Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 26 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 15/02/2013, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Поход начинается удачно. Русские войска освобождают Серпейск, Рославль, Новгород-Северский, Белую, Невель и прочие города. Однако затем армия Шеина надолго застревает под Смоленском. Вскоре на выручку гарнизона приходят полки Владислава IV, избранного на польский трон после смерти отца. Русская армия попадет в окружение. 16 февраля 1634 года, исчерпав все возможности для борьбы, Шеин капитулировал. Однако, вскоре польские войска надолго застряли под стенами крепости Белая. Ситуация на фронте выравнялась. 4 июня в селе Семлево на реке Поляновка стороны подисали договор о "вечном мире". Война, длившаяся почти 122 года, на этом завершилась...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:08 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:06 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (2/1)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
    03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)
    02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9)
    01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23)
    01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1)
    01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/20 19:46 [ответить]
      > > 10.Pelago
      >Все войны начинаются с этого,
      >http://stihi.ru/2013/02/20/7616
      
      Т.е. до появления ПИНДОСов войн на Земле не было?
      
      Оригинально... :-))))))))))))))))))
      
      
    10. Pelago 2013/02/20 17:42 [ответить]
      Все войны начинаются с этого,
      http://stihi.ru/2013/02/20/7616
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/19 16:34 [ответить]
      > > 8.Николай Бурланков
      
      >Смута выросла явно из деления страны на Опричнину и Земщину, из роста госаппарата и противостояния "служащих" и "военной аристократии". Все это, конечно, отчасти с войной связано, но у нас и другие враги были - и прежде всего, татары, которым уделялось особое внимание. Не зря же первый устав - это устав Береговой службы.
      
      Я в курсе этих событий. И те трактовки, что были до... изучил. Но имею на этот счёт своё личное мнение.
      
      Собственно, во многом именно поэтому и сел писать книгу. :-)
      
      >>Зато я Вас за их использование не упрекаю. :-)
      >А могли бы???
      
      Нет. Это не мой стиль... :-)
      
      >>Гм... Вообще-то вся военная стратегия и тактика строится на том, что силы и средства концентрируются в решаюшей точке за счёт ослабления их на второстепенных направлениях. Попытка быть одинаково сильным ВЕЗДЕ - кратчайший путь к поражению. И самый надёжный... :-)
      >Так вот ОСНОВНЫМ участком для Шеина был Смоленск. А второстепенным - Гонсевский.
      
      Ну, если Шеин понимал задачу настолько прямолинейно, результат мог быть только разгромным. :-(((
      
      >Это если учесть, что мы все знаем.
      >А если пока мы гоняемся за Гонсевским, подойдет еще кто-то?
      
      Кто? Высадятся инопланетяне?
      
      >Гм.
      >По-моему, Гонсевский там изначально стоял, возле Смоленска, нет?
      
      Насколько мне известно - нет.
      
      >Ну, вот Шеин с Пожарским остались.
      >Но поубивали действительно много.
      
      Гм... Крупномасштабные боевые действия с поляками закончились в 1618 году. К 1632 году уже новое поколение выросло. И уж в малых-то войнах натренироваться ему никто не мешал.
      
      >И это была одна из основных причин появления "полков нового строя" - своих специалистов банально не хватало, приходилось звать "из-за рубежа", а те обучали по своей тактике.
      
      Т.е. реформы никто не хотел? Просто казаков всех разгнали, а дворян перебили, и потому солдат заводить пришлось?.. :-)
      
      >Так вот знать бы еще, на какое время? Если Гонсевский начнет отходить - сколько мы его загонять будем?
      
      Подготовка командира в том и заключается, чтобы вырастить человека, который такие вещи либо знает, либо довольно точно прогнозирует. Именно поэтому армиями во все времена командовали не историки, а воеводы:-)
      
      >Но возможна и случайность!
      
      Возможна, конечно. Но риск проиграть (ИМХО) - лучше гарантированного поражения.
      
      >Не увидеть, как толпа уходит из лагеря, почти невозможно.
      
      Зато трудно подсчитать, сколько ушло. Особенно, если уходят скрытно. Да, и насчёт - невозможно... Ушёл же Жолкевский от Валуева перед битвой под Клушино. :-)
      
      >Обратных не встречал, но мы это уже обсуждали.
      >Примеров из мексиканских генералов не приводите!
      
      Можно и без Мексики обойтись. Численность русской армии, преследующей отходящего от Москвы Наполеона была существенно больше штатной. Потому как только в крупных партизанских отрядах насчитывалось свыше 10 тысяч бойцов. А сколько в мелких? Можно оценить лишь приблизительно... :-)
      
      Кстати, армии Шеина партизаны тоже помогали. И часть из них русские воеводы потом присоединили к армии. Мне удалось найти данные о двух отрядах общей численностью 700 человек. Но сколько их было всего - большой вопрос...:-)
      
      >Если предполагать, что "мобильные части" составляют у Шеина 2/3 войска, его сидение в лагере действительно странно.
      >А если предполагать, что меньше 20% - то все понятно.
      
      Зачем предполагать? Возьмите свою любимую роспись. В ней состав армии Шеина 50:50. Половина конницы, половина пехоты. С учётом решаемых задач - идеальное соотношение. :-)
      
      >Учитывая, что он сидел воеводой в Смоленске 5 лет, потом 5 лет был в плену, а потом до 30-х годов был на дипломатической службе, а мы войн не вели - вопрос, конечно, сложный.
      
