Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 18 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 13/12/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Выручить осаждённую Тулу Лжедмитрий II не успевает. Болотников и "царевич Пётр" капитулируют. Однако из Польши продолжают потоком идти подкрепления. И вскоре армия самозванца снова идёт к Москве. Под Болховом ей пытаются преградить дорогу войска Дмитрия Шуйского. Двухдневное сражение заканчиваеся для них плачевно. Лжедмитрий II блокирует Москву. Заключив союзный договор со шведским королём Карлом IX, царский племянник Михаил Скопин с объединённым русско-шведским войском движется из Новгорода к Москве. А в это время в войну вступает и Сигизмунд III. Его армия пытается взять Смоленск.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (623/4)
    14:24 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (374/13)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    26. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/21 10:36 [ответить]
      > > 25.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Он по крайней мере современник и косвенный участник!
      
      Извините, Николай Дмитриевич, но мне трудно понять смысл термина "косвенный участник". Девушка не может быть "немножечко беременна". Тут - или участник, или нет...
      
      >Это могут быть воспоминания современников, росписи, ведомости и т.д.
      >НА БАЗЕ ЭТИХ документов СОВРЕМЕННЫЕ историки делают какие-то выводы.
      >Но никак не наоборот! Авторитет историков НЕ МОЖЕТ подкрепить цифры Маржерета сам по себе.
      
      Тогда мы просто говорим несколько о разных вещах. Когда работа посвящена численности армий, всё, что касается этого момента должно проверяться лично по первоисточнкам. Это принцип любого научного исследования. Но если объектом является что-то другое, а численность идёт как не основная характеристика, то в научной работе вполне допускается ссылка на труды тех, кто исследовал этот вопрос ранее и является признаннам специалистом. Скрынников - специалист по Смутному времени? Бесспорно! Ну, дык... И в чём ко мне-то претензии? В том клубке из политичпеских событий, которым я занимаюсь, численность войск сторон в каждом отдельном сражении - величина из второго десятка значимых характеристик.
      
      Да, это всё ещё будет уточняться, когда я закончу писать черновик. Но сейчас цифры останутся именно таким, какие мне удалось нарыть в процессе первичного поиска.
      
      >То есть, куча авторитетных историков не на стороне цифр Маржерета, вернее, их авторитет тут никакой роли не играет - а куча авторитетных историков взяли в качестве источника ОДНОГО Маржерета, не озаботившись другими.
      >Что не говорит в пользу Маржерета, а говорит только о лени наших уважаемых историков. Ну, или "клановом подходе в истории"
      >Как угодно.
      
      Очень даже может быть. Разберёмся! :-)
      
      >Ну, значит, было у него не 30 тыс., а 62 тыс, любой "авторитетный историк" вам тут же посчитает и исправит несоответствие!
      
      Гм... Тогда придётся понять, откуда они взялись. Потому что про 30 тысяч - понятно. Шуйский контролировал половину территории страны, которая перед бучей могла вывести в поле примерно 60-70 тысяч бойцов.
      
      >А вот этого полно у Костомарова.
      >Как 20 тыс. наших стрельцов убегают от 2 тыс. поляков.
      >Потом 50 тыс. наших стрельцов убегают от 6 тыс. поляков и прячутся в крепости, но потом все-таки выходят - и тонут в болоте...
      >Так что "авторитетные историки" этому охотно верят.
      
      Вот потому я из Костомарова цифры и не беру. Только события, некоторые.
      
      >Критикуйте!
      >Я давно на это напрашиваюсь и нарываюсь просто-таки!
      
      А зачем? Численность войск с точностью до штуки - вне сферы моих интересов. Вот если я пойму, что основная тема без этого не "заиграла", остановлюсь и буду пересчитывать всех по головам, если надо год-два, если надо - десять лет. Пока же я просто не вижу в этом необходимости.
      
      >Ибо, увы, с Романом Григоричем Скрынниковым поспорить уже никак невозможно.
      
      Жаль!
      
      >Ну, все-таки, в Смуту детей-то не перерезали.
      >Основная масса разбежалась.
      
      Ещё как перерезали! Некоторые районы обезлюдели почти полностью... :-(
      
      >Если в Смуту было минимум две стороны, и было шатание, теперь шатание прекратилось, так что начало "возобновления поколения" можно считать с 1612 года, и к 1631 - как раз 19 лет.
      
      Извините, но я как раз и пытаюсь доказать, что Смута была не отдельным явлением, а частью (этапом) большой войны. Точка зрения на поляков как наёмников у самозванцев - ИМХО - насквозь гнилая. Не поляки самозванцам служили наёмниками, а самозванцы полякам - ширмой.
      
      >Так что я думаю, треть от всех сил - это всегда максимум, что выходило в поле.
      
      Не всегда. Когда римляне подошли к стенам Карфагена, их встречала вся армия в полном составе, плюс ещё и часть доселе мирного населения. :-)
      
      >В армию Понта записывались за деньги, а не от голода.
      
      В царскую армию - да. Она у Фарнака была наёмная. А в союзники? :-)
      
      Там основная толпа, насколько понимаю, была из союзных ему племён.
    25. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/20 17:43 [ответить]
      > > 24.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Гм... Что никоим образом не является опровержением точки зрения их оппонентов. :-)
      То, что посмеиваются - не является.
      А то, что написано - не знаю. Смотря что написано.
      
      >Есть непосредственный участник событий (пусть будет тот же Маржерет, если уж о нём речь зашла) и есть документ, составленный дьяком, часто участником событий не являющимся.
      Это как это?
      Он по крайней мере современник и косвенный участник!
      А вот современному историку, выбирающему из всех опубликованных книжек (которые тоже написаны далеко не участниками), чему верить, по своему усмотрению - верить действительно совершенно не обязательно.
      Уж тоже извините :(
      
      >Почему я должен безоговорочно верить дьяку? Один с документом и другой с документом, один - современник события, и другой - современник их же. На стороне цифр Маржерета куча авторитетных историков.
      ДАвайте еще раз проясним понятия.
      Есть некоторое событие. Допустим, мы не сомневаемся в его подлинности.
      О нем остались некоторые свидетельства ТОГО времени.
      Это могут быть воспоминания современников, росписи, ведомости и т.д.
      НА БАЗЕ ЭТИХ документов СОВРЕМЕННЫЕ историки делают какие-то выводы.
      Но никак не наоборот! Авторитет историков НЕ МОЖЕТ подкрепить цифры Маржерета сам по себе.
      То есть, куча авторитетных историков не на стороне цифр Маржерета, вернее, их авторитет тут никакой роли не играет - а куча авторитетных историков взяли в качестве источника ОДНОГО Маржерета, не озаботившись другими.
      Что не говорит в пользу Маржерета, а говорит только о лени наших уважаемых историков. Ну, или "клановом подходе в истории"
      Как угодно.
      
      >И так во всех подобных случаях. Где-то этого нет, но невооружённым взглядам видно, что цифры не бьются. К примеру, было у Шуйского 30 тыс. воинов, 32 тыс из них он отправил с братом под Клушино, а 30 остались с юга прикрывать столицу от Лжедмитрия... :-)
      Ну, значит, было у него не 30 тыс., а 62 тыс, любой "авторитетный историк" вам тут же посчитает и исправит несоответствие!
      Это же очевидно, что "свидетель ошибся!"
      
      >Или сначала Лжедмитрий после бегства из Тушино слабый и с ним никого нету, а потому за Мариной он отправляет всего лишь 3 тыс. отряд. Потом к основным силам "вора" присоединяется со своей армией Сапега и все вмести они (в составе 3 тыс. человек) идут на Москву. А 30 тыс. Шуйского прячутся за стенами, потому что в поле им супротив 3 тыс. "воров" никак не устоять... :-)
      А вот этого полно у Костомарова.
      Как 20 тыс. наших стрельцов убегают от 2 тыс. поляков.
      Потом 50 тыс. наших стрельцов убегают от 6 тыс. поляков и прячутся в крепости, но потом все-таки выходят - и тонут в болоте...
      Так что "авторитетные историки" этому охотно верят.
      
      >Здесь понятно, что корректировка нужна и немалая.
      Так на базе чего будем делать корректировку?
      Вон, я вам привел пример, как все это легко "скорректировать"
      
      >При всём моём уважении, это ВАШИ оценочные величины, и я не могу их принять без критики.
      Критикуйте!
      Я давно на это напрашиваюсь и нарываюсь просто-таки!
      Ибо, увы, с Романом Григоричем Скрынниковым поспорить уже никак невозможно.
      
      >Смотря с какого времени считать это самое "прошло"! Деулинское перемирие в декабре 1618 года заключили, а перед этим была ещё одна попытка поляков взять Москву. Затем добивали всевозможных мятежников, самозванцев, усмиряли отпавшие окраины. Условия для "подросло новое поколение служилых людей" появились не раньше 1622 года - на полное обновление поколений к 1631 году никак не выходим. :-)
      Ну, все-таки, в Смуту детей-то не перерезали.
      Основная масса разбежалась.
      А люди все равно рождались.
      Так что побитых как раз заменили их дети.
      А Смута кончилась в 1612 году.
      Отдельные шайки - это уже не "служилых людей", а больше "лихих людей".
      По крайней мере, все "служилые люди" поняли, кому надо служить. Царь стал один.
      Если в Смуту было минимум две стороны, и было шатание, теперь шатание прекратилось, так что начало "возобновления поколения" можно считать с 1612 года, и к 1631 - как раз 19 лет.
      
      >Вообще-то он "бегал" не со всей воюющей против союзников армией, а только с одной группой войск из (в среднем) 4-х: одна против нас, две против австрияков и их имперских союзников (сборная солянка мелких князей), одна против французов. Временами появлялась небходимость выдвигать вторую армию против нас и против французов, так как и те и другие воевали то на одном, то на двух оперативных направлениях.
      Ну, даже две армии по 45 тыс. из 250-ти - это как раз около трети и будет, чуть больше
      И то у него "кризисная ситуация" - с двух сторон сразу нападают.
      Когда еще и с третьей напали (мы), он "накрылся".
      Так что я думаю, треть от всех сил - это всегда максимум, что выходило в поле.
      Разумеется, с течением времени это число падало, ибо падало общее число ратников.
      
      >Описание боя из столь уважаемой Вами Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%C3%F0%E0%ED%E8%EA%E5) расходится с этим утверждением...
      Да вы что? Когда это она была мною уважаема???
      Я читал описание у Плутарха. Не буду утверждать, что у него нет, что наемники совсем не бились - но точно (как и в википедии) они вступили в бой уже после того как персы были разбиты (а по-моему, просто сдались, по Плутарху)
      
      >Мы говорим о разных вещах: я про походы Атиллы - сходили, пограбили, вернулись; а Вы про "переселение народов" - пошли селиться на территории Римской империи. Из того, что через 50 лет оказались на том же месте, вовсе не следует, что не ходили грабить. :-)
      Но кто ходил?
      Сдается мне, что все-таки ходили только "профессионалы" -князья и княжеская дружина.
      Которых и тогда было немного.
      
      >Бывают ситуации, когда не сходить за добычей и умереть от голода - практически одно и то же. :-(
      Ну, там такого не было.
      В армию Понта записывались за деньги, а не от голода.
      
      >Спасибо.
      Всегда пожалуйста.
      
    24. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/20 17:43 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Есть такая штука.
      >Хранится в Российском Государственном Архиве Древних Актов (РГАДА)
      >Называется СМОТРЕННЫЕ СПИСКИ
      >Там записывают ВСЕХ явившихся на смотр к какому-либо походу.
      >(и те, кто их видел, могут смотреть на публикуемые числа, и тихо посмеиваться)
      
      Гм... Что никоим образом не является опровержением точки зрения их оппонентов. :-)
      
      >Но потом, понимаете, если у вас есть документ, не доверять вы ему можете - но если вы высказываете отличные от него данные, вы должны их высказывать на базе каких-то других, не менее достоверных соображений!
      
