье. Например в стихотворении "Зрелость". А здесь, в этой вещи ты погружаешься в то, что тебя раньше так отталкивало, в болезненную рефлексию.
Мимолетность, изменчивость вселенной может быть лишь дополнительным стимулом для острого и неизбывного переживания ее красоты как у японцев, в их поэзии. Можно погрузиться в саму атмосферу метаморфоз, величественных превращений, постигая их суть и смысл и спокойно относится и к смерти и к рождению, и "к победам и к поражениям"- как у китайцев. Открыто много путей, а не один.
Кроме того, христианский способ мировосприятия совершенно необязательно ведет в РПЦ. Лубок, пряничный вкус на языке... конфетки-бараночки...
44. (mayra_ru@mail.ru) 2003/09/05 18:57
[ответить]
>>43.Магид
>
>В дни, когда покров воображенья
>Вдохновенно правду облекал...
>Все сердца могли блаженно биться,
>И блаженный был сродни богам... '
>Фридрих Шиллер
Я всегда подозревала, что он язычник :))
43. Магид2003/09/05 15:21
[ответить]
В дни, когда покров воображенья
Вдохновенно правду облекал,
Жизнь струилась полнотой творенья,
И бездушный камень ощущал.
Благородней этот мир казался,
И любовь к нему была жива;
Вещим взорам всюду открывался
След священный божества. (...)
Не печаль учила вас молиться,
Хмурый подвиг был не нужен вам;
Все сердца могли блаженно биться,
И блаженный был сродни богам... '
Фридрих Шиллер
42. (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/26 21:15
[ответить]
>>41.Гурболиков Владимир Александрович
>>>38.Mayra
>>>>37.Клебанова Виктория Леонидовна
>>Володя ждал, когда же я наконец приплыву к реализму :)))
>
>Ну не настолько всё просто. Реализм - очень условное понятие, я сейчас всё осторожнее стараюсь говорить о жанрах.
Я имею в виду настоящий реализм, а не натурализм ради натурализма.
> Может, подробнее напишу об этом на полях вашего диалога с Малицким в комментариях к "Бастиону". Просто "Пророк" и "Одиночество", по-моему, несравнимо выше всего, что было до того, в том числе и "Оливии" (это я о прозе, конечно же). А если на таком же уровне окажутся новые фантастические по жанру вещи - так дай-то Бог! Это само по себе не важно.
На таком же - вряд ли. Хорошо бы просто на достаточно высоком.
:))))
41. (gurbol@mail.ru) 2003/08/26 20:07
[ответить]
>>38.Mayra
>>>37.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>>35.Гурболиков Владимир Александрович
>>Кажется, Вы подзабыли "Оливию и Смерть". :-)
>Володя ждал, когда же я наконец приплыву к реализму :)))
Ну не настолько всё просто. Реализм - очень условное понятие, я сейчас всё осторожнее стараюсь говорить о жанрах. Может, подробнее напишу об этом на полях вашего диалога с Малицким в комментариях к "Бастиону". Просто "Пророк" и "Одиночество", по-моему, несравнимо выше всего, что было до того, в том числе и "Оливии" (это я о прозе, конечно же). А если на таком же уровне окажутся новые фантастические по жанру вещи - так дай-то Бог! Это само по себе не важно.
40. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/25 11:07
[ответить]
>>38.Mayra
>>>37.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>>35.Гурболиков Владимир Александрович
>>Кажется, Вы подзабыли "Оливию и Смерть". :-)
>Володя ждал, когда же я наконец приплыву к реализму :)))
У Вас действительно очень резкий переход от одного к другому. Любопытно, отчего это происходит. Вот, например, у Маркеса даже в самых что ни на есть "бытовушных" рассказиках прослеживается карибская магическая тень. А у Вас - или фантастика, или, по Вашему определению, НЕ-фантастика.
:-)
39. (Olver_@mail.ru) 2003/08/25 10:20
[ответить]
Это то, что называется Литературой, именно с большой буквы.
Почитав комментарии понял, что просто обязан прочесть "Оливию" и "Одиночество".
Рад встрече с Вашим творчеством :)
38. * (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/23 15:42
[ответить]
>>37.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>35.Гурболиков Владимир Александрович
>Кажется, Вы подзабыли "Оливию и Смерть". :-)
Володя ждал, когда же я наконец приплыву к реализму :)))
37. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/23 15:19
[ответить]
>>35.Гурболиков Владимир Александрович
>НАКОНЕЦ-ТО!!!