      Гм... Я бы не назвал службу в Пушкарском приказе дипломатической... :-)
      
      
    8. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/16 11:57 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 6.Николай Бурланков
      >А они с войной никак не связаны? Смута (ИМХО) - так просто из неё выросла...
      Да я бы так не сказал.
      Смута выросла явно из деления страны на Опричнину и Земщину, из роста госаппарата и противостояния "служащих" и "военной аристократии". Все это, конечно, отчасти с войной связано, но у нас и другие враги были - и прежде всего, татары, которым уделялось особое внимание. Не зря же первый устав - это устав Береговой службы.
      
      >Зато я Вас за их использование не упрекаю. :-)
      А могли бы???
      
      >Гм... Вообще-то вся военная стратегия и тактика строится на том, что силы и средства концентрируются в решаюшей точке за счёт ослабления их на второстепенных направлениях. Попытка быть одинаково сильным ВЕЗДЕ - кратчайший путь к поражению. И самый надёжный... :-)
      Так вот ОСНОВНЫМ участком для Шеина был Смоленск. А второстепенным - Гонсевский.
      >А бунт был? НЕТ!!! Значит либо агентура врала - и тогда он фиговый организатор, либо она давала реальную картину - и тогда он плохой аналитик... :-)))
      Либо агентура не могла толком ничего сказать, и приходилось действовать "на авось". Скажем, были варианты. Но поляки "раскрыли агентурную сеть".
      
      >Третьего не дано.
      Ну, если подумать, и четвертое дано, и пятое!
      Например, бунт готовился, но сорвался.
      Или Настроения витали антипольские, но поляки вовремя выселили всех недовольных, о чем агентура уже доложить не успела, ибо ее тоже выселили под надзором.
      
      >Пополнение к ним могло проникнуть только от Гонсевского с Радзивиллом. Если основная часть сил их (Гонсевсего с Радзивиллом) окружает и уничтожает, то кто и откуда будет в это время проникать в крепость? :-)
      Это если учесть, что мы все знаем.
      А если пока мы гоняемся за Гонсевским, подойдет еще кто-то? Марш-бросок в двадцать верст на конях - не самое сложное; а мы такой радиус - в двадцать верст - контролировать вряд ли можем.
      
      >Фланговые армии пришли в лагерь Шеина 30 января и 2 февраля. Гонсевский с Радзивиллом - в середине февраля в Красном появились. Передовые полки королевской армии - к середине июня туда подошли. Владислав с основными силами - уже в августе. Со 2 февраля до начала августа - у Шеина был вагон времени... :-)))
      Гм.
      По-моему, Гонсевский там изначально стоял, возле Смоленска, нет?
      >Все-все... :-)))
      Ну, вот Шеин с Пожарским остались.
      Но поубивали действительно много.
      И это была одна из основных причин появления "полков нового строя" - своих специалистов банально не хватало, приходилось звать "из-за рубежа", а те обучали по своей тактике.
      >Ага... Чтобы обеспечить плотную осаду часто (но далеко не всегда) бывает нужно вдвое-втрое больше, чем в крепости сидит. А для того, чтобы БЛОКИРОВАТЬ на время - намного меньше. :-)
      Так вот знать бы еще, на какое время? Если Гонсевский начнет отходить - сколько мы его загонять будем?
      
      >Особенно если учесть, что поляки тоже - не ясновидящие.
      Но возможна и случайность!
      Не увидеть, как толпа уходит из лагеря, почти невозможно.
      
      >Не всегда. У Пожарского, когда его отправили Лисовского ловить, по росписи было больше 7 тыс. человек, а фактически - меньше тысячи. И это - не единичный случай. Бывали и обратные ситуации - фактически намного больше, чем по росписи. :-)
      Обратных не встречал, но мы это уже обсуждали.
      Примеров из мексиканских генералов не приводите!
      
      >Гм... Так вот кого у нас первого смежники подвели! :-)))
      >Какие именно смежники? Имена, фамилии, численность войск?
      Ну, в их число попадет и Дмитрий Михалыч Пожарский, как-то очень медленно шедший на выручку Шеину почти с 10 тыс.
      
      >Умение обороняться, заперевшись в замкнутом пространстве у него было. Он его и в 1632-34 гг. продемонстрировал. Но других-то умений не имелось. Вот потому, в основном, и проиграл. :-(
      Мы с вами уже обсуждали нашу традиционную тактику. Которая как раз и состояла в "обороне" большого полка и "загону" к нему с помощью мобильных соединений остальных частей.
      Если предполагать, что "мобильные части" составляют у Шеина 2/3 войска, его сидение в лагере действительно странно.
      А если предполагать, что меньше 20% - то все понятно.
      