      Есть непосредственный участник событий (пусть будет тот же Маржерет, если уж о нём речь зашла) и есть документ, составленный дьяком, часто участником событий не являющимся. Почему я должен безоговорочно верить дьяку? Один с документом и другой с документом, один - современник события, и другой - современник их же. На стороне цифр Маржерета куча авторитетных историков.
      
      Я не утверждаю, учтите, что они обязательно правы и их цифры нельзя оспаривать. Если заметили, то некоторые из цифр я оспариваю. К примеру, под тем же Клушино у меня соотношение не 7 к 30, а 12 к 16. Но там у меня есть на кого сослаться в случае "наезда". Вот, имеется человек, издал книгу, в предисловии написано, что он историк и вообще классный специалист - все претензии туда. И так во всех подобных случаях. Где-то этого нет, но невооружённым взглядам видно, что цифры не бьются. К примеру, было у Шуйского 30 тыс. воинов, 32 тыс из них он отправил с братом под Клушино, а 30 остались с юга прикрывать столицу от Лжедмитрия... :-)
      
      Или сначала Лжедмитрий после бегства из Тушино слабый и с ним никого нету, а потому за Мариной он отправляет всего лишь 3 тыс. отряд. Потом к основным силам "вора" присоединяется со своей армией Сапега и все вмести они (в составе 3 тыс. человек) идут на Москву. А 30 тыс. Шуйского прячутся за стенами, потому что в поле им супротив 3 тыс. "воров" никак не устоять... :-)
      
      Здесь понятно, что корректировка нужна и немалая. Но там, где этого явно не видно, я предпочитаю не экспериментировать и придерживаюсь более или менее общепринятых значений. Уж извините. :-)
      
      >Но в данном случае мои оценочные величины почти точно совпадают с данными росписей (разумеется, не до одного человека).
      
      При всём моём уважении, это ВАШИ оценочные величины, и я не могу их принять без критики.
      
      >Просто к 1631 году как раз подросло уже новое поколение "служилых людей", потерянных или разбежавшихся в Смуту (почти двадцать лет прошло, а "новики" писались с 15 лет!), так что, число наших служилых людей в 1631 году вряд ли меньше, чем в Смуту.
      
      Смотря с какого времени считать это самое "прошло"! Деулинское перемирие в декабре 1618 года заключили, а перед этим была ещё одна попытка поляков взять Москву. Затем добивали всевозможных мятежников, самозванцев, усмиряли отпавшие окраины. Условия для "подросло новое поколение служилых людей" появились не раньше 1622 года - на полное обновление поколений к 1631 году никак не выходим. :-)
      
      > Обычно меньше - скажем, в Семилетнюю войну пруссаки собрали 250 тыс., но Фридрих бегал с 45 тыс., пополняя их из числа остальных.
      
      Вообще-то он "бегал" не со всей воюющей против союзников армией, а только с одной группой войск из (в среднем) 4-х: одна против нас, две против австрияков и их имперских союзников (сборная солянка мелких князей), одна против французов. Временами появлялась небходимость выдвигать вторую армию против нас и/или против французов, так как и те, и другие воевали то на одном, то на двух оперативных направлениях.
      
      >>Ну, почему не участвуют? Когда Александр Македонский на Персию с войной шёл, первые полгода в основном с греческими наёмниками воевал.
      >Битва при Гранике.
      >20 тыс. наемников стоят, смотрят, как персов бьют, потом сдаются.
      
      Описание боя из столь уважаемой Вами Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%C3%F0%E0%ED%E8%EA%E5) расходится с этим утверждением...
      
      Пока гетайры и фессалийские всадники бились с персидской конницей, македонская пехота без труда форсировала Граник и атаковала пехоту персов. Вскоре всё персидское войско обратилось в бегство. Только греческие наемники персов остались стоять сомкнутым строем, но и они готовы были сдаться. Однако Александр бросил против них фалангу и окружил со всех сторон конницей. При уничтожении этого отряда македонцы понесли наибольшие потери в битве, под Александром был убит конь (не Буцефал ). 2 тысячи греков взяли в плен, остальных перебили.
      
      >>Ну, они тоже участвовали. Кто-то их скифских вождей, если легенды не врут, даже рассказал Александру, как бы они его "сделали", будь не месте Дария кто-нибудь из скифских правителей.
      >Так ведь Зопириона-то и "сделали"!
      
      А Александру (по легенде) хватило просто план услышать, для того чтобы казнить пленного скифа (чтобы, якобы, никто из персов про этот план не прознал и им не воспользовался)
      
      >Не ходили.
      >Ходила только профессиональная дружина.
      >А те племена, которые якобы ходили в Римскую империю, почему-то обнаруживаются спустя несколько лет на старых местах.
      
      Мы говорим о разных вещах: я про походы Атиллы - сходили, пограбили, вернулись; а Вы про "переселение народов" - пошли селиться на территории Римской империи. Из того, что через 50 лет оказались на том же месте, вовсе не следует, что не ходили грабить. :-)
      
      >Зато и не убьют.
      
      Бывают ситуации, когда не сходить за добычей и умереть от голода - практически одно и то же. :-(
      
      >Ну, вот, например, хорошее сочинение Анабасис Ксенофонта:
      >http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/anabasis/anabasis.html
      >Или вот (его же) Киропедия:
      >http://lib.rus.ec/b/217298/read
      
      Спасибо.
      
    23. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/20 16:05 [ответить]
      > > 22.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А отличаться может по самым разным причинам: в частности, во многих армиях не велось строгого учёта дружин союзных и удельных властителей, а также и приравненных к ним лиц. Тех же казаков часто считали только "легальных". Да... мало ли. :-)
      Есть такая штука.
      Хранится в Российском Государственном Архиве Древних Актов (РГАДА)
      Называется СМОТРЕННЫЕ СПИСКИ
      Там записывают ВСЕХ явившихся на смотр к какому-либо походу.
      (и те, кто их видел, могут смотреть на публикуемые числа, и тихо посмеиваться)
      Но потом, понимаете, если у вас есть документ, не доверять вы ему можете - но если вы высказываете отличные от него данные, вы должны их высказывать на базе каких-то других, не менее достоверных соображений!
      Например, вы сомневаетесь в подлинности документа (исключено в данном случае - подделывать такие росписи долго, нудно и малоэффективно), у вас есть другой документ равной информативности (исключено - максимум что есть, это оценки противоположной стороны "на глаз"), или у вас есть полная перепись жителей страны (тоже, увы, нет).
      Так что на данный момент перепись ратных людей является наиболее точным документом, все остальные - оценочные - суждения верны в той степени, в которой близки к нему.
      
      
      >Гм... Извините, но я не настолько доверяю бумагам. Слишком часто сталкивался с ситуациями в которых оценочные величины оказывались точнее статистических данных (со всем их хвалёным поштучным учётом).
      Совершенно верно.
      Но в данном случае мои оценочные величины почти точно совпадают с данными росписей (разумеется, не до одного человека).
      Всегда надо представлять себе источник погрешностей в документе.
      Если мы записываем тех, кто явился на сбор, то мы можем - перепутать имена и фамилии, можем потом ошибиться в сложении; но имена и фамилии нас при оценке числа мало интересуют, а посчитать потом можно и самим, по головам - я именно так считал участников Полоцкого похода, там тысячи полторы - только "царского двора", всякие постельничие, сокольничие, оружничие, а у копья, а у малого саадака, а у большого саадака...
      Так вот, их ВСЕХ вместе взятых, почти поименно - 25 тыс. :)
      ДОПИСАТЬ в ведомость от себя писарь просто физически не может (ну, только если ему дворянин даст взятку, чтобы вписал, что он есть, а его не будет - да и то вряд ли, в 16 веке за взятку можно было здорово погореть)
      НЕ ВПИСАТЬ писарь от себя тоже не может.
      Разве что кого-то забудут - но сколько их будет? Ну сто, ну двести.
      Но порядок величин явно будет правильный.
      Теперь, откуда берутся числа в "популярных изданиях", в частности, у Скрынникова.
      Он их не скрывает - из Маржерета. Иногда ссылается на роспись (положение обязывает) - но дописывает к ним произвольное число боевых холопов, хотя росписи учитывают все статьи, даже не боевых холопов.
      У меня есть три оценочных положения.
      1. Если человек выступил в военный поход - он просто так не побежит, он хоть один выстрел по врагу да сделает, если вообще воевать умеет. Ну, если все вдруг не побегут. Но тогда и битвы не будет.
      2. А потому, если врага в десять раз больше - ни один нормальный полководец не примет сражение в таких условиях, ибо его вынесут раньше, чем враг побежит, даже не умеющий сражаться. Но РАССКАЗАТЬ потом, сколько врагов мы перебили (или как их было много, что мы не устояли) - можно сколько угодно.
      3. Есть еще и "формулы Ланчестера", которые, правда, для равных условий - если оба противника могут наносить друг другу удары, и все участвуют в сражении - показывают скорость уменьшения этого числа. Разумеется, оценочно и приближенно, но два, скажем, полка мушкетеров вынесут один полк мушкетеров быстрее, чем успеют испугаться. А потому при примерно равном вооружении и дальности действия оружия численность влияет квадратично (т.е., чтобы победить врага, в полтора раза большего - надо быть искусснее в 2,25 раз, а в три раза большего - в десять раз искусснее!).
      4. А потому, когда полководцы соглашаются на битву, они представляют, что у врага численность примерно равная (может, чуть больше, чуть меньше - но разница не в три раза). Хотя, разумеется, может вмешаться "засадной полк", но это уже неизвестные данные. То есть, один полководец может НЕ ЗНАТЬ реально противостоящие ему силы, но это в 99% случаев приводит к поражению, когда вдруг оказывается, что врага в два раза больше, чем ждали.
      А потому, если число с одной стороны втрое больше, чем с другой, это вызывает у меня полное недоверие. А это характерно для ВСЕХ битв наших с поляками (Ула - 20 тыс. Шуйского против 6 тыс. поляков, Клушино - 30 тыс. наших против 7 тыс. поляков, Болхов - опять 30 тыс. наших против 13 тыс. поляков)...
      >Зависит от того, какими силами разметали. Если им для этого понадобилось 80 тысяч, из которых половину потеряли - то это уже будет не совсем победа, а точнее - совсем не победа. :-)
      Если потеряли половину - то не совсем победа, а если победили, потеряв несколько десятков своих, то даже если потребовалось для этого 80 тыс. - все равно победа. У Наполеона в большинстве битв было преимущество, которым он умело пользовался.
      
      >Стоп... а это про какой год речь идёт? Я честно говоря не помню, чтобы они в 1632-34 к Москве ходили. а если речь о 1610-12 годах идёт, то там с цифрами, действительно, что-то странное творится.
      
      Просто к 1631 году как раз подросло уже новое поколение "служилых людей", потерянных или разбежавшихся в Смуту (почти двадцать лет прошло, а "новики" писались с 15 лет!), так что, число наших служилых людей в 1631 году вряд ли меньше, чем в Смуту.
      А потому я так "проэкстраполировал". Вернее, проинтерполировал, потому как у меня есть еще и две росписи (вернее, одну я видел, про вторую слышал): до Смуты в поход на Самозванца шло 23,5 тыс. людей. В походе на Смоленск у Шеина было 24 тыс.
      Практически равные числа.
      И там, и там это был единственный поход, так что собирали, скорее всего, "всех, кого могли".
      По всем другим данным, я уже много раз говорил, в поход - в "первый эшелон" выступает до трети вооруженных сил (еще треть собирается во "второй эшелон", на всякий случай, и треть несет регулярную службу. Не точно, но обычно. Максимум в поход можно выставить половину, но точно не больше. Обычно меньше - скажем, в Семилетнюю войну пруссаки собрали 250 тыс., но Фридрих бегал с 45 тыс., пополняя их из числа остальных. А даже при условии "народа-воина", Цезарь пишет, что в одном из германских племен, "когда половина идет в поход, вторая половина остается на хозяйстве")
      >Да, но читатели хотят определённости. Хотя бы в крупных битвах.
      А потому авторы начинают домысливать :)
      Сам грешен, так что знаю.
      Но мне мои домыслы кажутся наиболее логически обоснованными.
      По крайней мере, на уровне современной не только исторической, но и физической, биологической и экономической наук :))
      
      >Ну, почему не участвуют? Когда Александр Македонский на Персию с войной шёл, первые полгода в основном с греческими наёмниками воевал.
      Битва при Гранике.
      20 тыс. наемников стоят, смотрят, как персов бьют, потом сдаются.
      
