Комментарии: Столетняя война России. 5 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/10/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Правительство Избранной Рады теряет власть и влияние. Многие расстаются с Родиной или c жизнью. Начинается новый, Ливонский, этап великой войны.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:56 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (4/3) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) 01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1) 00:58 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (43/2) 00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298) 00:39 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

13. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 19:48 [ответить]
  > > 12.Таварисч Маиор

  > А какая еще НА ТОТ МОМЕНТ могла быть?

  Ну, если Вы считаете, что в государсте не может быть иной точки зрения, чем точка зрения монарха, то всё остальное в Ваших высказываниях - логично, последовательно и понятно. :-)

  Только мне эта логика, уж извините, чужда. Я, в отличие от Вас, не считаю абсолютизм высшим достижением политики. У меня иная система ценностей. А значит спор наш, ИМХО, лишён всяческого смысла.

  Знакомство со всеми прочими рассуждениями Вашего последнего поста только утвердило меня в этом мнении. Предлагаю закончить диалог.

12. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 19:35 [ответить]
  > > 11.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 10.Таварисч Маиор
  >> А Иван как и Вы обладал послезнанием? На тот момент и на основании имевшейся у него информации его выбор был строго логичен.
  >
  >Только с его точки зрения.
   А какая еще НА ТОТ МОМЕНТ могла быть?
  >> Предсказать ряд случайностей, приведший к созданию антирусской коалиции на момент начала было невозможно.
  >
  >Такой опытный и мудрый политик, каким Вы его представляете, не мог считать своих соседей-монархов идиотами. ИМХО, разумеется.
   А он их идиотами и не считал. ИЗ чего это следует? Я его не представляю опытным и мудрым. Он таким был. Вообще на секундочку это создатель Российского государства.
  >> Да и не столько уж проиграна была эта война. Что мы потеряли существенного?
  >
  >Время, силы, ресурсы. Это - не считаю отданных Швеции берегов Балтики, за которые потом будем долго и упорно драться.
   Какие именно столь ценные берега Балтики были отданы? И в чем их великая ценность? Время, силы ресурсы... вообще то обычно проигранность войны понимают под потерей серьезных территорий, выплаты контрибуций. Контрибуций не платили, стратегически важных территорий не приобрели. В основном потеря престижа.
  >> Хм. Хотелось бы увидеть высказывания Сильвестра и Адашева на эту тему раз.
  >
  >Мне бы тоже! Но мемуаров они не оставили. Поэтому приходится кое-в-чём доверять историкам, в части мнения Сильвестра и Адашева на эту тему - Скрынникову.
   МНЕНИЯМ историков без приведения источников информации доверять нельзя.

