Комментарии: Столетняя война России. 5 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/10/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Правительство Избранной Рады теряет власть и влияние. Многие расстаются с Родиной или c жизнью. Начинается новый, Ливонский, этап великой войны.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 08:17 [ответить]
Извините, сейчас срочно нужно убежать. Подкорректирую текст чуть позже.

2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/01 08:57 [ответить]
  > > 1.Путятин Александр Юрьевич
  >Извините, сейчас срочно нужно убежать. Подкорректирую текст чуть позже.


  Подожду редакции. Но пока выскажу замечания по, по-видимому, принципиальным моментам.
  Во-первых, боевой холоп не равно просто холоп. Мы уже об этом говорили. Боевой холоп - даже не закуп. Он именно БОЕВОЙ. Его хозяин поит и кормит, вооружает, тот ему служит - но он не полностью бесправен, он может быть и князем!
  (ну, об общей численности я уже говорил. При Иване произошло увеличение численности, но данное вами число - 25-30 тыс. бояр и дворян и 30 тыс. боевых холопов - это ПОЛНОЕ число вообще всего русского войска во времена Ивана Грозного! Из которых в поход выступала максимум половина, а обычно - и треть.)
  Во-вторых, выскажу свои соображения... Торговля было делом доходным, но не приоритетным для России 16 века, живущей натуральным хозяйством. То есть, Ивана никак не заботил выход к Балтийскому морю - его интересовал исключительно контроль над богатыми городами в плане возможности брать с них дань. Ливония была, при компактных размерах, очень богата, и там, как казалось поначалу, можно было получить гораздо больше при меньших затратах, чем на Востоке.
  Так что по тем представлениям, которые были у русского правительства на начало войны, оно действовало весьма здраво.
  А Вишневецкий двинулся в поход разве от нас? Мне как-то казалось, что его литовцы отправили...
  (это были два разных действия, насколько я понял из Лызлова)
  Вообще, конечно, начало правления Ивана Грозного удивительно. Похоже, это был человек, которого почти полностью делало окружение, и все смены политики зависели от того, кто на данный момент ухитрился пробраться в доверие к царю.
  В период правления "Избранной рады" - у нас мощные реформы и успехи на всех фронтах. До того - пожары, заговоры, интриги; Иван затравил собаками Андрея Шуйского. Затем на пятнадцать лет - ничего подобного. Потом опять - Опричнина, и снова творится что-то невообразимое. Потом - период "Симеона Бекбулатовича", и опять смена политики. И т.д...

3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 10:54 [ответить]
  > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Во-первых, боевой холоп не равно просто холоп. Мы уже об этом говорили. Боевой холоп - даже не закуп. Он именно БОЕВОЙ. Его хозяин поит и кормит, вооружает, тот ему служит - но он не полностью бесправен, он может быть и князем!

  Князь - происхождение, холоп - правовой статус. По происхождению холоп мог буть хоть царевичем, как (если верить наиболее распространённой версии) Ибрагим Ганнибал.

  Вы всё время в словосочетании "боевой холоп" пытаетесь сделать акцент на первом слове. И при этом совершенно не обращаете внимание на то, что я с Вами не спорю. Да, в бою это имеет решающее значение. Если у сидящего на лошади мужика с пикой в руке нет ни кавалерийской, ни копейной подготовки, тольку от него в сражении не будет ни малейшего. Но жизнь состоит не из одних сражений. И как только она поворачивается к этому воину своей правовой стороной, получается... восстание Болотникова.

  >(ну, об общей численности я уже говорил. При Иване произошло увеличение численности, но данное вами число - 25-30 тыс. бояр и дворян и 30 тыс. боевых холопов - это ПОЛНОЕ число вообще всего русского войска во времена Ивана Грозного! Из которых в поход выступала максимум половина, а обычно - и треть.)

  Если это про конкретный Полоцкий поход, то...

  Обычно - да, половина. Кто с этим спорит? Но во-первых, под Полоцк армию вёл сам царь; во-вторых, он в это время "выключил" из войны Данию и Швецию; в-третьих, была сильно оголена южная граница (за что, кстати, Грозному очень скоро придётся расплачиваться). Так что силы в размере 65-70% от максимума - вполне реальны.