      >Ну, они тоже участвовали. Кто-то их скифских вождей, если легенды не врут, даже рассказал Александру, как бы они его "сделали", будь не месте Дария кто-нибудь из скифских правителей.
      Так ведь Зопириона-то и "сделали"!
      
      >Зависит от размеров добычи... В Римскую империю во времена Атиллы за тысячу километров целыми племенами ходили. :-)
      Не ходили.
      Ходила только профессиональная дружина.
      А те племена, которые якобы ходили в Римскую империю, почему-то обнаруживаются спустя несколько лет на старых местах.
      Сбежали от Аттилы готы (частично) - но и те недалеко, поселились на границе, а потом и восстание устроили.
      Вандалы ушли, а почему-то вандалы так и обнаруживаются на границе Германии и Польши.
      Кто там еще ходил?
      Да, ну, вот еще англы, саксы и юты переселились - но они переселились на почти обезлюдевший остров, так что, думаю, тоже вначале пошла дружина, а уж потом перетащила всю "родню". Просто о том сведений нет - Бритты и римляне почти все свалили.
      >Дык... Это же не всем требуется. У того же Атиллы "правильные" войска составляли не больше 1/5 части армии. И ему хватало... :-)
      Вот, честное слово, зря вы заговорили про Аттилу...
      Поверьте, это еще один мой больной вопрос, которым я много занимался.
      >Добычу без тебя поделят. Иногда это самое страшное из наказаний. :-)
      Зато и не убьют.
      
      >Дайте, пожалуйста. Если не трудно.
      Ну, вот, например, хорошее сочинение Анабасис Ксенофонта:
      http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/anabasis/anabasis.html
      Или вот (его же) Киропедия:
      http://lib.rus.ec/b/217298/read
      Хотя персов там "неисчислимые толпы", но эти "неисчислимые толпы" делятся на правильные рода войск и воюют правильным строем.
      Да и у Геродота есть об организации персидского войска немало, так что просто "необученными ополченцами" их не назовешь.
      Из современных исследователей мне рекомендовали Гюйза, "Древняя Персия", но его я в сети не нашел, могу прислать на мэйл электронную копию.
      >>Ни одного достоверного случая :(
      >Знаменитый пересчёт войска Дария I, где его слуги строили специальный загон, в который входит 10 000 воинов, а потом "пропускали" через него последовательно всю армию - не годится? :-)
      Конечно, не годится.
      Классическая байка Геродота.
      Только, помнится мне, это не ДАрия, а Ксеркса, как раз перед походом на Афины.
      Но суть даже не в этом.
      Каков должен быть размер "загона", чтобы там плотно поместилось 10 тыс. воинов? Минимум 100х100 м. Это целый "дворец", или современный стадион (стадион - 80 м по максимальной длине, а в ширину и того меньше)
      Сколько они его строили и зачем?
      А конницу он как считал? Или они спешивались?
      Думаю, если и был загон, то несколько меньших размеров. Куда вмещалось, скажем, 1000 человек (это тоже - 30х30 м строение, тоже не хилый "загон"!).
      Теперь, эту тысячу туда надо загнать, подержать и выпустить, чтобы не смешалась с другим отрядом.
      Это - полчаса минимум. Походным порядком со скоростью 5 км/ч мимо одного человека целый день будет идти 30 тыс. человек.
      Вот, тыс. 30-40 они и намеряли, вряд ли больше...
      
    22. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/20 12:14 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Абаев пишет о "прамонгольско-праарийской" общности :)
      >Так что не только подданных.
      
      Да, наверное. :-)
      
      >А почему в другое-то время должно отличаться?
      
      Ну, должны же и у меня быть какие-то тараканы в голове. :-)
      
      А отличаться может по самым разным причинам: в частности, во многих армиях не велось строгого учёта дружин союзных и удельных властителей, а также и приравненных к ним лиц. Тех же казаков часто считали только "легальных". Да... мало ли. :-)
      
      >Переписывают же ВСЕХ людей, и боевых, и небоевых...
      
      Гм... Извините, но я не настолько доверяю бумагам. Слишком часто сталкивался с ситуациями в которых оценочные величины оказывались точнее статистических данных (со всем их хвалёным поштучным учётом).
      
      >А вот тут и есть вопрос - славная или нет.
      >И если у нас по росписям 1631 года было всех ратных людей в государстве, считая казаков, немцев, греков и т.д., 66 с чем-то тыс., а поляки вот так разметали половину этого состава - чем не славная и великая победа?
      
      Зависит от того, какими силами разметали. Если им для этого понадобилось 80 тысяч, из которых половину потеряли - то это уже будет не совсем победа, а точнее - совсем не победа. :-)
      
      >Правда, через два года мы опять откуда-то столько же взяли (видимо, оставшаяся половина), и опять нас разметали...
      >Ну, и все, и пошли на Москву - а там ополчение...
      
      Стоп... а это про какой год речь идёт? Я честно говоря не помню, чтобы они в 1632-34 к Москве ходили. а если речь о 1610-12 годах идёт, то там с цифрами, действительно, что-то странное творится.
      
      >Всегда вопрос в процентах участников от общей численности вооруженных сил.
      
      Да, но читатели хотят определённости. Хотя бы в крупных битвах.
      
      >Греческие наемники, которых всегда десятки тысяч, и которые никогда не участвуют :(
      
      Ну, почему не участвуют? Когда Александр Македонский на Персию с войной шёл, первые полгода в основном с греческими наёмниками воевал.
      
      >А один из видов скифов - сака тиграхауда, "скифы в островерхих шапках", входили в состав данников империи.
      >А часть сарматов кочевала в Хорезме - Уваразмии - тоже одной из провинций.
      
      Ну, они тоже участвовали. Кто-то их скифских вождей, если легенды не врут, даже рассказал Александру, как бы они его "сделали", будь не месте Дария кто-нибудь из скифских правителей.
      
      >Ну, нет.
      >Добыча лучше, но и риск больше.
      >А семьи кто кормить будет?
      >Ежели тут, рядом пограбить - пойдут; а куда вдаль - вряд ли.
      
      Зависит от размеров добычи... В Римскую империю во времена Атиллы за тысячу километров целыми племенами ходили. :-)
      
      >А профессиональные охотники не умеют держать строй, и о правильном бое имеют мало понятия...
      
      Дык... Это же не всем требуется. У того же Атиллы "правильные" войска составляли не больше 1/5 части армии. И ему хватало... :-)
      
      >Так никто не мешает их проигнорировать - какое наказание, если не придешь на чей-то зов?
      
      Добычу без тебя поделят. Иногда это самое страшное из наказаний. :-)
      
      >>Это было уже в другой Персии. Во времена Византии. А ранне-персидская держава стояла на лёгкой коннице и "верблюдизованной" (т.е. в походе перемещающейся на верблюдах) пехоте. И то, и другое - не феодалы, а племенные ополченцы. вооружённые "кто во что горазд". :-)
      >Ничуть.
      >Тут могу даже ссылки дать, если интересно.
      
      Дайте, пожалуйста. Если не трудно.
      
      >Ни одного достоверного случая :(
      
      Знаменитый пересчёт войска Дария I, где его слуги строили специальный загон, в который входит 10 000 воинов, а потом "пропускали" через него последовательно всю армию - не годится? :-)
      
      
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/18 21:47 [ответить]
      > > 20.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 19.К.Варб
      >>> > 15.Путятин Александр Юрьевич
      > Возможно, Гумилёв не зря всё время намекал на "родство душ подданных чингизидов"? :-)
      Абаев пишет о "прамонгольско-праарийской" общности :)
      Так что не только подданных.
      
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А потому (на мой непосвещённый взгляд) реальная численность войск в это время ближе всего подходила к данным росписей. :-)
      А почему в другое-то время должно отличаться?
      Переписывают же ВСЕХ людей, и боевых, и небоевых...
      
      >>А потом поляки раздули очередную победу над русскими.
      >Ну, ведь была победа-то... Пусть и не такая славная, как они хотят это представить.
      А вот тут и есть вопрос - славная или нет.
      И если у нас по росписям 1631 года было всех ратных людей в государстве, считая казаков, немцев, греков и т.д., 66 с чем-то тыс., а поляки вот так разметали половину этого состава - чем не славная и великая победа?
      Правда, через два года мы опять откуда-то столько же взяли (видимо, оставшаяся половина), и опять нас разметали...
      Ну, и все, и пошли на Москву - а там ополчение...
      А они-то думали, нас больше не осталось...
      
      >Дык... А я не спорю, встречаются. Просто мне казалось, что они вначале были не боевыми, а счётными единицами. Но особо внимательно я к этому делу не присматривался. Так что могу и ошибаться. :-(
      Вот... Что-то вы меня заставили усомниться.
      Надо будет тоже проверить.
      
      >>"Большое сражение", "небольшое сражение", "стычка"?
      >Нет. Слишком обобщённо. :-(
      Почему же?
      Всегда вопрос в процентах участников от общей численности вооруженных сил.
      
      >Гм... Ну, не читаю я по-персидски. Увы. :-(
      Да я тоже не читаю, но гугл-транслейт творит чудеса :))
      
      >Встречал где-то ссылки на персидские источники, но давно это было. Сейчас, наверное, и не найду уже... Я греко-персидскими войнами последний раз лет двадцать назад интересовался. :-(
       Я тоже, но последние "наезды" заставили снова заняться.
      И насколько я знаю, основные труды по персидской истории - французские, английские и русские :(
      
      >Это да. Но у них же это не единственный архив был.
      Не знаю. Зачем много хранить записей?
      Во всяком случае, с первоисточниками туго.
      Все больше в записях греков.
      >Мне как-то казалось, что скифы и сарматы чаще воевали против персов, а не за них. У персидского царя, насколько я знаю, больше было греческих наёмников, чем скифов и сарматов вместе взятых. :-)
      Это опять же греки так описывали.
      Греческие наемники, которых всегда десятки тысяч, и которые никогда не участвуют :(
      А один из видов скифов - сака тиграхауда, "скифы в островерхих шапках", входили в состав данников империи.
      А часть сарматов кочевала в Хорезме - Уваразмии - тоже одной из провинций.
      >Тут многое зависит от образа жизни народа. Для того, чтобы содержать отряд лучников в землях, где народ живёт охотой, затраты не нужны. Только свистни, и они сами соберутся, если будут знать, что добыча в походе лучше (а "работа" безопаснее), чем на охоте... :-)
      Ну, нет.
      Добыча лучше, но и риск больше.
      А семьи кто кормить будет?
      Ежели тут, рядом пограбить - пойдут; а куда вдаль - вряд ли.
      
      >Ага... ТОЛЬКО Рима, но не ВСЕЙ СТРАНЫ, как в краю профессиональных охотников. :-)
      Рима, Италии, Греции и т.д.
      А профессиональные охотники не умеют держать строй, и о правильном бое имеют мало понятия...
      
      >Не совсем так. Эстафеты были задолго до Чингисхана придуманы.
      Так никто не мешает их проигнорировать - какое наказание, если не придешь на чей-то зов?
      >Это было уже в другой Персии. Во времена Византии. А ранне-персидская держава стояла на лёгкой коннице и "верблюдизованной" (т.е. в походе перемещающейся на верблюдах) пехоте. И то, и другое - не феодалы, а племенные ополченцы. вооружённые "кто во что горазд". :-)
      Ничуть.
      Тут могу даже ссылки дать, если интересно.
      
      >К слову сказать, иногда орды действительно были стотысячными. Правда, редко... :-)
      Ни одного достоверного случая :(
      
    20. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/18 21:28 [ответить]
      > > 19.К.Варб
      >> > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >>> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Калмыков мы спасли - они то как раз Чистокровные Монголы.
      