  "Ему вторят и другие корифеи исторической науки, которые так яростно обвиняли Ивана Грозного, что в запале нагородили превеликое множество несусветной чепухи. К примеру, трёх братьев Воротынских, Михаила, Александра и Владимира они чудесным образом синтезировали в одну образцово-показательную жертву небывалой жестокости Ивана Грозного.
   Начнём с Карамзина: 'Первый из воевод российских, первый слуга государев - тот, кто в славнейший час Иоанновой жизни прислал сказать ему: 'Казань наша'; кто уже гонимый, уже знаменованный опалою, бесчестием ссылки и темницы, сокрушил ханскую силу на берегах Лопасни и ещё принудил царя объявить ему благодарность за спасение Москвы, через десять месяцев после своего торжества был предан на смертную муку, обвиняемый рабом его в чародействе и в умысле извести царя... Мужа славы и доблести привели к царю окованного...
   Иоанн, доселе щадив жизнь сего последнего из верных друзей Адашева как бы для того, чтобы иметь хотя бы одного победоносного воеводу на случай чрезвычайной опасности. Опасность миновала - и шестидесятилетнего героя связанного положили на дерево между двумя огнями; жгли, мучили. Уверяют, что сам Иоанн кровавым жезлом своим пригребал пылающие угли к телу страдальца. Изожжённого, едва дышащего, взяли и повезли Воротынского на Белоозеро. Он скончался в пути. Знаменитый прах его лежит в обители Кирилла. 'О, муж великий!' - пишет несчастный Курбский. - Муж крепкий душою и разумом! Священна память твоя в мире! Ты служил отечеству неблагодарному, где доблесть губит и слава безмолвствует...'
   Мой читатель! Сдержи горькие слёзы! Давай лучше заглянем в Кирилло-Белозерский монастырь и с удивлением увидим, что там похоронен не Михаил, а брат его, Владимир. Над его могилой вдова поставила храм. (Кобрин) Владимир был в монастыре с 1562 года, когда его братья Михаил и Александр попали в опалу (Зимин, Хорошкевич).
   Но, поскольку писалась чисто конкретная история царства террора, то братьев Александра и Владимира отодвинули в сторону, и все невзгоды приписали самому знаменитому из братьев - Михаилу. В результате появилась совершенно дикая и нелепая версия, в которой с Михаилом происходят невероятные приключения и превращения.
   Если верить нашим историкам, доверчиво повторяющим путаные побрехушки Курбского, то в 1560 году Михаил был сослан в Белоозеро, но в 1565 году вызван оттуда, и, по словам Курбского, подвергнут пытке. Тут его жгли на медленном огне, и (ну, разумеется!), царь лично подгребал под него горящие угли. После этого Воротынский как бы умер по дороге на Белоозеро (Валишевский).
   После этого замученный до смерти князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский (Платонов) и одновременно шлёт царю из монастырского заточения жалобу, о том, что его семье и 12 находящихся при его особе слугам не присылают положенных от казны рейнских и французских вин, свежей рыбы, изюма, чернослива и лимонов (Валишевский).
   В 1571 году Михаил вдруг, не выходя из монастырской кельи, оказывается в кресле председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ, доблестно побеждает в июле 1572 года крымцев в битве при Молодях (Зимин,Хорошкевич), а в апреле 1573 года неутомимый Иван Грозный опять собственноруч-но поджаривает его на огне (Зимин, Хорошкевич). Через год после второй смерти Михаил 16 февраля 1574 года подписывает новый устав сторожевой службы (и опять - Зимин, Хорошкевич).
   От наших историков не отстают западные. В 1560 году Иваном Грозным был взят в плен гроссмейстер Ливонского ордена Фюрстенберг. Уж западные историки отвели душу, живописуя, как несчастного гроссмейстера вместе с другими пленными провели по улицам Москвы, избивая железными палками, после чего запытали до смерти и бросили на съедение хищным птицам. Тем не менее, через 15 лет после своей мучительной смерти, он посылает своему брату письмо из Ярославля, где ему жестоким тираном была пожалована земля. В письме Фюрстенберг пишет, что 'не имеет оснований жаловаться на свою судьбу'. Иван Грозный предложил ему стать наместником в Ливонии, тот отказался, и дожил свой век спокойно.
   Иван Грозный потребовал от вельмож целовать крест на верность, все клялись в верности и целовали в том крест, и тут же в Польшу сбежал князь Дмитрий Вишневецкий, до этого перебежавший из Польши к Ивану. Вновь не ужившись с Сигизмундом, трижды предатель Вишневецкий отправляется в Молдавию, где затевает государственный переворот, за что турецкий султан его в Стамбуле казнил как смутьяна и бунтовщика. А вот угадайте с одного раза, на кого записали казнь Вишневецкого историки? Правильно, на московского кро-вожадного деспота и тирана...
   Костомаров с подачи Курбского рассказывает о казни в 1561 году Ивана Шишкина с женой и детьми, а между тем, у Зимина мы читаем, что через два года после казни, в 1563 году, Иван Шишкин служит воеводой в Стародубе.
   Новгородский епископ был приговорён к смерти. О ужас! О жестокий царь!
   Вот только приговорён он был за '...измену, чеканку монеты и отсылку её и других сокровищ королям польскому и шведскому, обвинён в содомском грехе, в содержании ведьм, мальчиков и животных и других ужасных преступлениях. Всё его имущество - огромное количество лошадей, денег и сокровищ - было конфисковано в пользу царя, а самого епископа присудили на вечное заключение в погреб, где он жил в оковах на руках и ногах, писал образа и картины, делал гребни и сёдла, питаясь одним хлебом и водою'. (Дж. Горсей). Получается - приговорён, но не казнён. Жил в одиночестве, работал, питался скромно... Как и подобает монаху.
   По Курбскому - сподвижника Ивана Грозного, составителя 'Домостроя', священника Благовещенского собора в Москве Сильвестра злой царь сослал в заточение на Соловки, в действительности же - Сильвестр сам с именем Спиридона постригся в монахи Кирилло-Белозерского монастыря, где и отдал Богу душу.
   'Кроме того, Иван послал Симеона Нагого, другое орудие своих злодеяний, ограбить и обо-брать Щелкана, большого взяточника, который, женившись на молодой красивой женщине, развёлся с ней, разрезав и прорубив ей голую спину саблей. Убив Ивана Латина, его верного слугу, Симеон Нагой выколотил из пяток Щелкана 5 тысяч рублей' (Дж. Горсей). Нехило? Развёлся, разрезав и прорубив голую спину саблей! А 5 тысяч рублей! Приблизительно представить можно, сколько это - гордые польские шляхтичи воевали за 50 копеек в месяц.
   Взяточник, столь оригинально оформлявший развод, Андрей Щелкалов, пережил Ивана Грозного и умер около 1597 года.
   По Карамзину, доверчиво повторявшему нелепицы Курбского, Иван Васильевич Шереметев был закован в 'оковы тяжкие', заточён в 'темницу душную', 'истерзан царём-извергом'. Выйдя из тюрьмы, Шереметев, дескать, только тем и спасся, что постригся в монахи Кирилло-Белозерского монастыря, но и там его доставал 'изверг-царь', и выговаривал игумену за 'послабления' Шереметеву...
   На самом же деле, это было так - в 1564 году Шереметев пытался бежать, был схвачен, но царь его простил, и после того боярин по прежнему исполнял свои обязанности (Валишевский), в течение нескольких лет заседая в Боярской Думе (Карамзин). В 1571 году Шереметев командовал войсками во время войны с крымчаками, и только через 9 лет после попытки побега попал в монастырь, где жил весьма комфортабельно, из-за чего и гневался великий государь на игумена.
   Мало примера Шереметева? Нужно ещё? Пожалуйста!
   Был пойман при попытке к бегству и прощён князь В.М. Глинский, дважды бежал и дважды был прощён И.Д. Бельский. Вступил в сговор с поляками, но был помилован наместник города Стародуба князь В. Фуников. А они все бегали... Перебежали к врагу во время боевых действий зимой 1563 года боярин Колычев, Т. Пухов-Тетерин, М. Сарохозин... А Карамзин впоследствии оправдывал нарушение присяги и бегство к противнику: '...бегство не всегда есть измена, гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучите-ля...'.
   Практически все 'достоверные свидетельства жестокости' этого периода основаны на письмах Курбского. Что ж, присмотримся к нему внимательнее... Князь Андрей Курбский был прямым потомком Рюрика и Святого равноапостольного князя Владимира, причём по старшей линии, в то время как Грозный - по младшей, и оттого считал себя вправе претендовать на престол. Считается, что царь ненавидел его за это, а также за то, что он был 'выдающимся государственным деятелем и великим полководцем'.
   И что, именно из ненависти Иоанн назначил его наместником Ливонии и главнокомандующим 100-тысячным войском в Ливонии?
   В августе 1562 года 'великий полководец' во главе 15-тысячного войска потерпел под Невелем сокрушительное поражение от 4 тысяч поляков. Было ли это изменой, как указывает Валишевский на 'подозрительные сношения Курбского' с Польшей, или преступной халатностью, но ранение спасает Курбского от ответственности. Его понижают в должности - из главнокомандующего его переводят в наместники города Дерпта (Ныне - Тарту).
   Аура у этого городка такая, что ли? В 1991 году начальник Тартуского гарнизона, командир дивизии Джохар Дудаев тоже выкинул нечто по-добное - вдруг возненавидел КПСС, членом которой он был много лет, и, нарушив присягу, стал воевать против армии, в которой сделал карьеру...
   Командующий русскими войсками в Ливонии князь Курбский вёл личную переписку с королём Сигизмундом-Августом, обстоятельно оговаривая условия своего перехода. От самого короля, гетмана Радзивилла и подканцлера литовского Воловича были получены 'закрытые листы', в которых они предлагали Курбскому оставить Московию и переехать в Литву. Получив предварительное согласие, Курбскому отправили уже 'открытые листы' - официальные грамоты с большими королевскими печатями, гарантировавшие 'королевскую ласку' и солидное денежное вознаграждение. (Документы эти сохранились в польских архивах).
   И только тогда, апрельской ночью 1564 года, 'жертва царского произвола' князь Курбский на верёвках спустился с крепостной стены Дерпта, где внизу его ждали дети боярские С.М. Вешняков, Г. Кайсаров, И. Неклюдов, И.Н. Тараканов... Всего - 12 человек. Жену и 9 летнего сына он позабыл, и 'жестокий тиран' отпустил семью изменника в Литву, чтобы они смогли воссоединиться с 'благородным' беглецом, но Курбский к тому времени уже успел жениться на богатой вдове. И тут же вы-яснилось, что за год до побега предусмотрительный князь взял в Печорском монастыре крупный займ, и возвращать его не собирается.
   (Позднее, после смерти Курбского, его по-томки вновь были приняты в российское поддан-ство... Бедные шляхтичи Курбские приняли фамилию Крупские, и по всему - Надежда Константиновна - его потомок...)