  Вот и давайте прикинем. дворян он вёл 18 105 штук от допускаемых Вами 30 000 (т.е. 63,5%), холопов (если брать нижнюю цифру из моего дипазона) 20 тысяч из Ваших 30-и (т.е. 67,7%). Таким образом, всё (как любят говорить спортивные комментаторы) в пределах правил. :-)

  К тому же я как-то (ещё в комментариях к первой главе) говорил, что борьба за сверхточные цифры не входит в сферу моих интересов. Я беру в каждом случае более или менее средние величины, понимая, что ни одна из существовавших в то время систем учёта личного состава не является идеальной и универсальной.

  Если же о том абзаце, где разговор идёт о плюсах и минусах проведённой адашевым военной реформы, то там я и говорю об ОБЩЕЙ численности конного ополчения. Тогда и предмета для спора нет. :-)

  >Во-вторых, выскажу свои соображения... Торговля было делом доходным, но не приоритетным для России 16 века, живущей натуральным хозяйством.

  Россия и при Петре I в основном натуральным хозяйством жила. Однако же там необходимость балтийского мореплавания никто сомнению не подвергает. :-)

  >То есть, Ивана никак не заботил выход к Балтийскому морю - его интересовал исключительно контроль над богатыми городами в плане возможности брать с них дань. Ливония была, при компактных размерах, очень богата, и там, как казалось поначалу, можно было получить гораздо больше при меньших затратах, чем на Востоке.

  Не исключаю и такой мотивировки, когда речь идёт о его личных приоритетах. У меня же разговор немного о другом - об интересах страны в целом. А в ней кроме царя ещё и купцы были, и ремесленники. Я уж о боярах с дворянами не говорю... :-)

  >Так что по тем представлениям, которые были у русского правительства на начало войны, оно действовало весьма здраво.

  Этого я и не отрицал. :-)

  >А Вишневецкий двинулся в поход разве от нас? Мне как-то казалось, что его литовцы отправили...

  Вишневецкий за свою жизнь воевал против Крыма и Турции под четырьмя флагами: как польский староста, как царский воевода, как самостийный северо-кавказский князь, как наёмник молдавских господарей. В тот год, когда они с младшим Адашевым на юг ходили, он был на службе у Грозного. А позже и раньше - иная ситуация.

  >(это были два разных действия, насколько я понял из Лызлова)

  Может, он о другом годе говорит. Походов-то в этом напарвлении у Вишневецкого много было... Но я потом ещё раз проверю, когда за правку сяду.

  >Вообще, конечно, начало правления Ивана Грозного удивительно. Похоже, это был человек, которого почти полностью делало окружение, и все смены политики зависели от того, кто на данный момент ухитрился пробраться в доверие к царю.

  Ну, это достаточно типично для случая, когда человека в правители намеренно не готовят. :-(((

  >В период правления "Избранной рады" - у нас мощные реформы и успехи на всех фронтах. До того - пожары, заговоры, интриги; Иван затравил собаками Андрея Шуйского. Затем на пятнадцать лет - ничего подобного. Потом опять - Опричнина, и снова творится что-то невообразимое. Потом - период "Симеона Бекбулатовича", и опять смена политики. И т.д...

  Ага... Помотал он после свержения Избранной Рады Россию-матушку по бессмысленным и кровавым реформам, тут спорить нечего! Ещё немного и совсем бы угробил... :-(((

4. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 11:03 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич

  >>В период правления "Избранной рады" - у нас мощные реформы и успехи на всех фронтах. До того - пожары, заговоры, интриги; Иван затравил собаками Андрея Шуйского. Затем на пятнадцать лет - ничего подобного. Потом опять - Опричнина, и снова творится что-то невообразимое. Потом - период "Симеона Бекбулатовича", и опять смена политики. И т.д...
   Полный набор страшилок карамзинской школы, как водится. При активном участии известного носителя общечеловеческих ценностей князя Курбского и просвещенного еуропейца Поссевины. Хехе
  >Ага... Помотал он после свержения Избранной Рады Россию-матушку по бессмысленным и кровавым реформам, тут спорить нечего! Ещё немного и совсем бы угробил... :-(((

  Мнэээ?????????
  http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 11:21 [ответить]
  > > 4.Таварисч Маиор
  >Мнэээ?????????
  >http://samlib.ru/editors/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

  Спасибо за информацию! Общее направление "апологии" я понял. Сегодня вечером прочитаю внимательно, а если не успею - завтра. Тогда и отвечу.