      Ага... У нас обычно складывались на диво прекрасные отношения с теми племенами, что в своё время попали в центральный очаг Империи Темучина. Калмыки, буряты, монголы... Возможно, Гумилёв не зря всё время намекал на "родство душ подданных чингизидов"? :-)
      
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы приняли данные росписи ? :))
      >Ура!
      
      Округлённые и чуть выше росписи, если в сумме по армии посмотреть. Но это был пик "гонений" на боярские вотчины. А потому (на мой непосвещённый взгляд) реальная численность войск в это время ближе всего подходила к данным росписей. :-)
      
      >Но каждый полк содержит в своем составе стрельцов (пехоту), дворян и татар (конницу), казаков (видимо, и пехота, и конница), "даточных людей" (инженерные войска), и "огненный наряд" (артиллерию), то есть, является полноценным соединением. Да, и кош, разумеется (обоз)
      
      Ага, классическое оперативное соединение. Самодостаточное и переменной (в зависимости от поставленной перед ним задачи) численности. :-)
      
      >Примерно совпадает с современными соединениями, и даже звания можно четко присваивать.
      
      Вполне понятное явление. Задачи-то на поле боя из века в век меняются несущественно. Вот и размер "команд", которые их решают, сохраняется примерно одинаковым. :-)
      
      >А потом поляки раздули очередную победу над русскими.
      
      Ну, ведь была победа-то... Пусть и не такая славная, как они хотят это представить.
      
      >Нет, сотни были уже точно во времена Ивана Грозного. По крайней мере, в росписях встречаются.
      
      Дык... А я не спорю, встречаются. Просто мне казалось, что они вначале были не боевыми, а счётными единицами. Но особо внимательно я к этому делу не присматривался. Так что могу и ошибаться. :-(
      
      >"Большое сражение", "небольшое сражение", "стычка"?
      
      Нет. Слишком обобщённо. :-(
      
      >Да вы что?
      >Дайте, дайте мне ссылку на хоть одно персидское данное! :)))
      
      Гм... Ну, не читаю я по-персидски. Увы. :-(
      
      Встречал где-то ссылки на персидские источники, но давно это было. Сейчас, наверное, и не найду уже... Я греко-персидскими войнами последний раз лет двадцать назад интересовался. :-(
      
      >Это персы сейчас согласны, потому как их источники были уничтожены Александром. Помните пожар Персеполя?
      
      Это да. Но у них же это не единственный архив был.
      
      >А по качеству вооружения - тоже не совсем правда, потому как у персов были и тяжелые кавалеристы сарматов, и легкие лучники скифов
      
      Мне как-то казалось, что скифы и сарматы чаще воевали против персов, а не за них. У персидского царя, насколько я знаю, больше было греческих наёмников, чем скифов и сарматов вместе взятых. :-)
      
      >Я, к сожалению, тоже сейчас не могу сказать точный источник (надо покопаться), но встречал данные и прямо противоположные - что понтийцев было намного меньше
      
      Ага... Мне такие тоже попадались. И в них тоже есть логика.
      
      >И этому верится легко, опять же, опираясь на "мобилизационные возможности"
      
      Тут многое зависит от образа жизни народа. Для того, чтобы содержать отряд лучников в землях, где народ живёт охотой, затраты не нужны. Только свистни, и они сами соберутся, если будут знать, что добыча в походе лучше (а "работа" безопаснее), чем на охоте... :-)
      
      >Римляне живут компактной группой в центре Италии - плодороднейшей области, и на них еще работает Сицилия - "житница Средиземноморья", заселенная римскими рабами.
      >То есть, могут позволить сделать армией ВСЕХ взрослых жителей Рима мужского пола, а учитывая систему снабжения Рима, население это может быть весьма велико.
      
      Ага... ТОЛЬКО Рима, но не ВСЕЙ СТРАНЫ, как в краю профессиональных охотников. :-)
      
      >Митридат мог опираться только на жителей отдельных полисов, на союзные племена скифов и сарматов - а кочевники живут ОЧЕНЬ разрозненно, племенами по 100-200 человек и даже отдельными родами по 10-20 человек, собрать их в большом количестве в одном месте крайне сложно и долго.
      
      Не совсем так. Эстафеты были задолго до Чингисхана придуманы.
      
      >Там содержать одного пехотинца или тем более кавалериста (персидская армия - в основном конная, а конник там - по сути, позднейший "феодал", владелец имения, где работают арендаторы) - очень затратная и трудоемкая работа.
      
      Это было уже в другой Персии. Во времена Византии. А ранне-персидская держава стояла на лёгкой коннице и "верблюдизованной" (т.е. в походе перемещающейся на верблюдах) пехоте. И то, и другое - не феодалы, а племенные ополченцы. вооружённые "кто во что горазд". :-)
      
      >Ну, и традиционным историкам, повторяющим байки про стотысячные орды персов, понтийцев и русских.
      
      К слову сказать, иногда орды действительно были стотысячными. Правда, редко... :-)
      
    19. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/12/18 19:35 [ответить]
      > > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      Калмыков мы спасли - они то как раз Чистокровные Монголы.
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/18 10:11 [ответить]
      > > 17.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >В полку левой руки перед битвой при Молодях (ещё до первых столкновений с татарами) было около 1700 человек. Маловато для дивизии! :-)
      Вы приняли данные росписи ? :))
      Ура!
      Нет, дивизиями они становятся позднее.
      Причем, скорее даже - по росписи 1604 года - идет интересная иерархия.
      Есть "полк левой руки" и "сторожевой полк" - порядка 2 тыс. (полк)
      Есть "полк правой руки" и "передовой полк" - порядка 4 тыс. (бригада)
      И есть "большой полк" - порядка 8 тыс. (вот это уже дивизия)
      Но каждый полк содержит в своем составе стрельцов (пехоту), дворян и татар (конницу), казаков (видимо, и пехота, и конница), "даточных людей" (инженерные войска), и "огненный наряд" (артиллерию), то есть, является полноценным соединением. Да, и кош, разумеется (обоз)
      Я тут все пытался представить, каким бы было наше войско, если бы не реформы Петра.
      Обнаружил (четко по источникам) такую иерархию
      Десяток (десятный)
      Полусотня (полуголова)
      Сотня (голова или сотник)
      Приказ (приказной голова)
      Тысяча, или как вы называете, "город"(тысяцкий)
      Полк Левой руки (воевода Левой руки)
      Полк Правой руки (воевода Правой руки)
      Большой полк (Большой воевода)
      Рать (князь, Набольший воевода)
      Примерно совпадает с современными соединениями, и даже звания можно четко присваивать. К слову, в 17 веке "воевода Правой руки", "воевода Левой руки" становятся скорее званиями, чем должностями, потому как если боярин в одном походе был в Левой руке, в другом он меньше быть не может :))
      >Насколько я понял, деление на полки зависело не только от численности армии, но и от количества самостоятельных задач кампании. Или числа оперативных направлений на поле боя. В общем, от тактических вопросов...
      Это да.
      Обходились часто 3-мя - передовой, Большой, сторожевой.
      >Это вряд ли!
      Ну, почему же?
      А потом поляки раздули очередную победу над русскими.
      Я бы сказал, если кто-то регулярно рассказывает о победах над "толпами врагов", это говорит о силе этих врагов!
      
      >Сотни в дворянской коннице, вроде как, уже Пожарский ввёл, когда формировал второе ополчение.
      Нет, сотни были уже точно во времена Ивана Грозного. По крайней мере, в росписях встречаются.
      
      >Ну, какую-то цифру в крупных сражениях указывать надо, хотя бы просто для ориентировки. :-)
      "Большое сражение", "небольшое сражение", "стычка"?
      >Не думаю. Что касается соотношения в количестве войск во время греко-персидских войн - есть численность и по греческим, и по персидским данным.
      Да вы что?
      Дайте, дайте мне ссылку на хоть одно персидское данное! :)))
      Я просто-таки изнылся весь, пытаясь найти хоть какие-то указания на то, что цифры взяты из персидских источников.
      Ни разу не нашел - все упирается только в греческих авторров, но "есть предположения, что такой-то автор пользовался рассказом такого-то перса". Не более.
      
      >И величины не слишком различаются. И персы, и греки согласны с тем, что персидские войска всегда имели преимущества в количестве, но сильно уступали в качестве вооружения (как оборонительного, так и наступательного).
      Это персы сейчас согласны, потому как их источники были уничтожены Александром. Помните пожар Персеполя?
      А что им делать, если история как наука создана греками?
      А по качеству вооружения - тоже не совсем правда, потому как у персов были и тяжелые кавалеристы сарматов, и легкие лучники скифов, позднее бившие и греков, и римлян. (скифы разгромили македонскую фалангу Зопириона в 330 году до н.э.)
      >У римлян с понтийцами - та же фигня. :-)
      Я, к сожалению, тоже сейчас не могу сказать точный источник (надо покопаться), но встречал данные и прямо противоположные - что понтийцев было намного меньше
      И этому верится легко, опять же, опираясь на "мобилизационные возможности"
      Римляне живут компактной группой в центре Италии - плодороднейшей области, и на них еще работает Сицилия - "житница Средиземноморья", заселенная римскими рабами.
      То есть, могут позволить сделать армией ВСЕХ взрослых жителей Рима мужского пола, а учитывая систему снабжения Рима, население это может быть весьма велико. Не считая союзников и наемников.
      Митридат мог опираться только на жителей отдельных полисов, на союзные племена скифов и сарматов - а кочевники живут ОЧЕНЬ разрозненно, племенами по 100-200 человек и даже отдельными родами по 10-20 человек, собрать их в большом количестве в одном месте крайне сложно и долго.
      Население же городов сильно зависело от торговли как со скифами, так и с Малой Азией (принадлежит Риму), Грецией (принадлежит Риму) и Римом, чтобы активно выступать против Рима.
      Так что много желающих Митридат вряд ли бы нашел.
      Ну, а поскольку точных данных нет (или есть данные историков, уже живших в Римской империи и пользующихся римскими и греческими данными), можно писать все, что угодно.
      Хотя "интуитивно ясно", что население Средиземноморья было куда более плотным, чем население Украины.
      
      >У Карфагена, Македонии, Греции - тот же уровень вооружения, что и у римлян. Потому и численности в боях схожие. Гоплита и легионера одинаково дорого вооружить и содержать. Примерно раз в 20-50 дороже, чем персидского лучника.
      С чего вдруг?
      Турция - гористая страна, с малым числом плодородных почв.
      Ирак - полупустынная страна с малым числом плодородных почв.
      Иран - гористая и пустынная страна с очень плодородными, но труднодоступными почвами.
      Там содержать одного пехотинца или тем более кавалериста (персидская армия - в основном конная, а конник там - по сути, позднейший "феодал", владелец имения, где работают арендаторы) - очень затратная и трудоемкая работа.
      Гоплиты и легионеры являлись "хлебно и оружно" и содержали себя сами.
      Кроме того, у персов еще, кроме лучников, копейщики, колесницы и слоны, тоже требующие весьма высокого содержания и уровня организации.
      У Ганибала слоны тоже были, к слову.
      
      >>В общем, дальше - взаимодействие всех родов войск и выучка боевого состава.
      >С этим невозможно спорить! :-)
      Это было возражение Гумилеву :))
      Ну, и традиционным историкам, повторяющим байки про стотысячные орды персов, понтийцев и русских.
      Если бы они знали расстояния, с которых приходится собирать войска этим народам, и сравнили бы их с расстояниями в Италии - они бы резко поняли всю невероятность своих цифр.
      Но для древних мир вскоре за Понтом и Персией кончался...
      
      
      
    17. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/17 22:11 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Перечислялись руководители "шести основных полков" - Большого, Передового, Сторожевого, Правой и Левой руки, Ертаульного. А они скорее сродни нашим дивизиям (они уж ОЧЕНЬ большие).
      
      В полку левой руки перед битвой при Молодях (ещё до первых столкновений с татарами) было около 1700 человек. Маловато для дивизии! :-)
      
      Ертуальный, кстати, обычно и до этого уровня не дотягивал. Не говоря уж о том, что его выделяли-то очень редко. Чаще одним Сторожевым для тех же целей обходились.
      