   В Литве предатель был радостно встречен и получил во владение город Ковель с замком, (на стыке нынешних Белоруссии, Украины и Польши) Кревскую старостию, 10 сёл, 4 тысячи десятин земли в Литве и 28 сёл на Волыни. Вот тут-то благородный и бескорыстный рыцарь и начал писать обличительные письма, с которыми опять же связано множество легенд и домыслов.
   Например, как верный слуга Курбского Шибанов взялся доставить послание Курбского царю: 'От господина моего, твоего изгнанника, князя Андрея Михайловича'. Гневный царь ударил его в ногу острым жезлом своим: кровь лилась из язвы; слуга, стоя неподвижно, безмолвствовал. Иоанн опёрся на жезл и велел читать вслух письмо Курбского'.
   Вот только сцены этой, так трогательно описанной Карамзиным, не было и не могло быть по простой причине - Василий Шибанов не мог быть гонцом из Литвы; верный слуга был брошен князем-изменником в России и арестован во время расследования обстоятельств бегства князя.
   Но уж больно живописная сцена, и Алексей Толстой подхватывает: 'Шибанов молчал. Из пронзённой ноги Кровь алым струилася током...'
   Благородный изгнанник не ограничился писанием обличительных писем. Курбский выдал литовцам всех ливонских сторонников Москвы, с которыми сам вёл переговоры, назвал имена московских разведчиков при королевском дворе.
   'По совету Курбского король натравил на Россию крымских татар, а затем послал свои войска к Полоцку. Курбский участвовал в этом сражении. Несколько месяцев спустя с отрядом литовцев он вторично пересёк русские рубежи. Как свидетельствуют о том вновь найденные архивные документы, князь благодаря хорошему знанию местности, сумел окружить русский корпус, загнал его в болото и разгромил' (Р. Скрынников).
   'Изгнанник' захотел вернуть себе вотчинные права на Ярославское княжество. Он просил короля дать ему 30-тысячное войско, чтобы захватить Москву.
   'Курбский пристал к врагам отечества... Предал Сигизмунду свою честь и душу, советовал, как погубить Россию; упрекал короля слабостию в войне; убеждал его действовать смелее, не жалеть казны, чтобы возбудить против нас хана - и скоро услышали в Москве, что 70 тысяч литовцев, ляхов, прусских немцев, венгров, волохов с изменником Курбским идут к Полоцку, что Девлет-Гирей с 60 тысячами хищников вступил в Рязанскую область...'
   И это пишет тот же Карамзин!
   Вы думаете, политику 'двойных стандартов' придумали американцы, или какие иные злокознённые иноземцы? Фигушки, это мы сами создаём мнение о небывалой жестокости и вообще, 'неправильности' истории России.
   В.В. Кожинов приводит такой пример - в 1847 году, Александр Герцен, наш образцовый 'западник', эмигрировал из России, потому как считал свою Родину средоточием зла - казнили пятерых декабристов. И надобно отметить, что с 1773 года, когда казнили шестерых главарей Пугачёвщины, до 1847 года - почти за 75 лет - казнь декабристов была единственная в России.
   Но прошло чуть больше года после отъезда Герцена в благодатную, кроткую и человеколюбивую Европу, и прямо на его глазах в течение всего лишь трёх дней были расстреляны одиннадцать тысяч (11 000) участников июньского восстания в Париже. Пришедший в ужас от такого кровопролития Герцен поначалу писал друзьям в Москву: 'Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу!' Но потом притерпелся, и сумел убедить Европу, что казнь декабристов следует квалифицировать как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России...
   Может быть, сравнить Ивана Васильевича с более близкими нашему времени деятелями? Нет-нет, я вовсе не имею в виду Иосифа Виссарионовича!
   При проведении столыпинской реформы за 8 месяцев 1906 года по решениям военно-полевых судов было казнено 1102 человека, более 137 в месяц, а если взять казнённых при Иване Грозном по максимуму - 5 тысяч человек за 50 лет (казнили и за убийство, изнасилование, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственную измену), то простейший подсчёт даёт едва 8 человек в месяц на всю страну. Подавляющее большинство казнённых известно поимённо. 'Политические' принадлежали к высшим сословиям и были виновны во вполне реальных, а не мифических заговорах и изменах. Почти все они ранее были прощаемы под крестоцеловальную клятву, то есть являлись клятвопреступниками, политическими рецидивистами.
   ...Близкая России и по языку, и географически Польша развалилась, исчезла с лица земли как государство, именно вследствие тех процессов государственного нигилизма, вольности и сепаратизма шляхты, которые на Руси Иван Васильевич выжигал калёным железом. Казнили именно преступников, и не надо делать вид, что речь идёт о безвинно по-страдавших. Каждый смертный приговор при Грозном выносился только в Москве и утверждался лично царём, а приговор князьям и боярам - ещё и боярской думой.
   Ну, а в начале двадцатого гуманного века - до предела упрощённое судопроизводство - посмотрели задумчиво на мужика - босой, косматый, и пахнет от него, канальи... Ну, не иначе, как бунтовщик! Завели за сарай и шлёпнули. Тогда, с подачи Столыпина, Николай II подписал указ о военно-полевых судах, их тогда называли 'скорострельными'.
   Достаточно было объявить какую-то губер-нию на военном положении, как определённая категория уголовных дел переходила в ведение военно-полевых судов, состоявших из обычных строевых офицеров, даже военных юристов не привлекали. Суд свершался в течение 48 часов после ареста подозреваемого, и приговор, чаще всего - повешенье, приводился в исполнение в течение суток. Ясное дело - никакого серьёзного расследования быть не могло, так что гибли в основном - невинные! Ну, что могли понимать в уликах и доказательствах два-три случайно назначенных строевых офицера, не умевшие произвести даже простейшие следственные действия?
   И после этого - Иван, значит, тиран и деспот, а душка Столыпин - чуть ли не икона для наших либералов."
  >> Во- вторых - чтобы начать войну, достаточно желания одной стороны, а вот чтобы из нее выйти, нужно две. И что давали России Дерпт и Нарва без остальной Ливонии? Нарва еще понятно, а Дерпт тогда на фига?
  >
  >Для придания видимости законного отторжения. Формально война с Ливонией началась из-за невыплаченной по довогору "юрьевской дани"!
   Спасибо, я как то в курсе. Но это несерьезный довод.
  >>По сути вся. Дикое Поле. Заселял ее реально Ярема Вишневецкий уже гораздо позже.
  >
  >У меня несколько другие сведения. Кстати, Ярёма - это не ли Дмитрий случаем?
  Нет, это его потомок.http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74901/Вишневецкий Может укажете, какие сведения и откуда?
  >> Без южных земель с их урожайностью никакого натиска на Восток не было бы.
  >
  >То есть, поход Ермака придумали враги? Как и всё прочее казацко-купеческое освоение Сибири?
   Никто ничего не придумывал. Вы как то забыли указать, в чем это освоение заключалось, кроме упомянутых мной мехов. ДО появления, опять же, упомянутых мной железных дорог. А уж поход Ермака ОСВОЕНИЕМ назвать достаточно трудно. Кстати, как понимаю, проходил он при активном противодействии Иоанна? "Народ победил вопреки..,"? Хехе
  >> Да и не дал бы он на том уровне технического развития ничего особо полезного. Ну меха и все. Без железных дорог реальное освоение Сибири вообще невозможно. До сих пор до конца не доведено. Так что никакой особенной мудрости в данных намерениях я не наблюдаю, не говоря уж о том, что непонятны источники информации. Я уж не говорю, о том, что советовать легко. Трудно делать. И нести ответственность.
  >
  >Дык... Грозному и не надо было самому делать! У него уже были люди, которые согласились взять на себя все труды, оставив ему лавры. Достаточно было просто их не разгонять. Или, если уж разогнал, понять, что сглупил и вернуть. Как оказавшийся в похожей ситуации Людовик XIII вернул из ссылки и снова назначил министром кардинала Ришелье.
   Что значит не нужно делать? Играете словами? А кто из правителей делал лично? Плотник на троне? Так до сих пор расхлебываем. Вы так и не указали в чем великая мудрость разогнанных. Очень все это напоминает "жертв сталинских репрессий" не находите? Кговавый тиган и его невинные жегтвы. Гении и таланты. Погодинская ересь.
  >>А разве я говорил, что дело в титуле или должности? Иван вместе со Сталиным относится к двум наиболее оболганным фигурам в нашей истории.
  >
  >Про Сталина - согласен. Хоть ангелом он ИМХО и не был, но правителем оказался достаточно мудрым. В отношении же Грозного - не стоит одну ложь заменять другой. Да, он не был тем придурком, который только и думает, кого бы сегодня замочить, чтоб скучно не стало... Но и хорошим правителем его считать - явное преувеличение. Для меня Грозный - фигура трагическая, но не демоническая. Отрицательная, но часто заслуживающая сочувствия. И если уж Вам так хочется его защищать, то не лучше ли бороться с теми, кто до сих пор полагает первого русского царя "исчадьем ада"? Таких даже на СИ в избытке...
   В чем преувеличение? Перечислить все им сделанное? В чем отрицательность?
  >Впрочем, это так... К слову. Все доводы будут учитываться при доработке книги. В том числе и те, что в сборнике статей на Вашей страничке. Сразу замечу, чтобы не было недомолвок: будут учитываться - это значит, что я ещё раз сопоставлю всю имеющуюся информацию (включая вновь полученную), и только потом сделаю окончательную правку или не сделаю (что тоже часто бывает)...
   Ваше право, конечно, ну а право читателей потом оценить.
  >>Зачем на него вешать лишнее? И так создателя России даже на памятник Тысячелетия Руси не поставили.
  >
  >А он - создатель России? Вообще-то полностью независимой Россия стала при его деде. По тому, к чему пришла страна по результатам правления Ивана IV, он больше на губителя тянет, пусть и невольного. ИМХО, разумеется.
   Он создатель России КАК ГОСУДАРСТВА. Превративший набор феодадльных владений в страну. Странно, что Вы не в курсе. К чему пришла страна в результате его правления не совсем уловил. Пришла она к тому, что стала великой державой и империей.
  \
  "Царь расширил границы страны, сделав русскими провинциями Казань, Астрахань, Сибирь, Пятигорье и Ногайскую степь. При этом Грозный указывал полководцам, чтобы они не обижали местное население - есть письма государя к Ермаку, например. Отмечается прирост населения страны в полтора раза, причем на Русском Севере людей стало меньше не из-за репрессий, а в связи с освоением новых земель: поморы шли на юг и восток. Этот факт подтвержден писцовыми книгами покоренных и построенных городов.