>
>Всегда так радостно видеть новую грань таланта, и как хорошо было читать эту выстраданную и отлично выписанную прозу! "Пророк" и "Одиночество" - это События - и в жизни "Самиздата", и в творчестве Майры. Это именно то, ради чего продолжаешь приходить на СИ.
>
>С огромной признательностью и братской любовью.
>
>Владимир
Кажется, Вы подзабыли "Оливию и Смерть". :-)
36. (mayra_ru@email.ru) 2003/08/22 18:25
[ответить]
>>35.Гурболиков Владимир Александрович
>НАКОНЕЦ-ТО!!!
^)))
>Всегда так радостно видеть новую грань таланта, и как хорошо было читать эту выстраданную и отлично выписанную прозу! "Пророк" и "Одиночество" - это События - и в жизни "Самиздата", и в творчестве Майры.
Во славу Божию! Спаси тебя Господь, Володя.
35. (gurbol@mail.ru) 2003/08/21 14:06
[ответить]
НАКОНЕЦ-ТО!!!
Всегда так радостно видеть новую грань таланта, и как хорошо было читать эту выстраданную и отлично выписанную прозу! "Пророк" и "Одиночество" - это События - и в жизни "Самиздата", и в творчестве Майры. Это именно то, ради чего продолжаешь приходить на СИ.
С огромной признательностью и братской любовью.
Владимир
34. (mayra_ru@email.ru) 2003/08/19 20:56
[ответить]
>>33.Рыбкин Алексей
>Мне понравилась вторая половина рассказа. Первая - пустовата и в ней не чувствуется Вашего стиля. Извините за мою ложку.
Ну, мне тоже вторая больше нравится. Но без первой, боюсь, она бы не смотрелась. Спасибо за ложку :)))
33. (lyokha_jkr@mail.ru) 2003/08/19 20:53
[ответить]
Мне понравилась вторая половина рассказа. Первая - пустовата и в ней не чувствуется Вашего стиля. Извините за мою ложку.
32. (mayra_ru@email.ru) 2003/08/19 20:44
[ответить]
>>30.Vic
>Сильная вещь получилась, Mayra, правда. Неоднозначная, непростая.
>Очень впечатлило.
Это меня не может не радовать :)))
>Еще порадовалась, что не фантастика - что-то подустала я за последнее время от нее...
И не говори. Я когда "Одиночество" писала (сразу после конкурса), прямо душой отдыхала. Натурально, физически чувствовала в сердце какое-то тепло. А от фантастики у меня такого сроду не было. Такие дела :)
>Авторская позиция показалась мне несколько завуалированной. Или просто не увидела?..
Она вся в эпиграфе :) Но мне, по обыкновению, хотелось дать высказаться и другой стороне.
>Пару незначительных деталек по привычке отметила: димины, настины и т.д. - надо с прописной писать.
>Где-то в тексте встретилось что-то вроде: "Причем тут я?" - там надо "при чем".
Ага, спасибо. Теряю квалификацию, однако :)
31.Лана
>Привет!
>Что сказать?
>Все, что смогла - в письме :)))
Угу, я получила, спасибо :)
31. (liter@mail.belgorod.ru) 2003/08/18 17:11
[ответить]
Привет!
Что сказать?
Все, что смогла - в письме :)))
30. (big-sig@yandex.ru) 2003/08/18 00:32
[ответить]
Сильная вещь получилась, Mayra, правда. Неоднозначная, непростая.
Очень впечатлило.
Еще порадовалась, что не фантастика - что-то подустала я за последнее время от нее...
Авторская позиция показалась мне несколько завуалированной. Или просто не увидела?..
Пару незначительных деталек по привычке отметила: димины, настины и т.д. - надо с прописной писать.
Где-то в тексте встретилось что-то вроде: "Причем тут я?" - там надо "при чем".
29. * (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/05 22:11
[ответить]
>>29.Мировое Зло
>Оставим хамов. Я тут сегодня ночью читало твою повесть. Я потрясено.
О-о-о! Ну, ежели Зло потрясено... Жизнь прожита не зря :)))
>Я, в некотором, роде в смятении. Столько мыслей и эмоций крутятся во мне... Как-то привыкло, что пишешь ты фантастику, а тут нечто совершенно особенное.
Я и сама удивилась :)))
>Пойду сейчас поставлю заслуженную десятку, нечасто я ставлю оценки с таким вдохновением. Имхо, одна из лучших вещей на СИ.
Спасибо! Я тронута...
26. Кольцевая Виктория
>> 24.Mayra
>Точно "не меня". Он не про свои муки говорит, а жены.