      >Другое дело - вина не только его! Но и высшего руководства, которое его на пост главнокомандующего назначило.
      И тем не менее.
      1) Промедлили с выступлением, поджидая пополнения, выступили по осени.
      2) Осень -распутица, артиллерия вязнет
      3) Густав Адольф гибнет, шведы выходят из союза
      4) Поляки быстро утверждают Владислава и договариваются с татарами
      5) НАДО БЫ быстро взять Смоленск, но - не берется :(
      А дальше все один к одному...
      Не думаю, что Шеин проиграл из-за неумения. Скорее - из-за гордыни (не пожелал признать поражения, вернее, неудачи, и вовремя отступить)
      
      >Ну, а что он хотел? Атаковал там, где его атаки ждали, вот и огрёб...
      Ну, бывает ситуация, когда иного выхода не остается.
      Цугцван.
      
      >Дык... Опровергните его. Привидите пример наступательного сражения, которое Шеин выиграл. Хоть одного. :-)
      Учитывая, что он сидел воеводой в Смоленске 5 лет, потом 5 лет был в плену, а потом до 30-х годов был на дипломатической службе, а мы войн не вели - вопрос, конечно, сложный.
      
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/16 10:33 [ответить]
      > > 6.Николай Бурланков
      
      >Ну, за этот промежуток чего только не было. И голод, и Смута...
      
      А они с войной никак не связаны? Смута (ИМХО) - так просто из неё выросла...
      
      >Я бы сказал не так: вы мои принципиально не используете :(
      
      Зато я Вас за их использование не упрекаю. :-)
      
      >Да, это я "взглюкнул". Но тем не менее, меньше 5 тыс. против них все равно оставлять как-то неразумно.
      
      Гм... Вообще-то вся военная стратегия и тактика строится на том, что силы и средства концентрируются в решаюшей точке за счёт ослабления их на второстепенных направлениях. Попытка быть одинаково сильным ВЕЗДЕ - кратчайший путь к поражению. И самый надёжный... :-)
      
      >Не спорю. Потому и предполагаю, что он мог и бунта ждать.
      
      А бунт был? НЕТ!!! Значит либо агентура врала - и тогда он фиговый организатор, либо она давала реальную картину - и тогда он плохой аналитик... :-)))
      
      Третьего не дано.
      
      >Нужно не просто защитить осадный лагерь - нужно еще не допустить, чтобы ни чере одни ворота осажденные не сделали вылазки за продуктами, чтобы к ним пополнение не проникло, чтобы они хоть гонца не послали!
      
      Пополнение к ним могло проникнуть только от Гонсевского с Радзивиллом. Если основная часть сил их (Гонсевсего с Радзивиллом) окружает и уничтожает, то кто и откуда будет в это время проникать в крепость? :-)
      
      >Так что Шеин точно расставил приоритеты и точно им следовал. Гонсевского гонять - задача других. Одна проблема - когда другие подошли, к Гонсевскому уже подошел король.
      
      Фланговые армии пришли в лагерь Шеина 30 января и 2 февраля. Гонсевский с Радзивиллом - в середине февраля в Красном появились. Передовые полки королевской армии - к середине июня туда подошли. Владислав с основными силами - уже в августе. Со 2 февраля до начала августа - у Шеина был вагон времени... :-)))
      
      >Так поубивали друг друга в Смуту!
      
      Все-все... :-)))
      
      >Посмотрел. Не выходит. Ну, то есть, если считать, что "вооруженные горожане" вообще не воины - то да. Но если принять, что они умеют стрелять со стен, могут "сбегать в деревню" за обозом и т.д. - то это сразу получается по крайней мере сила, которую надо как-то контролировать. А еще не дать осажденным испортить артиллерию, разгромить лагерь и много чего еще. Не зря всегда для осады требовалось войско втрое больше, чем у осажденных!
      
      Ага... Чтобы обеспечить плотную осаду часто (но далеко не всегда) бывает нужно вдвое-втрое больше, чем в крепости сидит. А для того, чтобы БЛОКИРОВАТЬ на время - намного меньше. :-)
      
      Особенно если учесть, что поляки тоже - не ясновидящие.
      
      >А численность - это такая штука, которую чаще всего перевирают (причем, в том числе и официальные рапорты разведки о враге - разведка всегда старается "перестраховаться" и говорит с запасом, так что доверять можно только своим данным росписей и переписей)
      
      Не всегда. У Пожарского, когда его отправили Лисовского ловить, по росписи было больше 7 тыс. человек, а фактически - меньше тысячи. И это - не единичный случай. Бывали и обратные ситуации - фактически намного больше, чем по росписи. :-)
      
      
      >Вот, аналогичный случай с Ромодановским под Чигирином во втором походе.
      
      Здесь спорить не буду, Чигиринские походы подробно не изучал.
      
      >Да я думаю, что он как раз знал, с какой стороны браться.
      >Но "подвели смежники"
      
      Гм... Так вот кого у нас первого смежники подвели! :-)))
      
      Какие именно смежники? Имена, фамилии, численность войск?
      
      >Вот уж думаю, это все у него было (не удержал бы он Смоленск полтора года без внешней помощи - если бы у него этого не было)
      
      Умение обороняться, заперевшись в замкнутом пространстве у него было. Он его и в 1632-34 гг. продемонстрировал. Но других-то умений не имелось. Вот потому, в основном, и проиграл. :-(
      
      Другое дело - вина не только его! Но и высшего руководства, которое его на пост главнокомандующего назначило.
      