   А городов новых построено было более полтораста! Территория страны выросла в два раза, сделав Русь больше, чем вся Европа! Эпоха Грозного - время становления казачества: они заняли Дон. Введена выбность администрации и проведена судебная реформа. Появляются регулярные войска, государственная почта и Аптекарский приказ. Совершенствуется международная торговля и создается Посольский приказ. Запрещены частные подземные тюрьмы и узаконен государственный выкуп русичей из татарского плена. Мало сделал для Отечества "тиран"? Думаю достаточно для того, чтобы с уважением относиться к Ивану Васильевичу, государю Русскому."
   Суд присяжных при кговавом тигане это как? Выборность воевод?
  >> > 4.Таварисч Маиор
  >>Мнэээ?????????
  >>http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml
  >
  >Прочитал внимательно. Конструктив, коего там примерно половина, знал и до этого. Спорные моменты бесспорными, увы, не стали. В общем, я пока на прежних позициях. Хотя за дополнительную информацию по некоторым источникам - спасибо!
  Это опять общие слова. Обсуждать же следует конкретные вещи. Пока большинство Ваших претензий к Иоанну носят характер "Ваще". Понятно, что статья популярная, а не научная, научную тут бы никто читать не стал. Но Вы так и не сказали, на чем основывается ВАШИ выводы. Если это пересказ "скрынниковых" то в чем ценность? Если работа с первоисточниками, то с какими?