      >К слову, под Клушино по записям пошло всего шесть воевод (т.е., три полка, по два воеводы - старший и младший - в каждом), то есть, это не было даже ВСЕ войско (в большие походы ходили все шесть, как на Лжедмитрия в 1604-м).
      
      Насколько я понял, деление на полки зависело не только от численности армии, но и от количества самостоятельных задач кампании. Или числа оперативных направлений на поле боя. В общем, от тактических вопросов...
      
      >А в Болховском что-то я вообще кроме Шуйского воевод найти не могу...
      >Может, туда всего один полк и пошел?
      
      Это вряд ли!
      
      >А Микитка, разумеется, не воевода такого полка - но командир "соединения" (хоругви, сотни, приказа...)
      
      Тогда, если не ошибаюсь, основной тактической единицей был "город" - группа дворян, чьи поместья располагались вблизи какого-либо городского поселения. Они обычно в походы ходили одной ватагой, во главе со старшим. А народу в том "городе" могло быть и 20 человек, и 200, и больше. В зависимости от размеров городской округи и плотности населения. Сотни в дворянской коннице, вроде как, уже Пожарский ввёл, когда формировал второе ополчение.
      
      >Тогда, может, не стоит вообще указывать численности в тексте?
      
      Ну, какую-то цифру в крупных сражениях указывать надо, хотя бы просто для ориентировки. :-)
      
      >Ну, Гумилев тут, мне кажется, основательно присочинил.
      
      Вполне возможно. :-)
      
      Но он бы сказал: "Исторически реконструировал". :-)
      
      >>Гм... В мире нет ничего абсолютно невозможного. К примеру, тот бой Цезаря, где он "пришёл, увидел, победил" понтийского царя Факнара, проходил при много-(по разным данным от четырёх до десяти)-кратном превосходстве противника в силах. Если под силами только численность подразумевать. :-)
      >Брехня, извините.
      >Данных "с той стороны" нет никаких, так что проверить Цезаря не удастся.
      
      Не думаю. Что касается соотношения в количестве войск во время греко-персидских войн - есть численность и по греческим, и по персидским данным. И величины не слишком различаются. И персы, и греки согласны с тем, что персидские войска всегда имели преимущества в количестве, но сильно уступали в качестве вооружения (как оборонительного, так и наступательного). У римлян с понтийцами - та же фигня. :-)
      
      >А когда есть, по чему проверить - вдруг числа оказываются равными или даже в пользу противника (например, война с Карфагеном или с Македонией)
      
      У Карфагена, Македонии, Греции - тот же уровень вооружения, что и у римлян. Потому и численности в боях схожие. Гоплита и легионера одинаково дорого вооружить и содержать. Примерно раз в 20-50 дороже, чем персидского лучника.
      
      >Все меняется.
      >Собственно, против любого вражеского оружия ищут свое "противоядие".
      
      Да, конечно. И довольно быстро (по историческим меркам) находят. Но не сразу... :-)
      
      >Против монгольских конных лучников тяжелая кавалерия была хорошо, но стрельцы были еще лучше.
      >Потому что стреляли дальше.
      >А под защитой гуляй-города еще и в атаку могли ходить.
      >Тяжелая кавалерия против гуляй-города тоже не очень.
      >Но гуляй-город можно разнести своей артиллерией.
      >Против которой зато хорошо свою легкую кавалерию пускать.
      >Которую, правда, может отогнать вражеская тяжелая кавалерия...
      
      И каждый из этих родов войск свободно действует в одних условиях и очень сильно скован (условиями местности, погодой, сезоном года и т.д.) в других.
      
      >В общем, дальше - взаимодействие всех родов войск и выучка боевого состава.
      
      С этим невозможно спорить! :-)
    16. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/17 11:50 [ответить]
      > > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Подозреваю, что Микитка этот "вовремя предал", перейдя со своим полком....
      >Вряд ли. Тогда бы его в той же росписи как воеводу обязательно упомянули. Руководители полков там все поимённо перечислялись.
      Перечислялись руководители "шести основных полков" - Большого, Передового, Сторожевого, Правой и Левой руки, Ертаульного. А они скорее сродни нашим дивизиям (они уж ОЧЕНЬ большие). К слову, под Клушино по записям пошло всего шесть воевод (т.е., три полка, по два воеводы - старший и младший - в каждом), то есть, это не было даже ВСЕ войско (в большие походы ходили все шесть, как на Лжедмитрия в 1604-м).
      А в Болховском что-то я вообще кроме Шуйского воевод найти не могу...
      Может, туда всего один полк и пошел?
      А Микитка, разумеется, не воевода такого полка - но командир "соединения" (хоругви, сотни, приказа...)
      
      >Ну, тогда я ещё раз тот свой ответ повторю: мне кажется более целесообразным обсуждение вопроса с цифрами отправить в отдельную главу (а ещё лучше в предисловие или послесловие) чтобы текст дополнительными рассуждениями не загромождать.
      Тогда, может, не стоит вообще указывать численности в тексте?
      
      >Да, конечно. При этом они представляли себе не только количество, но и качество сил противника. У Гумилёва как-то встретил, что китайские историки при подсчёте численности армий использовали не абсолютные значения, а условные величины - "лёгких пехотинцев". При этом пеший арбалетчик засчитывался за 10 условных пехотинцев, конный - за 20, а тежеловооружённый конный копейщик (аналог рыцаря) - аж за 500 пехотинцев сразу. :-)
      Ну, Гумилев тут, мне кажется, основательно присочинил.
      Очень уж логика напоминает логику компьютерных игр.
      Да и потом, всякий вид войск эффективен против определенных видов. Скажем, легкая кавалерия ничего не сможет поделать против стрельцов, тяжелая сможет, но с потерями, артиллерия стрельцов и копейщиков просто выносит - тут как посчитаешь? Разумеется, старались посчитать по родам войск отдельно, но в целом дальше уже применение зависит от таланта полководца, а вот решение принять бой или отступить - можно сделать на оценке просто числа противника и своего.
      
      >Гм... В мире нет ничего абсолютно невозможного. К примеру, тот бой Цезаря, где он "пришёл, увидел, победил" понтийского царя Факнара, проходил при много-(по разным данным от четырёх до десяти)-кратном превосходстве противника в силах. Если под силами только численность подразумевать. :-)
      Брехня, извините.
      Данных "с той стороны" нет никаких, так что проверить Цезаря не удастся.
      А по всем рассказам римлян, врагов меньше чем в три раза больше не бывает.
      А когда есть, по чему проверить - вдруг числа оказываются равными или даже в пользу противника (например, война с Карфагеном или с Македонией)
      
      >Да, согласен. Это был сильнейший козырь в руках полководца. Именно поэтому у нас в начале 17-го века решающие победы пошли не со Скопина, который реформировал по западному образцу русскую пехоту, а с Пожарского, который ещё и часть конницы подтянул до уровня новых европейских стандартов.
      >
      >>Этим и объясняется осадный характер войн того времени.
      >
      >Ага, типичная ситуация: когда противник сильнее "в поле", его можно вынудить к отступлению стойкой обороной крепостей. :-)
      
      Все меняется.
      Собственно, против любого вражеского оружия ищут свое "противоядие".
      Против монгольских конных лучников тяжелая кавалерия была хорошо, но стрельцы были еще лучше.
      Потому что стреляли дальше.
      А под защитой гуляй-города еще и в атаку могли ходить.
      Тяжелая кавалерия против гуляй-города тоже не очень.
      Но гуляй-город можно разнести своей артиллерией.
      Против которой зато хорошо свою легкую кавалерию пускать.
      Которую, правда, может отогнать вражеская тяжелая кавалерия...
      В общем, дальше - взаимодействие всех родов войск и выучка боевого состава.
      
    15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/16 07:22 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >При "местнической системе" - "дети старших родов" занимали изначально места "старше". То есть, постепенно по "лествице" продвигались, но если был "никем", стать всем можно было только за очень долгий срок.
      
      Да, конечно. Ещё чаще - лишь за несколько поколений. :-(
      
      >Как ни крути, Пожарский, все-таки, князь.
      
      Князь, но не из самых знатных. Да и дед с отцом у него подкачали, очень сильно вниз скатились по служебной лестнице. Отёц так - вообще ничего не выслужил. После него Дмитрию только 400 четвертей земли осталось.
      
      >Да и ситуация у него особая.
      
      Это - да!
      
      >Подозреваю, что Микитка этот "вовремя предал", перейдя со своим полком....
      
      Вряд ли. Тогда бы его в той же росписи как воеводу обязательно упомянули. Руководители полков там все поимённо перечислялись.
      
      >Я уже говорил, тут не надо борьбы - я бы согласился с вариантом указания,что "есть сведения", или "по другим данным" - в общем, с указанием диапазона.
      
      Ну, тогда я ещё раз тот свой ответ повторю: мне кажется более целесообразным обсуждение вопроса с цифрами отправить в отдельную главу (а ещё лучше в предисловие или послесловие) чтобы текст дополнительными рассуждениями не загромождать.
      
      >А потом, я все-таки, чем больше думаю над этим, тем больше прихожу к выводу, что сами полководцы хотя бы приблизительно, но представляли себе силы, им противостоящие - и разумеется, свои собственные.
      
      Да, конечно. При этом они представляли себе не только количество, но и качество сил противника. У Гумилёва как-то встретил, что китайские историки при подсчёте численности армий использовали не абсолютные значения, а условные величины - "лёгких пехотинцев". При этом пеший арбалетчик засчитывался за 10 условных пехотинцев, конный - за 20, а тежеловооружённый конный копейщик (аналог рыцаря) - аж за 500 пехотинцев сразу. :-)
      
      >Ну, опять же, даже при неумелом руководстве, проиграть при десятикратном превосходстве невозможно - врага сметут первым же залпом стрельцов. Да даже лучников!
      
      Гм... В мире нет ничего абсолютно невозможного. К примеру, тот бой Цезаря, где он "пришёл, увидел, победил" понтийского царя Факнара, проходил при много-(по разным данным от четырёх до десяти)-кратном превосходстве противника в силах. Если под силами только численность подразумевать. :-)
      
      >Учтите, в Смоленскую войну у нас тоже было значительно меньше сил, чем нам обычно приписывают! :))
      
      Постараюсь. :-)
      
      > > 13.К.Варб
      
      >Ну почему только младшего :(((
      >С ногайской ордой например...
      
      Да, это тоже было. И Ногайцы, и калмыки. А также - многие другие. Но примеров удачного использования в своих интересах положения старшего партнёра - масса. А вот чтобы несколько раз подряд максимальную выгоду извлекал младший член коалиции - кроме нас трудно ещё кого-то найти. :-)
      
      >Но тут Вы занимаете неправильную позицию.
      >Исторически, как верно отмечал Иранский президент, НИКОГДА в своей истории страны Шанхайской группы (и Индия и Иран) ни когда не вели агрессивную захватническую политику, а лишь гармонизировали окружающее пространство в стиле Фен-Шуй (поклонению ветру и мечу) поэтому НИКОГДА ни для кого никакой угрозы не представляли.
      
      Только один пример: Иран. И сразу же вспоминается Кир Великий, завоевавший и Мидию, и Лидию, и Вавилонию, и Египет. Раздвинувший границы Персии раз (даже по самым скромным подсчётам) в 6-7. Всю жизнь проведший в боях на чужой территории и погибший в очередном завоевательном походе против массагетов. :-)
      
      Китай, кстати, кроме тех земель, что он занимает сейчас, временами захватывал Монголию, Вьетнам, Корею, Лаос и Камбоджу, несколько раз пытался присоединить Бирму, Тайланд и Среднюю Азию, снаряжал военно-морские экспедиции в Японию и Индию.
      
      >Лично я эту позицию полностью разделяю!!!
      
      В принципе, хорошая позиция! Я тоже - за!!! :-)
      
      > > 14.К.Варб
      
      >И действительно в 16 веке реальной силой на поле боя была только тяжёлая конница.
      