      >На горе-то сидел не весь противник, а только батарея.
      >Ее он атаковал силами превосходящими.
      >А вот потом сам попал под удар превосходящих сил, но уже с флангов, и отошел в лагерь.
      
      Ну, а что он хотел? Атаковал там, где его атаки ждали, вот и огрёб...
      
      >Ну, это ваше мнение.
      
      Дык... Опровергните его. Привидите пример наступательного сражения, которое Шеин выиграл. Хоть одного. :-)
      
      
    6. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/16 09:08 [ответить]
      > > 5.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Нет. После той, что шла с 1512 по 1634 год.
      Ну, за этот промежуток чего только не было. И голод, и Смута...
      
      >Вообще-то это было уже в рамках другой войны. И промежуток "вечного мира" между ними по продолжительноости близок к тому, что был между 1-ой и 2-ой Мировыми. :-)
      Ну, как-то и эти войны - Ливонскую, Смоленскую, Стародубскую - как-то не принято объединять в одну. Это лично ваша картина, и вот именно она-то и создает такое унылое впечатление.
      Это, разумеется, чисто мое мнение.
      
      >Вы в ссылках - да. Но я использую не только Ваши источники.
      Я бы сказал не так: вы мои принципиально не используете :(
      >По моим цифрам - 4,5. Из которых 2,1 воинов и 2,4 тыс вооружённых горожан.
      Да, это я "взглюкнул". Но тем не менее, меньше 5 тыс. против них все равно оставлять как-то неразумно.
      И 15 тыс. против Гонсевского, чтобы "с гарантией" от того избавиться.
      И, собственно, все!
      
      > От второй части в наступлении толку, как легко догадаться, немного.
      Зато они прекрасно могут отвлекать силы, имитируя вылазку из других ворот, стреляя со стен и т.д.
      >Причём, здесь Шеину было всё известно с точностью до одного бойца. Если он в Смоленске был воеводой, то уж агентура в окрестностях города должна была остаться. :-)
      Не спорю. Потому и предполагаю, что он мог и бунта ждать.
      
      >А почему не 50 тыс. или не 3? Чтобы защитить осадный лагерь от 2,1 тыс. воинов 3 тыс. (ИМХО) за глаза хватит!
      Нужно не просто защитить осадный лагерь - нужно еще не допустить, чтобы ни чере одни ворота осажденные не сделали вылазки за продуктами, чтобы к ним пополнение не проникло, чтобы они хоть гонца не послали!
      
      
      >Если даже у Шеина 20 тыс., отнимаем 3 получается 17. Против 10 мифических - хватит, а против 6 реальных - и подавно! :-)
      Как вы лихо!
      В городе 4,5 тыс. Но 2,4 мы сразу отнимаем. Остается 2,1 Против них достаточно 3. Против 2,1 - достаточно, а против 4,5 - уже нет.
      Против 4,5 минимум 5
      А по-хорошему, для сохранения блокады (а главная задача Шеина- осада Смоленска, а не Гонсевский) - и все 10.
      Остается 10.
      С 10 кидаться на равное по числу войско - это баш на баш. И если удача не улыбнется - то главную задачу - взятие Смоленска - он точно не выполнит.
      Так что Шеин точно расставил приоритеты и точно им следовал. Гонсевского гонять - задача других. Одна проблема - когда другие подошли, к Гонсевскому уже подошел король.
      >Гм... Ну, догнал же Пожарский Лисовского. А быстрее того никто из поляков бегать не умел. :-)
      Но Лисовский бегал по нашей территории, где ему воеводы наших же городов мешали.
      А Гонсевский будет бегать по своей, где все ему помогать будут, а нашим - мешать.
      
      >А это - откуда известно? И куда вдруг девались все "старики"?
      Так поубивали друг друга в Смуту!
      >Да нет. И без них всё отлично выходит. Смотрите выше... :-)
      Посмотрел. Не выходит. Ну, то есть, если считать, что "вооруженные горожане" вообще не воины - то да. Но если принять, что они умеют стрелять со стен, могут "сбегать в деревню" за обозом и т.д. - то это сразу получается по крайней мере сила, которую надо как-то контролировать. А еще не дать осажденным испортить артиллерию, разгромить лагерь и много чего еще. Не зря всегда для осады требовалось войско втрое больше, чем у осажденных!
      
      А численность - это такая штука, которую чаще всего перевирают (причем, в том числе и официальные рапорты разведки о враге - разведка всегда старается "перестраховаться" и говорит с запасом, так что доверять можно только своим данным росписей и переписей)
      Вот, аналогичный случай с Ромодановским под Чигирином во втором походе.
      От первого похода опять известна точная роспись, и там не посочиняешь - 34 тыс. И там он ведет себя уверенно и бьет турок.
      А вдруг во втором походе, где ему приписывают и 80, и 120 тыс. -- он медлит, крутит, ждет Черкасского с 5 тыс. и т.д.
      В итоге дожидается, что турки сами уходят. Непонятно! Тем более что по польским данным, турок было всего 50 тыс.
      Это можно принять за реальность (50 тыс. и множество обоза), но сюда еще надо добавить тыс. 20 татар (считают 80, но татар обычно считали по лошадям, так что на четыре можно делить смело). А по сведениям нашей "дальней разведки" турок и вовсе должно было быть 36 тыс. Так с чего бы Ромодановскому выступать с силами большими, чем в предыдущий год? К слову, его силы в 34 тыс. во втором походе можно получить еще из трех разных соображений, и все сходится к тому, что у него было 34 тыс., 5 тыс. Черкасского и гарнизон Чигирина 9 тыс. А против него было минимум 50 тыс. турок и 20 тыс. татар (это я взял "наименьшие реальные оценки"). То есть, врага - минимум вдвое больше от его полевых сил. Тут и Черкасский оказывается ценным (у него каждый человек на счету!), и медлительность и осторожность оправданы.
      