11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 18:34 [ответить]
  > > 10.Таварисч Маиор
  > А Иван как и Вы обладал послезнанием? На тот момент и на основании имевшейся у него информации его выбор был строго логичен.

  Только с его точки зрения.

  > Предсказать ряд случайностей, приведший к созданию антирусской коалиции на момент начала было невозможно.

  Такой опытный и мудрый политик, каким Вы его представляете, не мог считать своих соседей-монархов идиотами. ИМХО, разумеется.

  > Да и не столько уж проиграна была эта война. Что мы потеряли существенного?

  Время, силы, ресурсы. Это - не считаю отданных Швеции берегов Балтики, за которые потом будем долго и упорно драться.

  > Хм. Хотелось бы увидеть высказывания Сильвестра и Адашева на эту тему раз.

  Мне бы тоже! Но мемуаров они не оставили. Поэтому приходится кое-в-чём доверять историкам, в части мнения Сильвестра и Адашева на эту тему - Скрынникову.

  > Во- вторых - чтобы начать войну, достаточно желания одной стороны, а вот чтобы из нее выйти, нужно две. И что давали России Дерпт и Нарва без остальной Ливонии? Нарва еще понятно, а Дерпт тогда на фига?

  Для придания видимости законного отторжения. Формально война с Ливонией началась из-за невыплаченной по довогору "юрьевской дани"!

  >По сути вся. Дикое Поле. Заселял ее реально Ярема Вишневецкий уже гораздо позже.

  У меня несколько другие сведения. Кстати, Ярёма - это не ли Дмитрий случаем?

  > Без южных земель с их урожайностью никакого натиска на Восток не было бы.

  То есть, поход Ермака придумали враги? Как и всё прочее казацко-купеческое освоение Сибири?