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/01 11:53 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Князь - происхождение, холоп - правовой статус. По происхождению холоп мог буть хоть царевичем, как (если верить наиболее распространённой версии) Ибрагим Ганнибал.
  Я настаиваю на другом - на том, что БОЕВОЙ ХОЛОП и ХОЛОП - это два РАЗНЫХ правовых статуса. В частности, восстание Болотникова - который был БОЕВЫМ ХОЛОПОМ князя Телятьевского - тому как раз пример: в этом восстании уже Телятьевский под началом у Болотникова (при этом, на волю он его не отпускал).
  К слову, восстание Болотникова не было восстанием в классическом смысле- Болотников числился воеводой (лже)Дмитрия (2-го)
  Поручать ХОЛОПУ руководить армией???

  > Так что силы в размере 65-70% от максимума - вполне реальны.
  Если на всех направлениях.

  >Вот и давайте прикинем. дворян он вёл 18 105 штук от допускаемых Вами 30 000 (т.е. 63,5%), холопов (если брать нижнюю цифру из моего дипазона) 20 тысяч из Ваших 30-и (т.е. 67,7%). Таким образом, всё (как любят говорить спортивные комментаторы) в пределах правил. :-)
  Да я спорю больше с точностью цифр. Если бы вы указывали диапазон (тыс. 20-30, от 20 до 40 тыс.) - я бы и слова не возразил. Но вы пишете точную цифру - а это сразу вызывает вопросы...

  >Если же о том абзаце, где разговор идёт о плюсах и минусах проведённой адашевым военной реформы, то там я и говорю об ОБЩЕЙ численности конного ополчения. Тогда и предмета для спора нет. :-)
  Полностью согласен.
  >Россия и при Петре I в основном натуральным хозяйством жила. Однако же там необходимость балтийского мореплавания никто сомнению не подвергает. :-)
   Я подвергаю.
  Ибо Петр почти всю жизнь боролся за введение этого самого балтийского мореплавания - все равно народ хотел плавать в обход, через Архангельск...
  Т.е., как-то необходимость этого мореплавания особо никто в стране не чувствовал.

  >Не исключаю и такой мотивировки, когда речь идёт о его личных приоритетах. У меня же разговор немного о другом - об интересах страны в целом. А в ней кроме царя ещё и купцы были, и ремесленники. Я уж о боярах с дворянами не говорю... :-)
  Страна, безусловно, большая, и там много кого живет - но именно купеческий слой в стране наименее влиятелен и наименее многочисленен.
  Так что, конечно, выход к Балтике в его интересах - но ради него не стоило жертвовать интересами всех остальных.
  Сильнее всего пострадало крестьянство (получившее в итоге закрепощение, чтобы не бежали на "необустроенные земли" - в Сибирь, на Волгу. Их бы обустраивать, а царь полез "на готовенькое").
  Дворяне и бояре в ближней перспективе получали много - готовые земельные угодья с крестьянами на них, но в дальней - тоже много чего теряли.
  Впрочем, тут их винить не за что.
  Но согласно вашей предыдущей главе, перед Иваном стоял выбор, Ливония или Украина. И логичнее - с точки зрения дворянства - был бы выбор Украины.
  Там и земля лучше, и больше ее. Правда, крымчаки мешают - но они и в Москве мешают, и эту проблему все равно решать. А вперевшись в Ливонскую войну, мы получили еще кучу противников, которых можно было избежать.

  >Вишневецкий за свою жизнь воевал против Крыма и Турции под четырьмя флагами: как польский староста, как царский воевода, как самостийный северо-кавказский князь, как наёмник молдавских господарей. В тот год, когда они с младшим Адашевым на юг ходили, он был на службе у Грозного. А позже и раньше - иная ситуация.
  Ну, может быть
  Вообще,, известие о десанте наших в Крыму очень интересное.
  Почему Голицын не использовал тот же метод позднее???

  >Ну, это достаточно типично для случая, когда человека в правители намеренно не готовят. :-(((
  Увы :(

  >Ага... Помотал он после свержения Избранной Рады Россию-матушку по бессмысленным и кровавым реформам, тут спорить нечего! Ещё немного и совсем бы угробил... :-(((
  Но, как говорится, "мастерство не пропьешь" :))
  И при Молодях, и под Псковом все-таки выстояли...

7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 15:23 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Я настаиваю на другом - на том, что БОЕВОЙ ХОЛОП и ХОЛОП - это два РАЗНЫХ правовых статуса.