      Так же и с Шеиным. Если мы у него "заберем" приписанные ему лишние тысячи, то он останется с 20 тыс., с которыми он должен был обеспечить и блокаду Смоленска (ок. 5 тыс. гарнизона), и разгром Гонсевского (5-10 тыс. по данным разведки). В итоге единственно, что он мог сделать - это как-то выманить Гонсевского, чтобы тот попытался прорваться в город, и тут его разгромить - но тот оказался опытным товарищем и в ловушку не попал.
      
      >Вот потому и не взял, что не с той стороны за неё брался... :-(((
      Да я думаю, что он как раз знал, с какой стороны браться.
      Но "подвели смежники"
      
      >Гм... Вообще-то я там подробно написал о том, что его судили не совсем за то, в чём обвинили. :-)
      Да я не про суд над ним - я скорее про ваш вывод, что он "не с той стороны за задачу взялся"
      >Знаний, умений. Стратегического мышления.
      Вот уж думаю, это все у него было (не удержал бы он Смоленск полтора года без внешней помощи - если бы у него этого не было)
      
      >Нет, не была. Все шансы выиграть (ИМХО) у Шеина имелись. Только он ими не воспользовался.
      >
      >>А что Шеин должен был делать?
      >
      >Сделать вид, что идёт на прорыв. Тогда была бы та же "битва в поле" Но ему не пришлось бы вдвое меньшими силами атаковать укрепившегося противника, да ещё и вверх по склону. Что важно! :-(
      На горе-то сидел не весь противник, а только батарея.
      Ее он атаковал силами превосходящими.
      А вот потом сам попал под удар превосходящих сил, но уже с флангов, и отошел в лагерь.
      Пойди он на прорыв - было бы примерно то же.
      
      
      >Гм... Это интересно, как 6 тыс. дворян, 3 тыс. татар и 1,5 тыс казаков в сумме дали 4,5 тысячи? Даже если не считать пришедших к Шеину фланговых полков, всё равно - больше получается... :-)
      Я же сказал, что 6 тыс. дворян - во многом "новики", так что считать их серьезной ударной силой вряд ли возможно.
      Потому и набрали "полки нового строя" - своих умельцев осталось очень мало...
      
      >Он. Это право главнокомандующего. Цель ему ставят - Смоленск. А тактику он сам выбирает.
      Тактику выбирают еще исходя из тех сил, что у тебя есть.
      Рокоссовский пишет, как после победы в Московской битве "начальство" постоянно требовало продолжать наступление.
      Т.е., ставило цели.
      Но сил для их достижения не давало.
      
      >Извините, не согласен. Бился он плохо. Хорошо у него получалась только пассивная оборона.
      Ну, это ваше мнение.
      
      >Ну, о том почему его отпустили на таких условиях, у меня своё мнение. Его я изложил в тексте главы достаточно подробно. :-)
      И это тоже только ваше мнение :(
      
      
    5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/16 01:17 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >После Смоленской?
      
      Нет. После той, что шла с 1512 по 1634 год.
      
      >Но в данном случае это создает совершенно некорректную картину, ибо спустя чуть больше двадцати лет мы Смоленск забрали окончательно (и пока - тьфу-тьфу-тьфу - Польше не отдали)
      
      Вообще-то это было уже в рамках другой войны. И промежуток "вечного мира" между ними по продолжительноости близок к тому, что был между 1-ой и 2-ой Мировыми. :-)
      
      >Ну, в ссылках (я вам где-то тут давал) было, что ВСЕГО для похода собрали 22-24 тыс.
      
      Вы в ссылках - да. Но я использую не только Ваши источники.
      
      >Из них парочка тыс. действовало на вспомогательных направлениях.
      
      Парочка - это мягко сказано. :-)
      
      >В Смоленске, по данным разведки, тоже тыс. 5-6 сидит (там можно точнее посчитать, по вашим цифрам - ровно 5,5 тыс.).
      
      По моим цифрам - 4,5. Из которых 2,1 воинов и 2,4 тыс вооружённых горожан. От второй части в наступлении толку, как легко догадаться, немного. Причём, здесь Шеину было всё известно с точностью до одного бойца. Если он в Смоленске был воеводой, то уж агентура в окрестностях города должна была остаться. :-)
      
      >Против них, чтобы не лишиться всего, хотя бы тыс. 10 надо отправить.
      
      А почему не 50 тыс. или не 3? Чтобы защитить осадный лагерь от 2,1 тыс. воинов 3 тыс. (ИМХО) за глаза хватит!
      
      >И минимум 10 тыс. - против Гонсевского, а по-хорошему, чтобы с гарантией справиться - и 15.
      