> Ай! конечно! урывками читаю и теряю связь(а иначе - вообще никогда ничего не прочту до конца :)) (Кстати, я бы боялась умереть первой. Ибо мука - это не корчиться на больничной койке, а прощаться, стоя над койкой, и потом - сносить свою жизнь: день? год? я бы именно этот крест себе и оставила. Это, конечно, извращение моего восприятия боли:))
Ну, это, наверное, один из тех редких моментов, когда герой полностью забывает о себе :)). Ну, и потом: у каждого своя мука...
>Больше того: он местами и есть лукавый :)))
>Он трогательный. К нему только... не надо прислушиваться :)) >Уверенно и спокойно по голове гладить да борщом кормить - выздоровеет.
Ежели бы было можно одним борщом обойтись, разве мы бы так жили? :))))
28. (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/02 09:22
[ответить]
>>26.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>25.Mayra
>Надо же, чтобы жизнь поганая так расставила акценты, чтобы один судьей оказался, а другой подсудимым...:-)
Да нормальная ситуация. Мне случалось бывать и в прямо противоположной. Ну и что?
>Просто жалко силы на злобствование тратить - ведь у вас обоих это очень классно получается, никто в этом не сомневается. :-)
Жалко, конечно. Больше не буду :)))
>>27.Mahiмahi
>Да, погорячились изрядно. Но всё-таки хочу отметить, что Вы, Mayra, находились в более выгодной ситуации (если можно так сказать)
То есть человек пришел в мой раздел со скандалом, а я при этом находилась в более выгодной ситуации? Очень интересно :)))))
>и поэтому, мне кажется (!), должны были бы проявить больше понимания, благоразумия, сдержанности и милосердия, если хотите.
А что вас смущает? Г-н Монах пришел за скандалом, он его и получил. Не моя вина, что он не способен даже сострить, не поминая сортир. Это, так сказать, издержки его воспитания.
>Вы же распалили (может сами того не замечая) Монаха до потери самоконтроля, тем более, что он вообще парень взрывной как оказалось.
И я взрывная. Вы не заметили? Странно...
>Обидно, понимаете. Правильно Вика Клебанова отметила - оба вы пишите на хорошем уровне, читать обоих интересно...И вот те на.
>Извините, если что не так.
>С уважением, Махи.
Махи, мне тоже жаль, что в моем разделе разгорелась эта склока. Но инициатором ее была не я. Что касается обвинений в нечестном судействе, то они не менее оскорбительны для меня, чем упоминание слова "штамп" для г-на Монаха. Я понимаю, этому г-ну трудно представить, что его гениальное творение могло кому-то не понравиться. Так вот мне не понравилось, причины я объяснила. И, если вы заметили, я не устраивала сцен и не жаловалась Координатору, хотя г-н Монах, со свойственной ему базарностью натуры, поносил меня на всех углах. Я была вполне терпелива, тиха и милосердна, пока этот живчик не прискакал сюда с явным желанием пободаться. Я решила посмотреть , на что он способен. И поняла, что не ошиблась в нём :)))))) Надеюсь, на этом тему можно считать закрытой и оставить в покое личность нашего общего знакомого :)))
27. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/08/02 08:46
[ответить]
О! Человечек-из-жэка уже здесь склочничает. Лариса, не обращай вимания, они в жэке все такие - хамьё. Недостаток воспитания-с и ума-с.
Оставим хамов. Я тут сегодня ночью читало твою повесть. Я потрясено. Я, в некотором, роде в смятении. Столько мыслей и эмоций крутятся во мне... Как-то привыкло, что пишешь ты фантастику, а тут нечто совершенно особенное. Да, всякие рекламированные Постновы отдыхают и надолго. Пойду сейчас поставлю заслуженную десятку, нечасто я ставлю оценки с таким вдохновением. Имхо, одна из лучших вещей на СИ.
26. (viktoria@rivne.com) 2003/08/02 03:08
[ответить]
>>24.Mayra
>Точно "не меня". Он не про свои муки говорит, а жены.
Ай! конечно! урывками читаю и теряю связь(а иначе - вообще никогда ничего не прочту до конца :)) (Кстати, я бы боялась умереть первой. Ибо мука - это не корчиться на больничной койке, а прощаться, стоя над койкой, и потом - сносить свою жизнь: день? год? я бы именно этот крест себе и оставила. Это, конечно, извращение моего восприятия боли:))
>Больше того: он местами и есть лукавый :)))
Он трогательный. К нему только... не надо прислушиваться :)) Уверенно и спокойно по голове гладить да борщом кормить - выздоровеет.