  Правовой - тот же, психологически - другой. Дворянин своего соседа, взявшего у него в долг денег для того, чтобы снарядиться в очередной поход, естественно, воспринимал, как равного себе. Сегодня ты у меня вынужден денег занять, завтра ситуация на 180 градусов развернётся - я у тебя возьму.

  >В частности, восстание Болотникова - который был БОЕВЫМ ХОЛОПОМ князя Телятьевского - тому как раз пример: в этом восстании уже Телятьевский под началом у Болотникова (при этом, на волю он его не отпускал).

  А этого не требовалось: долг отдал и свободен, или тебе его простили - тоже свободен. Кстати, попавшим в плен, а затем из него бежавшим часто прощали - за державу человек пострадал.

  >К слову, восстание Болотникова не было восстанием в классическом смысле- Болотников числился воеводой (лже)Дмитрия (2-го)

  Мятеж не может кончиться удачей -
  В противном случае его зувут иначе!

  Победи в гражданской войне Лжедмитрий II, мятежником признали бы Скопина-Шуйского... :-)))

  >Поручать ХОЛОПУ руководить армией???

  Назвать навскидку страну, в которой по местным законам госруководителем высшего уровня мог быть только раб? Причём это не один век длилось! :-)

  >Да я спорю больше с точностью цифр. Если бы вы указывали диапазон (тыс. 20-30, от 20 до 40 тыс.) - я бы и слова не возразил. Но вы пишете точную цифру - а это сразу вызывает вопросы...

  С цифрами окончательные корректировки будут проводиться после того, как черновик закончу. Пока что я не определился, в каком окончательном виде они будут... :-((

  Возможно, сделаю специальное приложение с разъяснением позиции по этому вопросу, чтобы сам текст этим не загромождать.

  > Я подвергаю.
  >Ибо Петр почти всю жизнь боролся за введение этого самого балтийского мореплавания - все равно народ хотел плавать в обход, через Архангельск...
  >Т.е., как-то необходимость этого мореплавания особо никто в стране не чувствовал.

  Дык... Я же не против! Опровергайте! Для меня необходимость обеспечения для России свободы мореплавания по Балтике - несомненна. Что касается степени необходимости этой свободы - то здесь вопрос дискуссионный.

  >Страна, безусловно, большая, и там много кого живет - но именно купеческий слой в стране наименее влиятелен и наименее многочисленен.

  Оно так, конечно. Но многие купцы не своими - боярскими - товарами торговали. К тому же от торга весь посад городской зависел. Так что по поводу влияния - как посмотреть...

  >Сильнее всего пострадало крестьянство (получившее в итоге закрепощение, чтобы не бежали на "необустроенные земли" - в Сибирь, на Волгу. Их бы обустраивать, а царь полез "на готовенькое").

  Ну, вот я его примерно в этом и обвиняю, если заметили. Того, что у него уже было после захвата Казани и Астрахани России на 200 лет осваивать бы хватило. Строй порты на Балтике, наступай на Восток, благо там уже нет ни одного сильного противника до самого Тихого океана. :-)))

  Если мало - на Юг можно двинуться, тем более, что Просвещённая Европа (в лице папства и Священной Римской империи) нуждалась в сильном союзнике против Турции....

  >Но согласно вашей предыдущей главе, перед Иваном стоял выбор, Ливония или Украина. И логичнее - с точки зрения дворянства - был бы выбор Украины.

  Да, ИМХО - он был логичнее. Во всех отношениях.

  >Вообще,, известие о десанте наших в Крыму очень интересное.
  >Почему Голицын не использовал тот же метод позднее???

  Не знаю... Возможно, цепные заграждения, поставленные турками в устьях рек через некоторое время после первых походов, стали по-настоящему непреодолимыми (как хвастали султанские инженеры) для малых судов, а может ещё почему? Впрочем, Голицын был достаточно посредственным полководцем, если не ошибаюсь.

  >Но, как говорится, "мастерство не пропьешь" :))
  >И при Молодях, и под Псковом все-таки выстояли...

  Дело же не в том, что просто абы против кого выстояли!!! Даулат-Гирея не даром называли "гением степной войны", да и Баторий до псковской неудачи считался одним из лучших полководцев Европы. Так что - мощные у нас предки!!!

8. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 16:09 [ответить]
  > > 7.Путятин Александр Юрьевич
   Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода. А поход бы все равно был нужен. Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.
   Не стоит считать предков глупее нашего.

9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/01 16:58 [ответить]
  > > 8.Таварисч Маиор
  >> > 7.Путятин Александр Юрьевич
  > Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода.