      Если даже у Шеина 20 тыс., отнимаем 3 получается 17. Против 10 мифических - хватит, а против 6 реальных - и подавно! :-)
      
      >А если Гонсевский боя не примет, да отойдет вглубь страны? Гоняться за ним?
      
      Гм... Ну, догнал же Пожарский Лисовского. А быстрее того никто из поляков бегать не умел. :-)
      
      >6 тыс. дворян - это в основном "новики"
      
      А это - откуда известно? И куда вдруг девались все "старики"?
      
      >Вот тут мы и впираемся в "лишние тысячи". Если их нет - то все получается не столь радужно.
      
      Да нет. И без них всё отлично выходит. Смотрите выше... :-)
      
      >Ну, вообще ему было поручено взять Смоленск.
      >Он, конечно, с этой задачей не справился, но гоняться за Гонсевским в его задачи не входило.
      
      Вот потому и не взял, что не с той стороны за неё брался... :-(((
      
      >Не было, но если тебе вручили неопробованный механизм и сказали - "работай" - строго спрашивать за его поломки тоже как-то...
      
      Гм... Вообще-то я там подробно написал о том, что его судили не совсем за то, в чём обвинили. :-)
      
      >Вопрос еще - недостаток чего?
      
      Знаний, умений. Стратегического мышления.
      
      >Тут мы явно "вперлись" в "неправильный момент".
      >Т.е., кампания была проиграна до начала.
      
      Нет, не была. Все шансы выиграть (ИМХО) у Шеина имелись. Только он ими не воспользовался.
      
      >А что Шеин должен был делать?
      
      Сделать вид, что идёт на прорыв. Тогда была бы та же "битва в поле" Но ему не пришлось бы вдвое меньшими силами атаковать укрепившегося противника, да ещё и вверх по склону. Что важно! :-(
      
      >Ну, если считать, что их у Шеина 17 тыс. - то да.
      >А если 4,5 тыс. - то нет.
      
      Гм... Это интересно, как 6 тыс. дворян, 3 тыс. татар и 1,5 тыс казаков в сумме дали 4,5 тысячи? Даже если не считать пришедших к Шеину фланговых полков, всё равно - больше получается... :-)
      
      >А тактику не он выбрал.
      
      Он. Это право главнокомандующего. Цель ему ставят - Смоленск. А тактику он сам выбирает.
      
      >Шеин бился с тем, что у него было.
      >И бился достаточно достойно.
      
      Извините, не согласен. Бился он плохо. Хорошо у него получалась только пассивная оборона.
      
      >Не зря его отпустили со знаменами и оружием, и даже с 12 пушками...
      
      Ну, о том почему его отпустили на таких условиях, у меня своё мнение. Его я изложил в тексте главы достаточно подробно. :-)
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/15 17:27 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не все. Если верить историкам - половина. В том смысле, что население России после войны сократилось вдвое.
      После Смоленской?
      
      >Но это, увы, достаточно типичная картина для длительных войн, которые ведут равные по силе противники.
      Но в данном случае это создает совершенно некорректную картину, ибо спустя чуть больше двадцати лет мы Смоленск забрали окончательно (и пока - тьфу-тьфу-тьфу - Польше не отдали)
      
      >А которые из них - лишние?
      Ну, в ссылках (я вам где-то тут давал) было, что ВСЕГО для похода собрали 22-24 тыс.
      Из них парочка тыс. действовало на вспомогательных направлениях.
      Так что у самого Шеина больше 20-22 тыс. быть не могло, а вы ему пишете 26 тыс. под Смоленском.
      
      >Ну, в этом случае... С надеждами на бунт он здорово просчитался. Ни одной попытки восстания зафиксировано не было.
      Наверно, просчитался.
      Но это объясняет его нерешительность.
      
      >Гм... А своей разведке поставить задачу - выяснить реальную численность войск противника - нельзя?
      Ну, выяснила разведка - там тыс. 5-10. Всяко лучше сказать больше, если точно нельзя (а я думаю, точнее-то и сложно "тогдашними методами").
      В принципе, 50% - неплохая численность.
      Будем считать (на всякий случай - это я за Шеина рассуждаю) - что 10 тыс.
      В Смоленске, по данным разведки, тоже тыс. 5-6 сидит (там можно точнее посчитать, по вашим цифрам - ровно 5,5 тыс.).
      Против них, чтобы не лишиться всего, хотя бы тыс. 10 надо отправить.
      И минимум 10 тыс. - против Гонсевского, а по-хорошему, чтобы с гарантией справиться - и 15.
      Тогда даже приводимой вами численности едва хватит, чтобы обеспечить на одном направлении победу, а на другом - блокаду.
      А если Гонсевский боя не примет, да отойдет вглубь страны? Гоняться за ним?
      А татар 3 тыс., да 1,5 тыс казаков (6 тыс. дворян - это в основном "новики", их на серьезное дело не пошлешь, да и не очень они "мобильные") - они разве что контролировать Гонсевского могут, но всяко не помешать ему.
      >Вы хотите сказать, что 9 тысяч солдат и 1,5 тысячи стрельцов не смогли бы отбиться от вылазки Смоленского гарнизона (4,5 тыс. бойцов)?
      >Или нельзя с 17,5 тысячами атаковать 6 тысяч поляков, стоящих в Красном? Пусть даже Шеин "заглотил дёзу" и считал, что их там 10 тысяч... :-(
      Вот тут мы и впираемся в "лишние тысячи". Если их нет - то все получается не столь радужно.
      