  > Да и не дал бы он на том уровне технического развития ничего особо полезного. Ну меха и все. Без железных дорог реальное освоение Сибири вообще невозможно. До сих пор до конца не доведено. Так что никакой особенной мудрости в данных намерениях я не наблюдаю, не говоря уж о том, что непонятны источники информации. Я уж не говорю, о том, что советовать легко. Трудно делать. И нести ответственность.

  Дык... Грозному и не надо было самому делать! У него уже были люди, которые согласились взять на себя все труды, оставив ему лавры. Достаточно было просто их не разгонять. Или, если уж разогнал, понять, что сглупил и вернуть. Как оказавшийся в похожей ситуации Людовик XIII вернул из ссылки и снова назначил министром кардинала Ришелье.

  >А разве я говорил, что дело в титуле или должности? Иван вместе со Сталиным относится к двум наиболее оболганным фигурам в нашей истории.

  Про Сталина - согласен. Хоть ангелом он ИМХО и не был, но правителем оказался достаточно мудрым. В отношении же Грозного - не стоит одну ложь заменять другой. Да, он не был тем придурком, который только и думает, кого бы сегодня замочить, чтоб скучно не стало... Но и хорошим правителем его считать - явное преувеличение. Для меня Грозный - фигура трагическая, но не демоническая. Отрицательная, но часто заслуживающая сочувствия. И если уж Вам так хочется его защищать, то не лучше ли бороться с теми, кто до сих пор полагает первого русского царя "исчадьем ада"? Таких даже на СИ в избытке...

  Впрочем, это так... К слову. Все доводы будут учитываться при доработке книги. В том числе и те, что в сборнике статей на Вашей страничке. Сразу замечу, чтобы не было недомолвок: будут учитываться - это значит, что я ещё раз сопоставлю всю имеющуюся информацию (включая вновь полученную), и только потом сделаю окончательную правку или не сделаю (что тоже часто бывает)...

  >Зачем на него вешать лишнее? И так создателя России даже на памятник Тысячелетия Руси не поставили.

  А он - создатель России? Вообще-то полностью независимой Россия стала при его деде. По тому, к чему пришла страна по результатам правления Ивана IV, он больше на губителя тянет, пусть и невольного. ИМХО, разумеется.

  > > 4.Таварисч Маиор
  >Мнэээ?????????
  >http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

  Прочитал внимательно. Конструктив, коего там примерно половина, знал и до этого. Спорные моменты бесспорными, увы, не стали. В общем, я пока на прежних позициях. Хотя за дополнительную информацию по некоторым источникам - спасибо!

10. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 17:10 [ответить]
  > > 9.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 8.Таварисч Маиор
  >>> > 7.Путятин Александр Юрьевич
  >> Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода.
  >
  >Вот и Иван IV подумал так же. В результате получил длительную, тяжёлую и проигранную в результате войну, которая оказалась намного дороже десятка засечных черт.
   А Иван как и Вы обладал послезнанием? На тот момент и на основании имевшейся у него информации его выбор был строго логичен. Предсказать ряд случайностей, приведший к созданию антирусской коалиции на момент начала было невозможно. Да и не столько уж проиграна была эта война. Что мы потеряли существенного?
  >И из всего этого Вы делаете вывод, что он был прав?
   Да. Как я уже сказал - НА ТОТ МОМЕНТ.
  >>А поход бы все равно был нужен.
  >
  >С этим никто и не спорил. Те же Сильвестр с Адашевым были ЗА НЕБОЛЬШУЮ войну с Ливонией. Малюсенькую такую, с ограниченными целями. Присоединить коротким ударом Дерпт и Нарву, а затем отскочить. Пусть дальше Орден с Польшей, Швецией и Данией (пришедшими за своей долей) разбирается. Мудрость правителя заключается в том, чтобы иногда НЕ делать того, что возможно, но политически невыгодно. :-)
   Хм. Хотелось бы увидеть высказывания Сильвестра и Адашева на эту тему раз. Во- вторых - чтобы начать войну, достаточно желания одной стороны, а вот чтобы из нее выйти, нужно две. И что давали России Дерпт и Нарва без остальной Ливонии? Нарва еще понятно, а Дерпт тогда на фига?
  >>Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.
  >
  >Как? ВСЯ Левобережная Украина?! По моему, Вы несколько перегибаете палку... :-)))
  По сути вся. Дикое Поле. Заселял ее реально Ярема Вишневецкий уже гораздо позже .
  >> Не стоит считать предков глупее нашего.
  >
  >Не всех, а одного конкретного. При этом я считаю несколько более умными (чем он или я) других предков, тех, которые были сторонниками "натиска на Восток" - преимущественного давления на Крым и Сибирь. И их, ТАК думающих предков, было несколько больше одного... :-)))
   Без южных земель с их урожайностью никакого натиска на Восток не было бы. Да и не дал бы он на том уровне технического развития ничего особо полезного. Ну меха и все. Без железных дорог реальное освоение Сибири вообще невозможно. До сих пор до конца не доведено. Так что никакой особенной мудрости в данных намерениях я не наблюдаю, не говоря уж о том, что непонятны источники информации. Я уж не говорю, о том, что советовать легко. Трудно делать. И нести ответственность.
  >Пусть и царя.
  А разве я говорил, что дело в титуле или должности? Иван вместе со Сталиным относится к двум наиболее оболганным фигурам в нашей истории. Зачем на него вешать лишнее? И так создателя России даже на памятник Тысячелетия Руси не поставили.

9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 16:58 [ответить]
  > > 8.Таварисч Маиор
  >> > 7.Путятин Александр Юрьевич
  > Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода.