25. (downtownny@yahoo.com) 2003/08/02 01:30
[ответить]
Да, погорячились изрядно. Но всё-таки хочу отметить, что Вы, Mayra, находились в более выгодной ситуации (если можно так сказать) и поэтому, мне кажется (!), должны были бы проявить больше понимания, благоразумия, сдержанности и милосердия, если хотите. Вы же распалили (может сами того не замечая) Монаха до потери самоконтроля, тем более, что он вообще парень взрывной как оказалось.
Обидно, понимаете. Правильно Вика Клебанова отметила - оба вы пишите на хорошем уровне, читать обоих интересно...И вот те на.
Извините, если что не так.
С уважением, Махи.
24. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/02 01:01
[ответить]
>>25.Mayra
>>>23.Клебанова Виктория Леонидовна
>>Нет, действительно сердце кровью обливается, глядя на вашу корреспонденцию...
>Мне надо было сразу заблокировать хлопчика. Он типичен, к сожалению. Стоит усомниться в таланте такого нежного создания, и оно быстро срывается со снисходительно-менторского тона на истерический визг :))))))))))) Ничего, сейчас почистим.
>
Да нет, я вообще-то не совсем то имела в виду. Дело в том, что я вас обоих очень уважаю и полюбляю читать. Надо же, чтобы жизнь поганая так расставила акценты, чтобы один судьей оказался, а другой подсудимым...:-) Просто жалко силы на злобствование тратить - ведь у вас обоих это очень классно получается, никто в этом не сомневается. :-)
23. * (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/01 20:39
[ответить]
>>21.Виктория Кольцевая
>Какие вы все... энергичные. Уже из отпуска?:))))
Вроде того :)))
>"...они терялись в навязчивом рСковом ритме, ломались, как спички..." - III глава (вообразите мои искания: "С" от "О" на клавиатуре далеко, значит, не опечатка?.. но ударение на согласную не поставишь, значит, опечатка? С такими аналитическими способностями - точно пора в отпуск:)))))))
Там действительно было "о" с ударением :). При переводе шрифта поменялось. Спасибо, что заметили, поправлю.
>и в конце (но это я чисто технически, может, не понимаю): "Стихи, успех, творчество - ничего мне не надо, все это не главное, все наносное... Почему Ты выбрал не меня для этих мук? И что я теперь могу изменить, как оспорить, есть ли способ избежать этого?.. Нужно подумать... " Там точно "не меня"? Или "меня"?
Точно "не меня". Он не про свои муки говорит, а жены.
>Вот... Вам есть смысл немедленно ОПЯТЬ почувствовать в конце "Мозаики (иорданской)" просвет. Иначе будете походить на Диму и наблюдать во всем сплошной перегной, что, собственно, от лукавого: он потому и церковь обметает :)))) Спасибо, Майра, спасибо.
Больше того: он местами и есть лукавый :))))
22. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/01 19:04
[ответить]
Нет, действительно сердце кровью обливается, глядя на вашу корреспонденцию...
21. (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/01 20:05
[ответить]
>>32.Монах
>>>29.Mayra
>>>>25.Монах
Я вам давно говорила, что ваш юмор дурно пахнет? Теперь все могли убедиться, что это не фигуральное выражение. Прощайте, пахучий карлик, отныне я вас буду просто удалять :)))))))))).
20. Виктория Кольцевая2003/08/01 13:36
[ответить]
Какие вы все... энергичные. Уже из отпуска?:))))
"...они терялись в навязчивом рСковом ритме, ломались, как спички..." - III глава (вообразите мои искания: "С" от "О" на клавиатуре далеко, значит, не опечатка?.. но ударение на согласную не поставишь, значит, опечатка? С такими аналитическими способностями - точно пора в отпуск:)))))))
и в конце (но это я чисто технически, может, не понимаю): "Стихи, успех, творчество - ничего мне не надо, все это не главное, все наносное... Почему Ты выбрал не меня для этих мук? И что я теперь могу изменить, как оспорить, есть ли способ избежать этого?.. Нужно подумать... " Там точно "не меня"? Или "меня"?
Вот... Вам есть смысл немедленно ОПЯТЬ почувствовать в конце "Мозаики (иорданской)" просвет. Иначе будете походить на Диму и наблюдать во всем сплошной перегной, что, собственно, от лукавого: он потому и церковь обметает :)))) Спасибо, Майра, спасибо.