      Да, согласен. Это был сильнейший козырь в руках полководца. Именно поэтому у нас в начале 17-го века решающие победы пошли не со Скопина, который реформировал по западному образцу русскую пехоту, а с Пожарского, который ещё и часть конницы подтянул до уровня новых европейских стандартов.
      
      >Этим и объясняется осадный характер войн того времени.
      
      Ага, типичная ситуация: когда противник сильнее "в поле", его можно вынудить к отступлению стойкой обороной крепостей. :-)
      
    14. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/12/15 17:37 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 11.Путятин Александр Юрьевич
      
      Правильнее считать у ляхов только тяжёлую конницу, остальное - быдло.
      А с нашей стороны поимённо лучших людей добавляя, что они были вместе с детьми боярскими.
      
      В принципе это никак не умалит размах агрессии:
      3-5 тысяч ляхов, это намного больше, чем 2-3 сотни тевтонов на Чудском или полторы - две тысячи генуэзской пехоты на Куликовом!
      
      И действительно в 16 веке реальной силой на поле боя была только тяжёлая конница. Этим и объясняется осадный характер войн того времени.
    13. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/12/15 17:31 [ответить]
      > > 11.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 10.К.Варб
      
      >До него был союз с Золотой Ордой, потом с Крымом. Россия, вообще - чемпион мира по извлечению выгод из младшего партнёрства. :-)
      
      Ну почему только младшего :(((
      С ногайской ордой например...
      
      Но тут Вы занимаете неправильную позицию.
      Исторически, как верно отмечал Иранский президент, НИКОГДА в своей истории страны Шанхайской группы (и Индия и Иран) ни когда не вели агрессивную захватническую политику, а лишь гармонизировали окружающее пространство в стиле Фен-Шуй (поклонению ветру и мечу) поэтому НИКОГДА ни для кого никакой угрозы не представляли.
      
      Лично я эту позицию полностью разделяю!!!
      
      >>Это Гений Петра; или же всё-таки непреодолимые обстоятельства, ну например, как необходимость для поднятого из грязи дворянства щеголять графскими титулами пожалованными от Императорской щедрости Римской Империи Германской Нации???
      >
      >Ну, Пётр и российскими графьями своих дворян жаловал, надо отдать ему должное. Хотя германские имперские титулы тоже носить дозволял. :-)
      
      Нет не совсем так...
      Графские титулатуры утверждались в Австрии.
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/14 21:33 [ответить]
      > > 11.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, времени-то уж сколько прошло! Дмитрий Пожарский за такой же примерно срок из стряпчих в главные земские воеводы вышел. А стряпчий по тем временам - "абы кто". Сам по себе пост из разряда - "подай, пренеси, пшёл вон дурак!"
      При "местнической системе" - "дети старших родов" занимали изначально места "старше". То есть, постепенно по "лествице" продвигались, но если был "никем", стать всем можно было только за очень долгий срок.
      Как ни крути, Пожарский, все-таки, князь.
      Да и ситуация у него особая.
      Подозреваю, что Микитка этот "вовремя предал", перейдя со своим полком....
      
      >Да, конечно, могли и до этого бежать. Только - вряд ли в больших количествах. Всё-таки до Болохова Лжедмитрий II не шибко резво вперёд продвигался. Временами его даже назад отбрасывали.
      Ага, значит, были стычки!
      Так что вопрос остается...
      
      >Помню. И признаЮ, что проблема эта серьёзная. Но у меня другая задача: доказать что непрерывная формально война была и фактически единым целым. Если включить сюда ещё и борьбу за "правильную численность войск" - получится совершенно неудобочитаемая каша. :-(
      Я уже говорил, тут не надо борьбы - я бы согласился с вариантом указания,что "есть сведения", или "по другим данным" - в общем, с указанием диапазона.
      Но почему я считаю это принципиальным, я тоже уже писал.
      Совершенно по-разному выглядят картины, когда "пять тысяч поляков разбили тридцать тысяч русских", и когда "пять тысяч конных гусар и десять тысяч наемников и ополчения разбили десять тысяч стрельцов и дворян".
      А потом, я все-таки, чем больше думаю над этим, тем больше прихожу к выводу, что сами полководцы хотя бы приблизительно, но представляли себе силы, им противостоящие - и разумеется, свои собственные.
      И если ясно было, что врага намного больше - то старались уклоняться от битвы.
      А если силы были примерно равные - то могли и пойти на сражение.
      Представить, как пара тысяч поляков сходу атакует в десять раз большее наше войско - выглядит просто каким-то идиотизмом.
      Представить столкновение двух равных сил - выглядит уже как-то по-человечески.
      Я вот сейчас "подсел" на Чигирине.
      К сожалению, не могу найти росписей во втором походе, но есть у меня подозрения, что вся "нерешительность" наших воевод вызвана именно значительным численным превосходством турок. Тогда многое становится понятно.
      Петр в таких же условиях вел себя не лучше (а хуже - вперся в самую вражескую пасть и еле выбрался, потеряв Азов и Чигирин)
      
      >А с чего обычно уступают? Неумелое руководство - наиболее частая причина. И если вспомнить все бои Дмитрия Шуйского - для него типичная. :-(((((
      Ну, опять же, даже при неумелом руководстве, проиграть при десятикратном превосходстве невозможно - врага сметут первым же залпом стрельцов. Да даже лучников!
      
      Ну, или в "армию" записывают всех нестроевых, у которых и оружия-то нет.
      
      >Возможно - потом, уже после окончания этой книги... Потому что сейчас я из всех исторических проблем только на "столетности" войны 1512-1634 гг. сосредоточен. :-(
      Учтите, в Смоленскую войну у нас тоже было значительно меньше сил, чем нам обычно приписывают! :))
      
      
    11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/14 21:20 [ответить]
      > > 10.К.Варб
      
      Добрый вечер, Константин!
      
      >Александр, я 17 век к сожалению очень плохо знаю, и не понимаю, как произошло, что вполне логичный, пусть и не без постоянных мелких выяснений по частностям, многовековой союз Россия - Дания - Швеция, распался...
      
      До него был союз с Золотой Ордой, потом с Крымом. Россия, вообще - чемпион мира по извлечению выгод из младшего партнёрства. :-)
      
      >Это Гений Петра; или же всё-таки непреодолимые обстоятельства, ну например, как необходимость для поднятого из грязи дворянства щеголять графскими титулами пожалованными от Императорской щедрости Римской Империи Германской Нации???
      
      Ну, Пётр и российскими графьями своих дворян жаловал, надо отдать ему должное. Хотя германские имперские титулы тоже носить дозволял. :-)
      
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Микита Лихарев - не такой уж безвестный, он еще не раз встречается в Разрядной книге:
      >В Дорогобуже воевода Микита Парамонов сын Лихарев
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/4.htm
      >(уже после Смуты)
      >Воеводой абы кого не ставили.
      
      Ну, времени-то уж сколько прошло! Дмитрий Пожарский за такой же примерно срок из стряпчих в главные земские воеводы вышел. А стряпчий по тем временам - "абы кто". Сам по себе пост из разряда - "подай, пренеси, пшёл вон дурак!"
      
      >Марш ведь обычно днем, ночью стоят.
      >А что враги идут - знали давно, так что могли и бежать.
      >Так что аргумент не вполне однозначный.
      
      Да, конечно, могли и до этого бежать. Только - вряд ли в больших количествах. Всё-таки до Болохова Лжедмитрий II не шибко резво вперёд продвигался. Временами его даже назад отбрасывали.
      
      >Ну, прежде всего, как я уже много раз писал, почему-то между цифрами, "принятыми у историков", и цифрами, которые обнаруживаются по разрядным записям, существует четкая разница в 2,5 раза :))
      
      Помню. И признаЮ, что проблема эта серьёзная. Но у меня другая задача: доказать что непрерывная формально война была и фактически единым целым. Если включить сюда ещё и борьбу за "правильную численность войск" - получится совершенно неудобочитаемая каша. :-(
      
      Поэтому численность оставлена та, которой оперирует большинство. И при этом я вполне допускаю, что оно может заблуждаться. :-)
      
      >Под Москвой набранное ополчение ПОБЕДИЛО поляков.
      >Причем там нас почти с достоверностью меньше (надеюсь, там вы тоже воспользуетесь общепринятыми числами?)
      
      Да, конечно. Тем более что там просто классические пример - как можно грамотно распорядиться меньшими силами, чтобы накостылять большей армии, имеющей (плюс к численному) массу всевозможных преимуществ. :-)
      
      >С чего вдруг тут мы должны уступить просто так?
      
      А с чего обычно уступают? Неумелое руководство - наиболее частая причина. И если вспомнить все бои Дмитрия Шуйского - для него типичная. :-(((((
      
      >Я понимаю вашу позицию - "не могут же историки быть такими дураками!" - но не надо их защищать
      >Это не глупость, а лень - ибо в документах надо копатьсЯ, проще переписать из учебника то, что и так всем известно...
      
      Просто у каждого из них свой объект исследования. И максимальное внимание обращается на него. Остальные моменты принимаются на уровне общепринятых значений. Именно потому, что по ним человек ни с кем спорить и ничего никому доказывать не собирается. :-)
      
      >>Впрочем, мы на эту тему, насколько помню, уже спорили. :-)
      >
      >И я еще не оставил надежду вас переубедить.
      
      Возможно - потом, уже после окончания этой книги... Потому что сейчас я из всех исторических проблем только на "столетности" войны 1512-1634 гг. сосредоточен. :-(
      
      
      
    10. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/12/14 19:02 [ответить]
      Александр, я 17 век к сожалению очень плохо знаю, и не понимаю, как произошло, что вполне логичный, пусть и не без постоянных мелких выяснений по частностям, многовековой союз Россия - Дания - Швеция, распался...
      Это Гений Петра; или же всё-таки непреодолимые обстоятельства, ну например, как необходимость для поднятого из грязи дворянства щеголять графскими титулами пожалованными от Императорской щедрости Римской Империи Германской Нации???
    9. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/14 11:45 [ответить]
      > > 8.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, масштабы были очень серьёзные. Но уже ПОСЛЕ Болохова. Когда армия Скопина ждала войска Лжедмитрия II на калужской дороге, в полках обнаружилась "шаткость". К самозванцу попытались уйти князья Иван Катырев, Юрий Трубецкой и Иван Троекуров со своими людьми. Это уже ни какой-то там безвестный Микита Лихарев, а представители высших боярских родов.
      Микита Лихарев - не такой уж безвестный, он еще не раз встречается в Разрядной книге:
      В Дорогобуже воевода Микита Парамонов сын Лихарев
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/4.htm
      (уже после Смуты)
      Воеводой абы кого не ставили.
      
      >Много где пишется, что Ружинский атаковал с марша. А значит - до начала боя бежать было незачем, да и не к кому. Соприкосновения с противником не имелось... :-)
      Марш ведь обычно днем, ночью стоят.
      А что враги идут - знали давно, так что могли и бежать.
      Так что аргумент не вполне однозначный.
      
      >Интересно, откуда оно взялось. Не то, чтобы я считал такой вариант абсолютно невозможным, но хотелось бы понять источник этой Вашей уверенности.
      Ну, прежде всего, как я уже много раз писал, почему-то между цифрами, "принятыми у историков", и цифрами, которые обнаруживаются по разрядным записям, существует четкая разница в 2,5 раза :))
      Не знаю, откуда взялась такая закономерность, но еще ни разу я не нашел, чтобы если, скажем, Скрынников написал 50 тыс. при Молодях - в Разрядной росписи не было 20 тыс., или в походе на Самозванца он пишет 40-50 тыс - а по росписи 18-23 тыс. (смотря кого считать); и т.д.
      А потому, поделив 35 тыс. на 2,5, получим ровно 14 тыс. - точнехонько число литовских людей. Что ПРАВДА - ВО ВСЕХ более поздних сражениях численности обеих сторон всегда примерно равны. Иначе сколько бы поляки ни хвалились, они бы не рискнули атаковать (они и не рисковали часто).
      Под Москвой набранное ополчение ПОБЕДИЛО поляков.
      Причем там нас почти с достоверностью меньше (надеюсь, там вы тоже воспользуетесь общепринятыми числами?)
      С чего вдруг тут мы должны уступить просто так?
      А вот если от нас вдруг начали валить - поначалу пусть немного, но с каждым днем все больше - тут любой полководец заколеблется и начнет совершать ошибки.
      К слову, то же и под Клушиным.
      