      >Просто он выбрал привычную оборонительную тактику. А она оказалась ошибочной.
      Ну, вообще ему было поручено взять Смоленск.
      Он, конечно, с этой задачей не справился, но гоняться за Гонсевским в его задачи не входило.
      >Неумение делать свою работу никогда не было достоинством. :-(
      Не было, но если тебе вручили неопробованный механизм и сказали - "работай" - строго спрашивать за его поломки тоже как-то...
      >А недостаток, пусть и с объективными причинами... Всё равно остаётся недостатком. Другое дело, это - не основание для смертного приговора.
      Вопрос еще - недостаток чего?
      Тут мы явно "вперлись" в "неправильный момент".
      Т.е., кампания была проиграна до начала. Когда провозились с моментом выступления (вышли только по осени), когда вдруг шведы откололись, а поляки, наоборот, очень быстро среагировали. По-хорошему, надо было уходить. И вот тут Шеин, наверное, действительно оплошал, но не потому, что не справился - а, наверное, правда взыграла спесь: "Что ж я, Смоленска не возьму, который знаю, как свои пять пальцев?".
      Ну, и промедлил...
      
      >Нет, не правилен. Это самое тривиальное решение, принятое в ситуации, когда у противника подавляющий перевес в силах. Т.е. Владислав вёл обстрел для того, чтобы Шеин атаковал Жаворонкову гору. И Шеин его ожиданий не обманул. :-(
      А что Шеин должен был делать?
      Вывести войско, чтобы его с той же горы расстреляли?
      
      >Гм... Да не было там отсутствия подвижных соединений, был ввод их в укреплённые лагеря и искуственное превращение в неподвижные... :-(
      Ну, если считать, что их у Шеина 17 тыс. - то да.
      А если 4,5 тыс. - то нет.
      
      >Я бы сказал не так. Он был неправ в выборе тактики. Но такая ошибка - не основание для казни. А смертный приговор ИМХО воевода заработал своим поведением после выхода из окружения... :-(
      А тактику не он выбрал.
      Если войско идет штурмовать город - оно готовится одним способом.
      Если биться в поле с врагом - другим.
      Шеин бился с тем, что у него было.
      И бился достаточно достойно. Не зря его отпустили со знаменами и оружием, и даже с 12 пушками...
      
      
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/15 14:18 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Какая-то у вас... Пессимистическая картина получилась.
      
      Ну... Уж какая есть... :-(
      
      >"В общем, все умерли".
      
      Не все. Если верить историкам - половина. В том смысле, что население России после войны сократилось вдвое.
      
      >Начали с захвата Смоленска - кончили "окончательной его утратой".
      
      Будм до конца точными: начали с неудачной попытки взять Смоленск, и через 122 года (-4 месяца) закончили тем же... :-)
      
      Но это, увы, достаточно типичная картина для длительных войн, которые ведут равные по силе противники.
      
      >А интересно, лишние четыре тысячи Шеину опять Скрынников приписал? :))
      
      А которые из них - лишние?
      
      >К слову, я думаю, что "нерешительность" Шеина во многом была вызвана двумя обстоятельствами, вернее даже одним: он сам был воеводой Смоленска и, во-первых, было банально жалко разрушать то, что сам оборонял - а во-вторых, была надежда на "бунт местных", которые перейдут к своему "старому воеводе".
      
      Ну, в этом случае... С надеждами на бунт он здорово просчитался. Ни одной попытки восстания зафиксировано не было.
      
      >Ну, и многие "вины" Шеина тоже кажутся таковыми только с нынешних позиций, когда мы знаем ситуацию с обеих сторон.
      
      Я примерно об этом же и написал. Судили его в основном не за то, в чём официально обвиняли. :-(
      
      >Шеин подошел к Смоленску. Рядом стоит отряд Гонсевского. Сколько там народу? Гонсевский старательно делал вид, что его БОЛЬШЕ, чем на самом деле (тыс. 10, минимум).
      
      Гм... А своей разведке поставить задачу - выяснить реальную численность войск противника - нельзя?
      
      >Идти против Гонсевского силами, достаточными для победы - это значит, оставить в Смоленске хорошо если отряд, равный гарнизону. Тогда те вполне могут сделать вылазку и разгромить лагерь. То есть, по-хорошему, надо бы выделить какой-то отряд против Гонсевского, плотно с ним контактирующий, но не сражающийся (блокирующий) - на такое способны казаки либо татары. Ни тех, ни других у Шеина нет.
      
      Во-первых, есть. И татары - в количестве 3 тыс., и казаки - 1,5 тысячи. А ещё имеется 6 тысяч конных дворян. Итого 10,5 тясяч кавалеристов. После прихода под Смоленск в начале февраля фланговых армий Нагого и Прозоровского численность кавалерии возросла ещё на 7 тысяч.
      
      Вы хотите сказать, что 9 тысяч солдат и 1,5 тысячи стрельцов не смогли бы отбиться от вылазки Смоленского гарнизона (4,5 тыс. бойцов)?
      