19. (talleyrand@yandex.ru) 2003/08/01 13:02
[ответить]
>>27.Монах
>>>26.Андреев К.
>>>>25.Монах
>>>>>
>
>>Интересно, куда прошел?
>>:)
>>
>
>Ну а вам оно на кой? Понимаю, группа поддержки терпящей бедствие Майры..
Монах, не нервничайте вы так:)) Вы, несомненно, гениальны, вы повергаете в прах всех недругов, вы непобедимы. Все будет хорошо, успокойтесь:))
18. (mayra_ru@mail.ru) 2003/08/01 12:33
[ответить]
>>24.Клебанова Виктория Леонидовна
>Красиво вы оба ругаетесь. Как настоящие писатели...
Дык... Хоть поругаемся "как"! :)))
17. (victoria100es@yahoo.es) 2003/08/01 10:52
[ответить]
Красиво вы оба ругаетесь. Как настоящие писатели...
16. (ashtil@mail.ru) 2003/07/31 23:53
[ответить]
>>19.Монах
>>>17.Андрей Штиль
>>>>16.Mayra
>>>>Аминь
>>>Он самый :)
>>
>>Ох уж этот СИ.
>>И как вы уживетесь на страницах одного номера ЗД? :)))
>>
>
>А не знаю. Видно мне ее отпевать в путь звездный придется
Александр, если вы заметили, я поставил смайлик в своем комме. Одно дело - обсуждать литературные достоинства произведений, другое - переходить на личности их авторов. Это не красит никого, поверьте. И вы, и Майра, пишете хорошо - хотите бодаться из-за стилистики - бога ради, но то чем вы занимаетесь - фи :(
Короче, все это - сплошной офф-топик. Я собстно прикололся над ситуацией, но вы, похоже, собрались тут биться не на живот, а насмерть. И кому это надо, а? Ей-ей, детсад "дубок". Охолонитесь, ребята. Скушно это.
15. (ashtil@mail.ru) 2003/07/31 23:03
[ответить]
>>16.Mayra
>>>15.Монах
>>Аминь
>Он самый :)
Ох уж этот СИ.
И как вы уживетесь на страницах одного номера ЗД? :)))
14. (mayra_ru@mail.ru) 2003/07/31 21:10
[ответить]
>>12.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>11.Монах
>>>>10.Клебанова Виктория Леонидовна
>>Вика, а Майра знает, почему я так сказал. За ее честнейший ход на конкурсе, который очень касался штампов. Только здесь я показываю действительно штампы, а она она лишь махала руками с одной понятной целью
>
>А... тогда понятно.
Вот-вот :)))
13. (mayra_ru@mail.ru) 2003/07/31 21:09
[ответить]
>>9.Монах
>Поглядим, шо тут хвалит народ. Конечно, произведение самой Майры должно быть очень крепким, наверняка непогрешимым.
Ну, что вы! Уверяю вас, я совершенно такая же, как и вы: тоже не вижу бревна в собственном глазу. Слаб человек.
12. (victoria100es@yahoo.es) 2003/07/31 15:21
[ответить]
>>11.Монах
>>>10.Клебанова Виктория Леонидовна
>>>>9.Монах
>>>Поглядим, шо тут хвалит народ. Конечно, произведение самой Майры должно быть очень крепким, наверняка непогрешимым.
>>>'в основном для того, чтобы заглушить внутреннее неудобство' ---- простите, а это как? Вероятно, в этом была попытка уйти от штампа, неудачная попытка, надо признать. А теперь глядим, где нам от штампов уйти не удалось совсем: 'заготовленная дома короткая речь', 'основные этапы его творческого пути', 'вдаваться в дальнейшие подробности', 'В свои тридцать восемь лет он имел за плечами', 'длинный список журнальных публикаций', 'готовилась вскоре увидеть свет'. Бож ты мой! И это все в Первом абзаце. М-да, просто низкопробная штампоподелка. Такое было бы годно для неказистой публицистики, но Майра пыталась нарисовать произведение художественное. Представляю, как вы писали 10 (упомянутых) лет назад.
>>>Не хорошо. И читать дальше совсем не охота.
>>>
>>
>>А по-моему, вовсе не правда. Может быть, эти штампы скорее призваны поглумиться сами над собой да подчеркнуть штампованность главного героя. Вы лучше дальше почитайте :-)
>>
>
>Вика, а Майра знает, почему я так сказал. За ее честнейший ход на конкурсе, который очень касался штампов. Только здесь я показываю действительно штампы, а она она лишь махала руками с одной понятной целью