      >Ну, почему? У них тоже есть свои "альтернативные" подсчёты. Если считать, как Ружинский, только панцирную конницу, поляки редко выводили в поле больше трёх-пяти тысяч человек. :-)
      А остальные, как известно, не люди, так что он где-то прав.
      
      >Гм... А Вы уверены, что росписи полков полностью соответствуют действительности? Я - нет. Потому что постоянно в армию то вливаются новые силы, то выделяются самостоятельные отряды.
      Абсолютно уверен, и вот почему.
      После каждой битвы воеводы (начиная с сотников) посылали "наверх" донесения о том, кто отличился в бою, кого поощрить, кого наказать, кто вообще не явился.
      Т.е., это все было оплачиваемо и учитываемо.
      "А дворянин Микитка Лихой убил двух литовцев, и одного убил сабельным боем; а дворянин Игнашка убил одного копейным боем, и одного полонил", и т.д.
      Т.е., ВДРУГ принять еще столько же неучтенных бойцов неизвестно откуда?
      Невероятно
      Да мало того - ОТКУДА возьмут сведения историки об этом?
      От противника?
      То есть, вы полагаете, что донесения литовцев об этом более достоверны, чем наши росписи?
      Вот уж извините, но наши росписи НА ПОРЯДОК точнее, чем любые такие "боковые" сведения.
      Я понимаю вашу позицию - "не могут же историки быть такими дураками!" - но не надо их защищать
      Это не глупость, а лень - ибо в документах надо копатьсЯ, проще переписать из учебника то, что и так всем известно...
      
      >А новые росписи полков составляются довольно редко. намного реже, чем происходят изменения. Расписали полки в Москве, а к ним по дороге примкнули три-четыре гарнизона, да местные ополчения, да казаки (а этих бродяг в Смуту уже навалом). Вот тебе армия и удвоилась.
      Росписи создаются перед любой крупной компанией. И ВСЕ гарнизоны, которые могут примкнуть, тоже оповещены и учтены, и сказано, кто куда когда должен идти.
      Вы сами в курсе - местничество! Ну как какой боярин окажется не на своем месте!
      Так что все это практически совершенно исключено. Это могут быть - всякие бродяги - ошибки до 10%, но они компенсируются другим потоком - раненые, заболевшие, отставшие, сбежавшие - так что хорошо если СТОЛЬКО же, сколько вышло, дойдет до места. А скорее всего, реальные силы могут быть только МЕНЬШЕ, чем по росписи.
      
      >Впрочем, мы на эту тему, насколько помню, уже спорили. :-)
      
      И я еще не оставил надежду вас переубедить.
    8. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/13 22:44 [ответить]
      > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы думаете, дьяки Разрядного приказу считали "один, два, а дальше много"?
      
      Дык... А что, дьяки - не люди? Когда точное число указывать не надо, "много" может означать всё, что угодно, кроме "один" или "два"... :-)
      
      >Не думаю.
      >Все-таки, Три - это не много.
      
      Вполне возможно, что вы и правы.
      
      А на пяти - не сойдёмся? :-) (шутка)
      
      >>Кстати, перед падением Тулы из царской армии к самозванцу тоже сбежало некоторое количество дворян, однако победе это не помешало. А здесь часть народа "сделало ноги" после поражения - типичная ситуации для любой гражданской войны. :-)
      >Там был не самозванец, а всего лишь один воевода - Болотников. На той стороне - "голь перекатная"; кто же из серьезных бояр туда побежит?
      
      Из царского лагеря народ не в Тулу бежал, а в Козельск, к Лжедмитрию II. Не так, чтобы тысячами, но и не по одному. Кстати, это одна из причин, по которой условия капитуляции были такими мягкими (во всяком случае - на словах).
      
      >А теперь -идут серьезные польские силы, есть вероятность "получить по башке", если вовремя не займешь нужную сторону; масштабы бегства явно будут серьезнее.
      
      Да, масштабы были очень серьёзные. Но уже ПОСЛЕ Болохова. Когда армия Скопина ждала войска Лжедмитрия II на калужской дороге, в полках обнаружилась "шаткость". К самозванцу попытались уйти князья Иван Катырев, Юрий Трубецкой и Иван Троекуров со своими людьми. Это уже ни какой-то там безвестный Микита Лихарев, а представители высших боярских родов.
      
      >Вот с чего вы это взяли, интересно?
      >"Скрынников напел"? :))
      
      Ну, не только Скрынников. :-)
      
      Много где пишется, что Ружинский атаковал с марша. А значит - до начала боя бежать было незачем, да и не к кому. Соприкосновения с противником не имелось... :-)
      
      >У меня так четкая картина, что как раз массовое бегство было причиной поражения.
      
      Интересно, откуда оно взялось. Не то, чтобы я считал такой вариант абсолютно невозможным, но хотелось бы понять источник этой Вашей уверенности.
      
      >Думаю, 35 тыс. примерно так же относится к реальности, как 40-50 - к 13-ти. То есть, раза в два-три надо численность уменьшить
      >А тогда внезапно превосходство оказывается на стороне поляков и Лжедмитрия.
      
      Ну, почему? У них тоже есть свои "альтернативные" подсчёты. Если считать, как Ружинский, только панцирную конницу, поляки редко выводили в поле больше трёх-пяти тысяч человек. :-)
      
      >P.S. можно росписи, видимо, найти тут:
      >http://bookfi.org/book/1215495
      >Как говорится, "доверяй, но проверяй".
      
      Спасибо. Посмотрю обязательно.
      
      >Теперь, уже четыре года Смуты.
      >Откуда у нас возьмутся силы в 35 тыс?
      
      Гм... А Вы уверены, что росписи полков полностью соответствуют действительности? Я - нет. Потому что постоянно в армию то вливаются новые силы, то выделяются самостоятельные отряды. А новые росписи полков составляются довольно редко. намного реже, чем происходят изменения. Расписали полки в Москве, а к ним по дороге примкнули три-четыре гарнизона, да местные ополчения, да казаки (а этих бродяг в Смуту уже навалом). Вот тебе армия и удвоилась.
      
      Впрочем, мы на эту тему, насколько помню, уже спорили. :-)
      
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/13 20:35 [ответить]
      > > 6.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Когда чисел нету, "несколько перебежчиков" может быть даже больше, чем "иные многие"... :-)
      Вы думаете, дьяки Разрядного приказу считали "один, два, а дальше много"?
      >Нет, про "значительную часть" там ничего не говорится. По имени назван один человек, к руководящим кадрам не имеющий отношения. А дальше "и иные многие". Что может означать и три человека, и три тысячи. С учётом того, что дьяки - госслужащие, а с руководством армией облажался царский брат, первый вариант вероятнее второго.
      Не думаю.
      Все-таки, Три - это не много.
      
      >Кстати, перед падением Тулы из царской армии к самозванцу тоже сбежало некоторое количество дворян, однако победе это не помешало. А здесь часть народа "сделало ноги" после поражения - типичная ситуации для любой гражданской войны. :-)
      Там был не самозванец, а всего лишь один воевода - Болотников. На той стороне - "голь перекатная"; кто же из серьезных бояр туда побежит?
      А теперь -идут серьезные польские силы, есть вероятность "получить по башке", если вовремя не займешь нужную сторону; масштабы бегства явно будут серьезнее.
      >Кстати, про моральный фактор у меня больше написано.
      Написано, но вы почему-то (подозреваю, опять из-за Скрынникова) считаете, что перебегать стали ПОСЛЕ поражения.
      ПОСЛЕ поражения, я так думаю, свалили и те, кто еще оставался верен, кроме лично руководства.
      А убегать явно стали еще ДО, и по Разрядной книге, массовое бегство началось еще до сражения.
      
      >Ну, сражение они проиграли ещё до массового бегства в лагерь врага.
      Вот с чего вы это взяли, интересно?
      "Скрынников напел"? :))
      У меня так четкая картина, что как раз массовое бегство было причиной поражения.
      Более того - я так думаю, оно вначале было причиной вообще сражения (ибо Шуйский понял, что рискует остаться без армии).
      Ну, и как я уже сказал, в 35 тыс. верится с трудом.
      Не могу, к сожалению, найти в интернете эту разрядную роспись, на которую ссылается данный автор (но думаю, что числа он взял все-таки из архива, а не из головы), но по его данным, в походе 1604 года (для которого Скрынников опять дает числа 25-30 тыс.) участвовало всего лишь 13 тыс:
      http://www.zimovaya.ru/statji/ocherki-razvitiya-taktiki-russkoy-konnitsy-sotennoy-sluzhby-ser.-16-ser.-17-vv.--2.html
      Думаю, 35 тыс. примерно так же относится к реальности, как 40-50 - к 13-ти. То есть, раза в два-три надо численность уменьшить
      А тогда внезапно превосходство оказывается на стороне поляков и Лжедмитрия.
      И осторожность Шуйского с самого начала получает полное оправдание.
      Так что тут два варианта.
      Либо желание выставить нас до Петра дураками, не умеющими воевать
      Либо неумение Скрынникова читать первоисточники.
      Но картинка, нарисованная им, однозначно правде не соответствует :((
      P.S. можно росписи, видимо, найти тут:
      http://bookfi.org/book/1215495
      Как говорится, "доверяй, но проверяй".
      Если сложить всех, кто там упомянут по полкам, получится 23,5 тыс.
      Но туда входят еще и "даточные люди", которые, собственно, обслуживающий персонал, и их там около трети.
      Правда, Курбатовым не учтены, кроме дворянского ополчения, иноземцы, казаки и стрельцы (в росписи Полоцкого похода все они учтены! Так что там реально не получается больше 25 тыс.)
      В общем, можно определить наше число против Самозванца на 1604 год - это ВСЕ войска, брошенные против него! - в 15-25 тыс.
      Ни о каких 45 тыс., про которые пишет Маржерет, речи идти не может
      Кроме того, тактика наших войск такова, что каждый полк - это, по сути, отдельная "дивизия", числом около 5 тыс, способная на самостоятельные действия - тут и конница, и пехота, и артиллерия, и инженерные войска, и обоз.
      Т.е., если один воевода пришел на помощь другому - это один полк пришел к другому.
      К слову, местнических споров тут быть не может - у каждого есть уже свое "место", все будут помогать Большому полку, и т.д., по списку.
      Так вот, если еще ДО начала Смуты, когда войска были в полной готовности, вместо 40-50 тыс у нас было 15-25 тыс., видно, что при оценке сил Дмитрия 15-38 тыс, мы были примерно равны (и в среднем, даже уступали)
      Отмечу, что 25 тыс. - это ВСЕ силы, включая даточных, боевых холопов и т.д.
      Теперь, уже четыре года Смуты.
      Откуда у нас возьмутся силы в 35 тыс?
      
      
      
      
    6. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/13 18:46 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, "иные многие" и "несколько перебежчиков" - как-то разные масштабы, не находите?
      
      Когда чисел нету, "несколько перебежчиков" может быть даже больше, чем "иные многие"... :-)
      
      К тому же у меня в тексте не "несколько перебежчиков", а "Число перебежчиков стало стремительно расти".
      
      >Если Разрядная книга ставит на первое место именно моральный фактор и переход значительной - значительной по крайней мере! - части армии на сторону врага - то у вас вся вина ложится на неумелое руководство армии.
      