  Вот и Иван IV подумал так же. В результате получил длительную, тяжёлую и проигранную в результате войну, которая оказалась намного дороже десятка засечных черт.

  И из всего этого Вы делаете вывод, что он был прав?

  >А поход бы все равно был нужен.

  С этим никто и не спорил. Те же Сильвестр с Адашевым были ЗА НЕБОЛЬШУЮ войну с Ливонией. Малюсенькую такую, с ограниченными целями. Присоединить коротким ударом Дерпт и Нарву, а затем отскочить. Пусть дальше Орден с Польшей, Швецией и Данией (пришедшими за своей долей) разбирается. Мудрость правителя заключается в том, чтобы иногда НЕ делать того, что возможно, но политически невыгодно. :-)

  >Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.

  Как? ВСЯ Левобережная Украина?! По моему, Вы несколько перегибаете палку... :-)))

  > Не стоит считать предков глупее нашего.

  Не всех, а одного конкретного. При этом я считаю несколько более умными (чем он или я) других предков, тех, которые были сторонниками "натиска на Восток" - преимущественного давления на Крым и Сибирь. И их, ТАК думающих предков, было несколько больше одного... :-)))

  Пусть и царя.

10. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/10/01 17:10 [ответить]
  > > 9.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 8.Таварисч Маиор
  >>> > 7.Путятин Александр Юрьевич
  >> Выбор Украины а не Ливонии означал бы строительство еще одной засечной черты. Что было гораздо дороже обычного похода.
  >
  >Вот и Иван IV подумал так же. В результате получил длительную, тяжёлую и проигранную в результате войну, которая оказалась намного дороже десятка засечных черт.
   А Иван как и Вы обладал послезнанием? На тот момент и на основании имевшейся у него информации его выбор был строго логичен. Предсказать ряд случайностей, приведший к созданию антирусской коалиции на момент начала было невозможно. Да и не столько уж проиграна была эта война. Что мы потеряли существенного?
  >И из всего этого Вы делаете вывод, что он был прав?
   Да. Как я уже сказал - НА ТОТ МОМЕНТ.
  >>А поход бы все равно был нужен.
  >
  >С этим никто и не спорил. Те же Сильвестр с Адашевым были ЗА НЕБОЛЬШУЮ войну с Ливонией. Малюсенькую такую, с ограниченными целями. Присоединить коротким ударом Дерпт и Нарву, а затем отскочить. Пусть дальше Орден с Польшей, Швецией и Данией (пришедшими за своей долей) разбирается. Мудрость правителя заключается в том, чтобы иногда НЕ делать того, что возможно, но политически невыгодно. :-)
   Хм. Хотелось бы увидеть высказывания Сильвестра и Адашева на эту тему раз. Во- вторых - чтобы начать войну, достаточно желания одной стороны, а вот чтобы из нее выйти, нужно две. И что давали России Дерпт и Нарва без остальной Ливонии? Нарва еще понятно, а Дерпт тогда на фига?
  >>Плюс отсутствие людских ресурсов для заселения отвоеванных территорий. Левобережная Украина того времени это пустыня.
  >
  >Как? ВСЯ Левобережная Украина?! По моему, Вы несколько перегибаете палку... :-)))
  По сути вся. Дикое Поле. Заселял ее реально Ярема Вишневецкий уже гораздо позже .
  >> Не стоит считать предков глупее нашего.
  >
  >Не всех, а одного конкретного. При этом я считаю несколько более умными (чем он или я) других предков, тех, которые были сторонниками "натиска на Восток" - преимущественного давления на Крым и Сибирь. И их, ТАК думающих предков, было несколько больше одного... :-)))
   Без южных земель с их урожайностью никакого натиска на Восток не было бы. Да и не дал бы он на том уровне технического развития ничего особо полезного. Ну меха и все. Без железных дорог реальное освоение Сибири вообще невозможно. До сих пор до конца не доведено. Так что никакой особенной мудрости в данных намерениях я не наблюдаю, не говоря уж о том, что непонятны источники информации. Я уж не говорю, о том, что советовать легко. Трудно делать. И нести ответственность.
  >Пусть и царя.
  А разве я говорил, что дело в титуле или должности? Иван вместе со Сталиным относится к двум наиболее оболганным фигурам в нашей истории. Зачем на него вешать лишнее? И так создателя России даже на памятник Тысячелетия Руси не поставили.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 5 глава
()