      Или нельзя с 17,5 тысячами атаковать 6 тысяч поляков, стоящих в Красном? Пусть даже Шеин "заглотил дёзу" и считал, что их там 10 тысяч... :-(
      
      Просто он выбрал привычную оборонительную тактику. А она оказалась ошибочной.
      
      >О том, КАК сражаться полками нового строя, тоже особых умений пока нет. Нашу традиционную тактику с ними не применишь.
      
      Неумение делать свою работу никогда не было достоинством. :-(
      
      А недостаток, пусть и с объективными причинами... Всё равно остаётся недостатком. Другое дело, это - не основание для смертного приговора.
      
      >В общем, я думаю, что в тех условиях Шеин делал, что мог.
      
      >К слову, штурм Жаворонковой горы с военной точки зрения тоже правилен: именно оттуда поляки обстреливали лагерь и взятие этой горы привело бы к изменению соотношения позиций.
      
      Нет, не правилен. Это самое тривиальное решение, принятое в ситуации, когда у противника подавляющий перевес в силах. Т.е. Владислав вёл обстрел для того, чтобы Шеин атаковал Жаворонкову гору. И Шеин его ожиданий не обманул. :-(
      
      >В общем, Шеина подвело как раз отсутствие подвижных соединений и обилие новых полков нового строя, которые были "черным ящиком" или "котом в мешке" - как их использовать, толком было еще непонятно. Ну, вот и "обкатали применение".
      
      Гм... Да не было там отсутствия подвижных соединений, был ввод их в укреплённые лагеря и искуственное превращение в неподвижные... :-(
      
      >К слову, у Скрынникова же по-моему есть указание, что почти половина войск (по крайней мере, из дворян) после набега татар сбежала из-под Смоленска "в свои вотчины" - то есть, не просто дезертирство было массовым, а просто-таки катастрофическим!
      
      Про дезертирство я пишу, и про то, что оно было массовым - тоже. Но это касалось не всех полков. Солдатам бежать было незачем. Стрельцы и казаки - тоже на юге ничего не забыли... Дворяне из северных мест остались при Шеине. За всё время "нетчиков", если не врут источники, около 7 тысяч. В их числе не только дезертиры, но и захваченные поляками фуражиры, и невернувшиеся в лагерь разведчики, и перехваченные гонцы.
      
      >В общем, конечно, после драки кулаками не машут, но... Но Шеин был не столь уж неправ в тех условиях, в которых он находился.
      
      Я бы сказал не так. Он был неправ в выборе тактики. Но такая ошибка - не основание для казни. А смертный приговор ИМХО воевода заработал своим поведением после выхода из окружения... :-(
      
      >И, конечно, на нем явно "отыгрались".
      
      И это - тоже. Не пропадать же добру... Если уж надо отрубить голову, то почему бы на неё предварительно ни навесить все смертные грехи... :-(
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/15 11:04 [ответить]
      Какая-то у вас... Пессимистическая картина получилась.
      "В общем, все умерли".
      Начали с захвата Смоленска - кончили "окончательной его утратой".
      
      А интересно, лишние четыре тысячи Шеину опять Скрынников приписал? :))
      
      К слову, я думаю, что "нерешительность" Шеина во многом была вызвана двумя обстоятельствами, вернее даже одним: он сам был воеводой Смоленска и, во-первых, было банально жалко разрушать то, что сам оборонял - а во-вторых, была надежда на "бунт местных", которые перейдут к своему "старому воеводе".
      
      Ну, и многие "вины" Шеина тоже кажутся таковыми только с нынешних позиций, когда мы знаем ситуацию с обеих сторон.
      Шеин подошел к Смоленску. Рядом стоит отряд Гонсевского. Сколько там народу? Гонсевский старательно делал вид, что его БОЛЬШЕ, чем на самом деле (тыс. 10, минимум). Идти против Гонсевского силами, достаточными для победы - это значит, оставить в Смоленске хорошо если отряд, равный гарнизону. Тогда те вполне могут сделать вылазку и разгромить лагерь. То есть, по-хорошему, надо бы выделить какой-то отряд против Гонсевского, плотно с ним контактирующий, но не сражающийся (блокирующий) - на такое способны казаки либо татары. Ни тех, ни других у Шеина нет.
      О том, КАК сражаться полками нового строя, тоже особых умений пока нет. Нашу традиционную тактику с ними не применишь.
      В общем, я думаю, что в тех условиях Шеин делал, что мог. К слову, штурм Жаворонковой горы с военной точки зрения тоже правилен: именно оттуда поляки обстреливали лагерь и взятие этой горы привело бы к изменению соотношения позиций.
      В общем, Шеина подвело как раз отсутствие подвижных соединений и обилие новых полков нового строя, которые были "черным ящиком" или "котом в мешке" - как их использовать, толком было еще непонятно. Ну, вот и "обкатали применение".
      К слову, у Скрынникова же по-моему есть указание, что почти половина войск (по крайней мере, из дворян) после набега татар сбежала из-под Смоленска "в свои вотчины" - то есть, не просто дезертирство было массовым, а просто-таки катастрофическим!
      
      В общем, конечно, после драки кулаками не машут, но... Но Шеин был не столь уж неправ в тех условиях, в которых он находился.
      И, конечно, на нем явно "отыгрались".
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"