      Нет, про "значительную часть" там ничего не говорится. По имени назван один человек, к руководящим кадрам не имеющий отношения. А дальше "и иные многие". Что может означать и три человека, и три тысячи. С учётом того, что дьяки - госслужащие, а с руководством армией облажался царский брат, первый вариант вероятнее второго. Кстати, перед падением Тулы из царской армии к самозванцу тоже сбежало некоторое количество дворян, однако победе это не помешало. А здесь часть народа "сделало ноги" после поражения - типичная ситуации для любой гражданской войны. :-)
      
      Кстати, про моральный фактор у меня больше написано. Причём, не намёками, как в Разрядной книге, а открытым текстом: В неустойчивой обстановке гражданской войны огромное значение имел моральный фактор. А на пропагандистском фронте царь в короткие сроки разрушил всё, чего с таким трудом сумел добиться патриарх. Известия о циничном нарушении Шуйским крестного целования по времени совпали с началом успешного наступления Лжедмитрия II. Русские ратники увидели в его стремительном продвижении к Москве кару Господню. В полках начали распространяться слухи, что всем, оставшимся в лагере Шуйского, придётся теперь отвечать за грехи своего царя.
      
      >А попробуйте умело поруководить, когда от вас ежедневно толпами убегают к врагу? И не знаешь, кого в дозор поставить, кого в передовой полк, кого в арьергард - вдруг те, от кого зависит жизнь всей армии, возьмут да и сбегут к врагу?
      
      Да, опасность есть. И всё планирование в условиях внутренних войн идёт с учётом этого фактора.
      
      >Ясно, что осторожность просто необходима.
      
      Ага. Не спорю! Но всё хорошо в меру: излишняя осторожность (в условиях гражданской войны) - верный кирдык. :-(
      
      >И если армия выступила даже в количестве 35 тыс. - в каковое число верится с трудом, даже во время Бориса Годунова, когда еще все силы были у него под рукой, на "вора" по росписи выступило чуть больше 10 тыс! - то при постоянном бегстве враг очень быстро получил превосходство, а при учете ненадежности полков - и вовсе можно скорее "похвалить осторожность воевод".
      
      Ну, сражение они проиграли ещё до массового бегства в лагерь врага. А после поражения осторожность нужна бывает и без "шаткости в людях"... :-)
    5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/13 16:10 [ответить]
      > > 4.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >В разрядной книге про "половину армии" - тоже молчок. И в остальном версии не расходятся. В разрядной - А назавтрее в неделю изменил Микита Лихарев, отъехал к вору, и иные многие, в моём тексте - Число перебежчиков стало стремительно расти. Про поражение и потерю "наряда" - тоже версии неразличимы. И про то, что после Болхова самозванец без помех до Москвы дошёл и в Тушино обосновался... В общем: не пойму, в чём я так уж неправ? :-)
      Ну, "иные многие" и "несколько перебежчиков" - как-то разные масштабы, не находите?
      Если Разрядная книга ставит на первое место именно моральный фактор и переход значительной - значительной по крайней мере! - части армии на сторону врага - то у вас вся вина ложится на неумелое руководство армии.
      А попробуйте умело поруководить, когда от вас ежедневно толпами убегают к врагу? И не знаешь, кого в дозор поставить, кого в передовой полк, кого в арьергард - вдруг те, от кого зависит жизнь всей армии, возьмут да и сбегут к врагу?
      Ясно, что осторожность просто необходима.
      И если армия выступила даже в количестве 35 тыс. - в каковое число верится с трудом, даже во время Бориса Годунова, когда еще все силы были у него под рукой, на "вора" по росписи выступило чуть больше 10 тыс! - то при постоянном бегстве враг очень быстро получил превосходство, а при учете ненадежности полков - и вовсе можно скорее "похвалить осторожность воевод".
      
      
      
    4. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/13 15:32 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что-то вы рано.
      
      Да... Скучно стало. Вот и решил чуть раньше строка новую главу подбросить. :-)
      
      >Но тогда вот вам, как всегда, изложение событий по Разрядным книгам:
      >Того ж лета под осень назвался в Стародубе иной вор царем (царевичем П2) Дмитреем и собравси с казаки, и з Северскими людми, и с Литвою пришол подо Брянеск. А Северские и Украиные городы опять отложились. /л -об./ И царь Василей послал помогати Брянску боярина князь Ивана Семеновича Куракина, да боярина ж князь Бориса Михайловича Лыкова да князь Василья княжь Федорова сына Масалского. И вор ото Брянска отошел на Орел и учали к нему приходить Литовские многие люди. И царь Василей послал против ево брата своего боярина князь Дмитрея Ивановича на три полки: в болшом полку боярин князь Дмитрей Иванович Шуйской да боярин князь Борис Михайлович Лыков, да в болшом же полку князь Григорей княжь Костянтинов сын Волконской, да с розрядом диак Семейка Еуфимьев; в передовом полку боярин князь Василей Васильевич Голицын да боярин же Михайло Олександрович Нагой; в сторожевом полку боярин князь Иван Семенович Куракин да князь Василей княжь Федоров сын Масалской, и князь Василей отпущен к Москве, а на его место был Григорей Григорьев сын Пушкин; /л. 561/ у наряду Григорей Левонтьев сын Валуев. А збирались воеводы в Олексине, и пришли в Белев, и посылали на воров и на Литовских людей посылку князь Василья княжь Раманова сына Борятинского да Михаила Зыбина, и воров побили и языки многие поимали. И по последнему пути пришли бояре и воеводы в Болхов.
      >
      >И тое ж весны бояре и воеводы из Болхова пошли против вора и Литовских людей в пятницу, а вор, с Литовскими людми собрався, с Орла пошол к Болхову,
      >
      >и в суботу с Литовскими людми и с воры через вес день был бой. А назавтрее в неделю изменил Микита Лихарев, отъехал к вору, и иные многие, и бояре отпустили наряд в Болхов, видя в людех сумненье; и Литовские люди на походе на бояр пришли, и от Болхова оттолкнули, и бояре пошли к Москве. И царь Василей послал на встречю брата своего и всех бояр о здоровье спрашивать /л.-об./околничего Федора Васильевича Головина. И пришли бояре со всеми людми к Москве.
      >
      >А вор с Полскими (вст.: и с Литовскими П2) людми и с воры пришол под Москву в Тонинское, а оттуды перешол в Тушино.
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/1.htm
      
      На одну большую цитату отвечу другой...
      
      Из себя-любимого:
      Одновременно с этим армия Лжедмитрия II двинулась в поход на Москву. Вскоре в районе города Болхова её встретили полки под командованием Дмитрия Шуйского и Василия Голицына. В распоряжении воевод было около 35 тысяч человек, почти в полтора раза больше, чем у самозванца. 30 апреля конные польские роты с ходу атаковали русские позиции. Весь день сражение шло с переменным успехом. Ночью Шуйский принял решение отвести армию к Болохову и занять оборону по засечной черте. Ружинский тоже не стремился возобновить сражение. Бой он начал "с марша", удобное место для стоянки нашёл только 1 мая и захотел перевезти войсковые обозы через реку, на выбранную для обустройства лагеря позицию.
       Русские ратники в это время начали отводить пушки в тыл. Тронувшись с места, повозки поляков подняли у них за спиной тучи пыли. Царские воеводы решили: враг узнал, что артиллерия ушла с позиций. Движение обоза они приняли за концентрацию сил, готовящихся нанести удар по оголённому флангу. В полках началась паника. С известием об этом в стан Ружинского явилось несколько перебежчиков. Гетман быстро сориентировался в ситуации и не упустил своего шанса. Он тут же бросил в наступление все наличные силы. Царские войска были смяты и бежали с поля боя. Армии самозванца в качестве трофеев досталось много пушек и большой обоз с продовольствием.
       Поражение под Болховом произошло не только из-за неумелого руководства войсками со стороны бездарного царского брата. В неустойчивой обстановке гражданской войны огромное значение имел моральный фактор. А на пропагандистском фронте царь в короткие сроки разрушил всё, чего с таким трудом сумел добиться патриарх. Известия о циничном нарушении Шуйским крестного целования по времени совпали с началом успешного наступления Лжедмитрия II. Русские ратники увидели в его стремительном продвижении к Москве кару Господню. В полках начали распространяться слухи, что всем, оставшимся в лагере Шуйского, придётся теперь отвечать за грехи своего царя. Число перебежчиков стало стремительно расти.
       После Болховской победы движение армии Лжедмитрия было похоже на триумфальное шествие. Козельск, Калуга, Можайск и Звенигород встречали его воинство хлебом-солью и колокольным звоном.
      
      >Про измену половины армии и переход ее на сторону "вора" у вас ни слова :(
      
      В разрядной книге про "половину армии" - тоже молчок. И в остальном версии не расходятся. В разрядной - А назавтрее в неделю изменил Микита Лихарев, отъехал к вору, и иные многие, в моём тексте - Число перебежчиков стало стремительно расти. Про поражение и потерю "наряда" - тоже версии неразличимы. И про то, что после Болхова самозванец без помех до Москвы дошёл и в Тушино обосновался... В общем: не пойму, в чём я так уж неправ? :-)
      
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/13 14:50 [ответить]
      > > 2.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 1.ы-ы-ы
      >>Мишку быстрее на царствие надоть! А то всё воюють, стреляють :)
      >
      >Терпение! Будет Вам и Мишка, будет и царство! Он же пока ещё МАЛЕНЬКИЙ... :-)))
      
      Что-то вы рано.
      Но тогда вот вам, как всегда, изложение событий по Разрядным книгам:
      Того ж лета под осень назвался в Стародубе иной вор царем (царевичем П2) Дмитреем и собравси с казаки, и з Северскими людми, и с Литвою пришол подо Брянеск. А Северские и Украиные городы опять отложились. /л -об./ И царь Василей послал помогати Брянску боярина князь Ивана Семеновича Куракина, да боярина ж князь Бориса Михайловича Лыкова да князь Василья княжь Федорова сына Масалского. И вор ото Брянска отошел на Орел и учали к нему приходить Литовские многие люди. И царь Василей послал против ево брата своего боярина князь Дмитрея Ивановича на три полки: в болшом полку боярин князь Дмитрей Иванович Шуйской да боярин князь Борис Михайлович Лыков, да в болшом же полку князь Григорей княжь Костянтинов сын Волконской, да с розрядом диак Семейка Еуфимьев; в передовом полку боярин князь Василей Васильевич Голицын да боярин же Михайло Олександрович Нагой; в сторожевом полку боярин князь Иван Семенович Куракин да князь Василей княжь Федоров сын Масалской, и князь Василей отпущен к Москве, а на его место был Григорей Григорьев сын Пушкин; /л. 561/ у наряду Григорей Левонтьев сын Валуев. А збирались воеводы в Олексине, и пришли в Белев, и посылали на воров и на Литовских людей посылку князь Василья княжь Раманова сына Борятинского да Михаила Зыбина, и воров побили и языки многие поимали. И по последнему пути пришли бояре и воеводы в Болхов.
      
      И тое ж весны бояре и воеводы из Болхова пошли против вора и Литовских людей в пятницу, а вор, с Литовскими людми собрався, с Орла пошол к Болхову,
      
      и в суботу с Литовскими людми и с воры через вес день был бой. А назавтрее в неделю изменил Микита Лихарев, отъехал к вору, и иные многие, и бояре отпустили наряд в Болхов, видя в людех сумненье; и Литовские люди на походе на бояр пришли, и от Болхова оттолкнули, и бояре пошли к Москве. И царь Василей послал на встречю брата своего и всех бояр о здоровье спрашивать /л.-об./околничего Федора Васильевича Головина. И пришли бояре со всеми людми к Москве.
      
      А вор с Полскими (вст.: и с Литовскими П2) людми и с воры пришол под Москву в Тонинское, а оттуды перешол в Тушино.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/1.htm
      Про измену половины армии и переход ее на сторону "вора" у вас ни слова :(
      
    2. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/13 11:58 [ответить]
      > > 1.ы-ы-ы
      >Мишку быстрее на царствие надоть! А то всё воюють, стреляють :)
      
      Терпение! Будет Вам и Мишка, будет и царство! Он же пока ещё МАЛЕНЬКИЙ... :-)))
      
    1. ы-ы-ы 2012/12/13 09:29 [ответить]
      Мишку быстрее на царствие надоть! А то всё воюють, стреляють :)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"