  Вот и Иван IV подумал так же. В результате получил длительную, тяжёлую и проигранную в результате войну, которая оказалась намного дороже десятка засечных черт.

  И из всего этого Вы делаете вывод, что он был прав?

  >А поход бы все равно был нужен.

  С этим никто и не спорил. Те же Сильвестр с Адашевым были ЗА НЕБОЛЬШУЮ войну с Ливонией. Малюсенькую такую, с ограниченными целями. Присоединить коротким ударом Дерпт и Нарву, а затем отскочить. Пусть дальше Орден с Польшей, Швецией и Данией (пришедшими за своей долей) разбирается. Мудрость правителя заключается в том, чтобы иногда НЕ делать того, что возможно, но политически невыгодно. :-)

  >Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.

  Как? ВСЯ Левобережная Украина?! По моему, Вы несколько перегибаете палку... :-)))

  > Не стоит считать предков глупее нашего.

  Не всех, а одного конкретного. При этом я считаю несколько более умными (чем он или я) других предков, тех, которые были сторонниками "натиска на Восток" - преимущественного давления на Крым и Сибирь. И их, ТАК думающих предков, было несколько больше одного... :-)))

  Пусть и царя.

8. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 16:09 [ответить]
  > > 7.Путятин Александр Юрьевич
   Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода. А поход бы все равно был нужен. Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.
   Не стоит считать предков глупее нашего.

7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 15:23 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Я настаиваю на другом - на том, что БОЕВОЙ ХОЛОП и ХОЛОП - это два РАЗНЫХ правовых статуса.

  Правовой - тот же, психологически - другой. Дворянин своего соседа, взявшего у него в долг денег для того, чтобы снарядиться в очередной поход, естественно, воспринимал, как равного себе. Сегодня ты у меня вынужден денег занять, завтра ситуация на 180 градусов развернётся - я у тебя возьму.

  >В частности, восстание Болотникова - который был БОЕВЫМ ХОЛОПОМ князя Телятьевского - тому как раз пример: в этом восстании уже Телятьевский под началом у Болотникова (при этом, на волю он его не отпускал).

  А этого не требовалось: долг отдал и свободен, или тебе его простили - тоже свободен. Кстати, попавшим в плен, а затем из него бежавшим часто прощали - за державу человек пострадал.

  >К слову, восстание Болотникова не было восстанием в классическом смысле- Болотников числился воеводой (лже)Дмитрия (2-го)

  Мятеж не может кончиться удачей -
  В противном случае его зувут иначе!

  Победи в гражданской войне Лжедмитрий II, мятежником признали бы Скопина-Шуйского... :-)))

  >Поручать ХОЛОПУ руководить армией???

  Назвать навскидку страну, в которой по местным законам госруководителем высшего уровня мог быть только раб? Причём это не один век длилось! :-)

  >Да я спорю больше с точностью цифр. Если бы вы указывали диапазон (тыс. 20-30, от 20 до 40 тыс.) - я бы и слова не возразил. Но вы пишете точную цифру - а это сразу вызывает вопросы...

  С цифрами окончательные корректировки будут проводиться после того, как черновик закончу. Пока что я не определился, в каком окончательном виде они будут... :-((

  Возможно, сделаю специальное приложение с разъяснением позиции по этому вопросу, чтобы сам текст этим не загромождать.

  > Я подвергаю.
  >Ибо Петр почти всю жизнь боролся за введение этого самого балтийского мореплавания - все равно народ хотел плавать в обход, через Архангельск...
  >Т.е., как-то необходимость этого мореплавания особо никто в стране не чувствовал.

  Дык... Я же не против! Опровергайте! Для меня необходимость обеспечения для России свободы мореплавания по Балтике - несомненна. Что касается степени необходимости этой свободы - то здесь вопрос дискуссионный.

  >Страна, безусловно, большая, и там много кого живет - но именно купеческий слой в стране наименее влиятелен и наименее многочисленен.

  Оно так, конечно. Но многие купцы не своими - боярскими - товарами торговали. К тому же от торга весь посад городской зависел. Так что по поводу влияния - как посмотреть...

  >Сильнее всего пострадало крестьянство (получившее в итоге закрепощение, чтобы не бежали на "необустроенные земли" - в Сибирь, на Волгу. Их бы обустраивать, а царь полез "на готовенькое").

  Ну, вот я его примерно в этом и обвиняю, если заметили. Того, что у него уже было после захвата Казани и Астрахани России на 200 лет осваивать бы хватило. Строй порты на Балтике, наступай на Восток, благо там уже нет ни одного сильного противника до самого Тихого океана. :-)))

  Если мало - на Юг можно двинуться, тем более, что Просвещённая Европа (в лице папства и Священной Римской империи) нуждалась в сильном союзнике против Турции....

  >Но согласно вашей предыдущей главе, перед Иваном стоял выбор, Ливония или Украина. И логичнее - с точки зрения дворянства - был бы выбор Украины.

  Да, ИМХО - он был логичнее. Во всех отношениях.

  >Вообще,, известие о десанте наших в Крыму очень интересное.
  >Почему Голицын не использовал тот же метод позднее???

  Не знаю... Возможно, цепные заграждения, поставленные турками в устьях рек через некоторое время после первых походов, стали по-настоящему непреодолимыми (как хвастали султанские инженеры) для малых судов, а может ещё почему? Впрочем, Голицын был достаточно посредственным полководцем, если не ошибаюсь.

  >Но, как говорится, "мастерство не пропьешь" :))
  >И при Молодях, и под Псковом все-таки выстояли...

  Дело же не в том, что просто абы против кого выстояли!!! Даулат-Гирея не даром называли "гением степной войны", да и Баторий до псковской неудачи считался одним из лучших полководцев Европы. Так что - мощные у нас предки!!!

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/01 11:53 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Князь - происхождение, холоп - правовой статус. По происхождению холоп мог буть хоть царевичем, как (если верить наиболее распространённой версии) Ибрагим Ганнибал.
  Я настаиваю на другом - на том, что БОЕВОЙ ХОЛОП и ХОЛОП - это два РАЗНЫХ правовых статуса. В частности, восстание Болотникова - который был БОЕВЫМ ХОЛОПОМ князя Телятьевского - тому как раз пример: в этом восстании уже Телятьевский под началом у Болотникова (при этом, на волю он его не отпускал).
  К слову, восстание Болотникова не было восстанием в классическом смысле- Болотников числился воеводой (лже)Дмитрия (2-го)
  Поручать ХОЛОПУ руководить армией???

  > Так что силы в размере 65-70% от максимума - вполне реальны.
  Если на всех направлениях.

  >Вот и давайте прикинем. дворян он вёл 18 105 штук от допускаемых Вами 30 000 (т.е. 63,5%), холопов (если брать нижнюю цифру из моего дипазона) 20 тысяч из Ваших 30-и (т.е. 67,7%). Таким образом, всё (как любят говорить спортивные комментаторы) в пределах правил. :-)
  Да я спорю больше с точностью цифр. Если бы вы указывали диапазон (тыс. 20-30, от 20 до 40 тыс.) - я бы и слова не возразил. Но вы пишете точную цифру - а это сразу вызывает вопросы...

  >Если же о том абзаце, где разговор идёт о плюсах и минусах проведённой адашевым военной реформы, то там я и говорю об ОБЩЕЙ численности конного ополчения. Тогда и предмета для спора нет. :-)
  Полностью согласен.
  >Россия и при Петре I в основном натуральным хозяйством жила. Однако же там необходимость балтийского мореплавания никто сомнению не подвергает. :-)
   Я подвергаю.
  Ибо Петр почти всю жизнь боролся за введение этого самого балтийского мореплавания - все равно народ хотел плавать в обход, через Архангельск...
  Т.е., как-то необходимость этого мореплавания особо никто в стране не чувствовал.

  >Не исключаю и такой мотивировки, когда речь идёт о его личных приоритетах. У меня же разговор немного о другом - об интересах страны в целом. А в ней кроме царя ещё и купцы были, и ремесленники. Я уж о боярах с дворянами не говорю... :-)
  Страна, безусловно, большая, и там много кого живет - но именно купеческий слой в стране наименее влиятелен и наименее многочисленен.
  Так что, конечно, выход к Балтике в его интересах - но ради него не стоило жертвовать интересами всех остальных.
  Сильнее всего пострадало крестьянство (получившее в итоге закрепощение, чтобы не бежали на "необустроенные земли" - в Сибирь, на Волгу. Их бы обустраивать, а царь полез "на готовенькое").
  Дворяне и бояре в ближней перспективе получали много - готовые земельные угодья с крестьянами на них, но в дальней - тоже много чего теряли.
  Впрочем, тут их винить не за что.
  Но согласно вашей предыдущей главе, перед Иваном стоял выбор, Ливония или Украина. И логичнее - с точки зрения дворянства - был бы выбор Украины.
  Там и земля лучше, и больше ее. Правда, крымчаки мешают - но они и в Москве мешают, и эту проблему все равно решать. А вперевшись в Ливонскую войну, мы получили еще кучу противников, которых можно было избежать.

  >Вишневецкий за свою жизнь воевал против Крыма и Турции под четырьмя флагами: как польский староста, как царский воевода, как самостийный северо-кавказский князь, как наёмник молдавских господарей. В тот год, когда они с младшим Адашевым на юг ходили, он был на службе у Грозного. А позже и раньше - иная ситуация.
  Ну, может быть
  Вообще,, известие о десанте наших в Крыму очень интересное.
  Почему Голицын не использовал тот же метод позднее???

  >Ну, это достаточно типично для случая, когда человека в правители намеренно не готовят. :-(((
  Увы :(

  >Ага... Помотал он после свержения Избранной Рады Россию-матушку по бессмысленным и кровавым реформам, тут спорить нечего! Ещё немного и совсем бы угробил... :-(((
  Но, как говорится, "мастерство не пропьешь" :))
  И при Молодях, и под Псковом все-таки выстояли...

5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 11:21 [ответить]
  > > 4.Таварисч Маиор
  >Мнэээ?????????
  >http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

  Спасибо за информацию! Общее направление "апологии" я понял. Сегодня вечером прочитаю внимательно, а если не успею - завтра. Тогда и отвечу.

4. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 11:03 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич

  >>В период правления "Избранной рады" - у нас мощные реформы и успехи на всех фронтах. До того - пожары, заговоры, интриги; Иван затравил собаками Андрея Шуйского. Затем на пятнадцать лет - ничего подобного. Потом опять - Опричнина, и снова творится что-то невообразимое. Потом - период "Симеона Бекбулатовича", и опять смена политики. И т.д...
   Полный набор страшилок карамзинской школы, как водится. При активном участии известного носителя общечеловеческих ценностей князя Курбского и просвещенного еуропейца Поссевины. Хехе
  >Ага... Помотал он после свержения Избранной Рады Россию-матушку по бессмысленным и кровавым реформам, тут спорить нечего! Ещё немного и совсем бы угробил... :-(((

  Мнэээ?????????
  http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава
()